喫煙者と嫌煙者は共存できないのか？

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/13(水) 15:17: たばこ板にくるまで嫌煙者の人にこんなに嫌われて
るなんて知らなかったな。もう少し仲良くできない
のかな？
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/13(水) 16:20: 喫煙者と嫌煙者の共存、ね。

「喫煙者＝喫煙している状態の者」なら難しいけど。
「喫煙者＝喫煙習慣を持つ者」なら簡単。
要は、共存の場で喫煙しなきゃいいんだよ。
控え目に言っても、
タバコの刺激臭は万人受けするものじゃないんだからさ。

「喫煙習慣を持つ者」と「喫煙習慣の廃絶を求める者＝禁煙主義者」との
共存は、かなり無理っぽいな。

（しかし、ここにくるまで知らなかったのか……>>1
ここもちょっとは役に立つんだな。逆効果な物の方が多いけど。）
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/13(水) 16:27: できないね。
喫煙者と非喫煙者は共存出来るよ、これ大人の話ね。
けど、うんことげろは仲良く出来ない。これここの話ね。
4 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/13(水) 16:32: 　正確に言えば、非喫煙者の人には会ったことあるけど
嫌煙者の方を見たことがないだけかも。会ってたにしても
その人が黙ってただけかもしれないけど。
　けどファンファンは吸わない人の前では吸わないからなぁ。
(親しい友達を除いて）。
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/13(水) 17:44: >>4
非喫煙者の多くは、出来れば自分の隣ではすって欲しくないと思っているはず。
なぜそんな態度を見せないかは、この板を見ていれば分かると思う。

私もこの板に来るまでは
嫌煙家＝ﾄﾞｷｭｿ
みたいな意見があるなんて事は知らなかった。
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/13(水) 18:10: >>1
嫌煙者ってどんな人のこと言ってるの？
煙草の煙の嫌な人って意味で使ってるなら、非喫煙者のほとんどは
そうだよ。喫煙者でも煙草の煙好きな人は多くないと思うけど。
7 名前： 6 投稿日： 2000/12/13(水) 18:21: ↑のつづき
たぶん、喫煙者に文句いう人=嫌煙者
というつもりなんだろうね。

ここで喫煙者に文句を言う人はだいたい次の３つにわけられると思う。

1.荒らしたり他人にけちをつけることを喜びとする厨房
2.他人の嗜好にまで口をはさもうとするお節介やき
3.吸うのは勝手だがマナーは守れという人

世間では1,2はほとんど見かけないけど、2chの書き込みだとかなり
多いね。非喫煙者の俺から見てもうざい。
8 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/13(水) 18:25: 知らず知らずのうちに他人に気を使わせているって
ことになるのか。
　でも仲がいい悪いはタバコ吸ってるかそうじゃないか
で決まることはまれだと思うけどな。
　もし好きな女の子が嫌煙者だったらどうしよう。
「タバコ止めますか、恋愛止めますか」みたいな感じに。
ハイ、その時は迷わずタバコ止めます。
9 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 13:02: でももう少し仲良くなろう
10 名前： ななし 投稿日： 2000/12/14(木) 13:15: ＞　でも仲がいい悪いはタバコ吸ってるかそうじゃないか
＞で決まることはまれだと思うけどな。
そうなんだが、マナーが悪い喫煙者とは心底仲良くしたいとは
思わない。というか、仲良できない。
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 13:22: >でももう少し仲良くなろう

断る。
12 名前： ﾊﾆ☆ｶﾑ 投稿日： 2000/12/14(木) 13:38: よくタバコを吸う人は一日2箱くらい吸うね
行動時間を16時間とすると24分に一本吸っている
だから煙の出ていない20分くらいの間に要件を済ませれば
何も不都合はないと思うけど、どうかな？
13 名前： ﾊﾆ☆ｶﾑ 投稿日： 2000/12/14(木) 13:44: 喫煙行動をその人の癖と思えばいいかもしれないね
ゲップ癖、オナラ癖、チナラ癖
人はいろいろ癖を持っているが、癖と思えばそれらは容易に受け入れられると思うが
これ如何に
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 13:54: ＞煙の出ていない20分くらいの間に要件を済ませれば

なんか、笑いました。サンクス。
15 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 14:16: >>11 断らないで～♪
けんかをやめて～
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 14:49: >>15
あんた、息が臭い。話しかけないでいただけませんか。
臭いって、わからないの？　いや、わかんないだろうなあ。
面と向かって、こんなこと言う人は子供以外にいないから。
17 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 16:38: >>16 16番の方に話し掛けた記憶がないんですけど・・・？
でも乱暴な言葉は嫌いだからできればここでは書き込まないで
欲しい。すっごくストレスたまるから。
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 16:51: 俺が話したことのある喫煙者は普通に話してても凄い臭いだった。
そうなんだよな。息臭いってすげぇ言いにくいんだよな。

煙草、吸ってる人。
ペースに関わらず、あんた息臭い。迷惑。
19 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 16:59: 　>>18 喫煙者叩きのためにたてたスレッドじゃ
ないんだけど
20 名前： 18 投稿日： 2000/12/14(木) 17:06: む、ｽﾏｿ。貴様の
＞すっごくストレスたまるから
に対する発言であった。

ﾌｧｿﾌｧｿ、お前口臭ケアしてる？してねぇだろうなぁ。
21 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 17:13: 　口臭気になるくらいヘビーに吸ってないし
胃も悪くありません。まだ若いから。
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 17:14: ＞ファンファン

実社会ではまず聞けない忠告を聞くことが出来たんだ。
素直に耳傾けとけよ。
23 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/14(木) 17:25: 　素直に聞いてますよ。レス全部読んでもらえれば
分かると思うけど。
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 18:08: 共存っていうか、完全分煙しかないのでしょうね。
同じ空間に居るとどちらかが我慢せざるを得ないんだし。
いずれにしろ障害になるのが、どこでも吸う虚け者共なんですね。
困ったもんだ。
25 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 18:23: >24
歩きタバコとかしている馬鹿者って周囲が嫌がってるのをわかっててやってるんでしょうか？
それとも今まで注意されたことがなかったのか。周りからにらまれてるのを自分で気づけよって
言っても無理なんでしょうね。
26 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 20:43: ＞どちらかが我慢するしか
喫煙者以外に誰が我慢しなければならないのか？
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 22:31: 喫煙者が一人でも煙草吸いだしたら、必然的に否応無く
その場にいる嫌煙者が全員我慢しなきゃならん。＞26
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 23:08: 「ここのラーメン屋さん、美味しいんだけど禁煙じゃないんだよね。
　煙いの嫌だから違う所行こうか」
これも我慢の一つでしょうね。
29 名前： 軽井沢千里 投稿日： 2000/12/14(木) 23:54: 「ここのラーメン屋さん、美味しいんだけど今ラーメンって感じじゃないのよねぇ。焼き肉にしましょうよ」
ってこと？
30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 00:08: あっ･･･千里たん･･･(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
31 名前： ゼファー 投稿日： 2000/12/15(金) 00:35: 　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　，－　　＜　そこでたばこ吸うな～　＞
　　　　　　　　　 /　（⌒＼　＜　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　 |　」´ ━ ) 　 / ／￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　ノ　つ
　　　　　　　　彡《c（　｀゜｀」　/／　　　　　　　　　　　　　　　从っ　。 *
　　　　　／⌒ゝ＼-‐|　ヽ ⊂|＿_ 　　　　　　　　　　　　　　　 /＝/　　　　s
　　　　／　　　　/ （　＼_ノ|￣　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ __／⌒》 /
　　　／　　　　 |＿|＼/ヽﾉ＼　　　　　　　　　　　　　 //　 γ/ミ）
　　ノ　　／ヽ　／｜ | | /|￣　　　　　　　　　　　　//＿＿/ ﾐ）
　　（　　 <　　　　＼｜/　/　|　　/′￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼　　＼　　　　| / ／／　／　　　　　　　　　〃
　　　＼　　＼　　 |/／　　／　　　　　　　　　〃
　　　ノ＼＿ｍｍ/　　　／
　　　ノ　ヽ（（》》》》　　／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 01:54: 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2000/12/14(木) 20:43

＞どちらかが我慢するしか
喫煙者以外に誰が我慢しなければならないのか？

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2000/12/14(木) 22:31

喫煙者が一人でも煙草吸いだしたら、必然的に否応無く
その場にいる嫌煙者が全員我慢しなきゃならん。＞26うわ…。読解力無い…
33 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 18:30: どっちも、我慢って「タバコを我慢すること」だね、どうでもいいけど。

非喫煙者（嫌煙者）の我慢は、タバコに巻き込まれることを我慢。
喫煙者の我慢は、吸いたいのに吸えないのを我慢。

「吸いたいのに吸えない」のは、巻き込まれるのよりも苦しいのか？
自業自得じゃないのか？
そんなもの、多数決で決まるのか？……実際には、
「喫煙者ばっかりだから仕方ない」と諦めて
我慢する非喫煙者が多いけどな。それって、「共存」じゃないだろ？
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 18:37: それもひとつの共存の形でありましょう。
共存って、かっちり形の決まったものではなさそうですし。
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 18:40: そもそも【共存】ってなんだ？
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 18:43: 共存を辞書で引く気にはなれんが、
「共存」っていうと二者が対等なニュアンスが無いか？
誰かbookshelf持ってねぇの？
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 19:06: この場合の二者は対等ではないな。
禁煙ではないが、人に迷惑がかかるのを知って喫煙するということは
「人を殴りたい衝動にかられた。やっちゃえ(ｸﾞﾁﾞｬ」と同じなわけだ。
喫煙者が我慢して煙草を吸わない、またはその場に居る全員に許可を取る。
ここで初めて喫煙者と非喫煙者は対等になるわけだ。

わかるか？
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 07:43: >>36 そのまま英語にすれば coexistだけど
ファンファンが求めてるのは live in harmony(調和
いて生きる）ってところかな
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 08:37: coexistなら、現在既に否応無く実現している。
というか、その意味で共存しているから問題なのであって、分煙が進む方が
嫌煙者には望ましいわけだ。
「喫煙者と嫌煙者は共存をやめられないのか」と言いたいね、僕は。
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 08:40: このスレを立てた人物は絶望的に頭が悪いが、せめて自分が全ての人から
歓迎されている訳では無いことだけは理解して欲しいな。
41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 09:08: 喫煙者はいつでもどこでもでも好きなように吸いたい。
でも嫌煙者はいつ何時も煙草の煙に晒されたくない。
分煙も、嫌煙者には最大の譲歩でも、喫煙者にとっては
単なる厄介な制限に過ぎない。
となれば結局、両者共幸せになれる共存などというものは
不可能ということになる。

この議論は永遠に平行線だろうな。
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 11:59: >>40
すべての人に歓迎されるスレなんてあるのか？
43 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/16(土) 13:54: >>40 絶望的に頭が悪い？その言葉、タバコ50本分のダメージ
が与えた。喫煙が物理的な暴力であると仮定すると、その
言葉は精神的な暴力。
44 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/16(土) 14:00: >>43 ダメージが→ダメージを、の間違い
>>38 自分。間違えてクッキーを捨ててしまった。
45 名前： 奥さん、名無しです 投稿日： 2000/12/16(土) 16:19: >>41
永遠に平行線だなどと、希望的観測もほどほどにな。

＞喫煙者はいつでもどこでもでも好きなように吸いたい。
　でも嫌煙者はいつ何時も煙草の煙に晒されたくない。

自分で書いたなら分かるだろう。コレは喫煙者の一方的なワガママなのが。
日本は欧米大好きだからね。法規制が無くても喫煙者は排斥されてゆくだろう。
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 16:27: もともと喫煙の文化のある（今でもそうだが）日本において
後から出てきた感のある嫌煙権を主張する以上、一概に41を
わがままと断じてしまうのはどんなもんでしょう？
「吸えて当然」と確信している喫煙者が、まだ多数居る事は否定
できないでしょう。この人々の意識を変えるには、ただ頑固に否定
しているだけではラチがあかないですよ。
47 名前： 41＠非喫煙者 投稿日： 2000/12/16(土) 17:48: >>45
絶望を込めて書いたんですけどね・・・・・
48 名前： 奥さん、名無しです 投稿日： 2000/12/16(土) 20:12: ｱﾒｴｯﾃﾉ
49 名前： 奥さん、名無しです 投稿日： 2000/12/16(土) 20:14: >>46
吸えて当然と確信することも症状の一端。
早期の治療が望まれます。
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/16(土) 22:21: >（しかし、ここにくるまで知らなかったのか……>>1

>>1が、バカだっていう証拠だね。
>>1逝ってよし。

■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■
51 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/18(月) 04:15: >>50 君がどっかいけば？
52 名前： 名無しのエリー 投稿日： 2000/12/18(月) 16:40: １８から８年吸い続けて、胃が壊れてスッパリやめた。
それから１本も身体が受けつけない。
肺は平気だが、胃が悲鳴を上げる。
53 名前：胃投稿日： 2000/12/18(月) 17:31: キヤァァァァァァァァァァ！！！！！！！！！！！
54 名前： 奥さん、名無しです 投稿日： 2000/12/18(月) 19:53: ファンファン見てると煙草止めたくなってこないか…？
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/18(月) 20:23: いや、別に
56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/18(月) 22:10: 本人が否定するなや（ﾌﾟ
57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 02:58: >>49
他人の迷惑顧みずタバコを吸うのは既得権のつもりなんだろね。
法規制が望ましいけど橋龍が氏なないと無理だろうな。
58 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 03:32: とりあえずポイ捨てだけはやめてください。
あと車乗ってる人、窓から煙草の灰を捨てるなー。

煙は慣れてしまったんでべつにいいです。
なにせ親父がヘビーだから。
59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 03:33: >>57
端竜は吸うのですか？
なら早く死んでもらわねばなりませんね。
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 03:39: タバコ吸いたい奴は病気なんだから吸ってもいいよ。
だけど一度吸った煙は吐き出すなよ。
それと、自分で吸っているタバコの複流煙は周りに流さないで、自分で鼻から吸え。
自分で吸っているタバコの複流煙が煙いからって無意識に避けるな。
タバコ吸った後は息が凄く臭いから、必ずうがいをしてから話しをすれよ。
61 名前： タバコマン 投稿日： 2000/12/19(火) 14:17: ＞６０
＞それと、自分で吸っているタバコの複流煙は周りに流さないで、自分で鼻から吸え。

バカかこいつ。それなら両切り買ってるよ｡
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 15:28: >ファンファン見てると煙草止めたくなってこないか…？

勘違いしている人というか、鈍い人の代表だよね。
みんなから何でバカだとか鈍いとか言われるのか、自分では全くわからないんだろうな。
そのわからないところが、正に鈍いと言っているんだけどね。
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/19(火) 16:03: >>9
＞でももう少し仲良くなろう

笑わせるな。
64 名前： フォンフォン 投稿日： 2000/12/19(火) 16:19: アハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
65 名前： すかんま 投稿日： 2000/12/19(火) 16:25: 喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない喫煙者と嫌煙者は共存できない
66 名前： 2 投稿日： 2000/12/19(火) 19:30: ファンファンは、馬鹿じゃなくて無知なんだと思う。
（他のスレまで確認してないけど）
無知なら教えれば済むから良性じゃん。
こういう喫煙者って多いんだから、馬鹿にするしか脳がない奴も、
説明する練習したほうがいいぞ。

>>8
> でも仲がいい悪いはタバコ吸ってるかそうじゃないかで
> 決まることはまれだと思うけどな。
じゃなくてさ、むしろ「仲良くなれるかどうか」なんだよね。
断りなく人前でおならをする癖のあるやつと、仲良くなりたいと思うか？
（断り入れられても困るけどな……。その「困る」は、
嫌煙者が「煙草すっていいですか？」と聞かれたときのと等価）

> もし好きな女の子が嫌煙者だったらどうしよう。
その女の子が嫌煙者だったら、喫煙者は眼中に入りません。
対象外。これほんと。
喫煙でのマイナス評価を上回る程、ほかの魅力がないと厳しいね。

一番きっかけが多いのは、タバコが気にならない非喫煙者だろうな。
67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 16:16: > もし好きな女の子が嫌煙者だったらどうしよう。
俺はこの逆パターン。
自分は吸わないけど、彼女は喫煙者。
初めて彼女が吸うことを知った時、正直嫌だった。
でも車中や食事中は吸わないでくれているし、
吸うときも煙をこちらに流さないように
気を使っているのが分かる。
そういう人間だから、付き合えている。

>>66
> 一番きっかけが多いのは、タバコが気にならない非喫煙者だろうな。
「気にならない」ようになりたいけど、正直気になる。
でも互いに協調性があって、妥協しあえるのであれば、
仲良くするのは無理でもなんでもない。
68 名前： 67 投稿日： 2000/12/20(水) 16:18: 仲良く出来ないのは、下のようなケース。

以前に交際のあった友人に、１日３箱という男がいた。
こちらは車中、食事中お構いなし。
下着やバッグの中身まで染みいるニオイに耐えかねて
軽減してもらおうと頼んだけど、
「友達なら我慢するのが当然」と却下された。
しばらくして煙草以外の理由で絶交することになった。
それは彼の「相手の気持ちを考えない発言」に
耐えきれなくなったから。
今思えばそういう思いやりの無さは、
彼の喫煙態度にも出ていたのだと思う。
69 名前： 67 投稿日： 2000/12/20(水) 16:30: ダラダラ続けてスマソ。

「相手の趣味・嗜好を認められないのは、
本当に相手を好きじゃないからだ」
と言う意見を耳にしたことがある。
だとすれば、俺は「はい、好きじゃないです」と答える。

それは嗜好が認められないのではなく、
相手の利己的・独善的なものの考えが認められないから。

煙草以外にも相手を不快にしてしまう嗜好がある。
横で納豆を食う、デートにジャージで現れる、
部屋中に死体写真を貼る．．．数限りない。

相手（家族・友人・恋人）を好きであれば
それらを辞めることは出来なくても、減らしたり、
相手に不快にならないように努力することは出来ると思う。

残念ながら喫煙者と非喫煙者とのケンカが耐えないのは、
互いに好きではない他人同士であって、
「俺は吸いたい」「ここでは吸わせない」という欲求だけで
相手を思いやる妥協が一切無いからだろう。
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/21(木) 13:11: >>67、>>68、>>69
ごもっとも。あげ。納得あげ。
納豆喰う？
71 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/21(木) 13:29: 67に感動あげ。
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/21(木) 16:59: （;´Д`）ニ･･･ニコチンくれ･･･　　　　　　　　　（＾－＾；）　
73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/21(木) 22:58: タバコ問題は思いやりとかそういう次元の問題ではなくて
ニコチン依存症という病気と、
化学物質過敏症とかストレス性過敏症という病気の両者が
どのように共存していくかという切実な問題なのです
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 00:52: ニコチン依存症はれっきとした病気だが、嫌煙は化学物質過敏症ではない。

あんなもん吸ってるお前らにはわからんだろうが（ｗ
75 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/12/22(金) 00:55: 74 ＜
科学的

だと思う
76 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/12/22(金) 00:58: ふん
お前らに何がわかる

経済はお前らの考えは全く必要ない、。
77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 07:05: 横で納豆食うのって
そんなに相手を不快にさせることなのか…。
知らなんだ(´Д｀)y-~~
78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 07:47: >77
人によるだろうけどね。食事中には臭いに敏感になるから煙草も横で吸われるとつらいんだよ。
79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 10:51: >>77
食ってすぐ飲み込んでくれるなら良いけど、あんたくちゃくちゃしてから
口開けて、ねばねばの糸人に吹き付けるだろ。
80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 11:01: 77はモスラか？
81 名前： ＞80 投稿日： 2000/12/22(金) 11:34: ∵ゞ(>ε<; )ぶははは！　ｳｹﾀ
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 12:58: あんだよ、隣のヤツ愛納豆家かよ。
うわっ糸が！ぷっぷっ。

ああ、もお！
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/22(金) 15:31: 強硬に禁煙にしろとまでは思わなかったアタシですが･･･
昨日、ラーメン屋さんではじめて「やめて」と思った。

ラーメン食べてて、突然吐き気がするほど違和感のある味がして、
まじでそのまま吐き戻しそうになった。
口一杯にふくれあがったように感じる変な味をどうにかこうにか水を
流し込んでごまかして、なにが起きたのかと目をシロクロさせてたら、
はたと気づいた。隣の席の客が煙草を吸っていた･･･

たまたま、空気の流れの関係だったのか、こっちにただよってきてたん
だけど、吸い初めの最初の煙だったかをまともに麺と一緒に吸い込んで
しまったらしかった･･･相手も何気なく、たまたま、こっちむいて最初の
煙を吹いたんだろうね、多分。
あんな苦しいもんだなんて知らなかったよ･･･煙草をいたずらでふかして
みたことはあるけど(マルボロ)、あんなひどい味はしなかった･･･
アタシは嫌煙家じゃないし、ぜんそく持ちでもないし、パチンコ屋でも
長居できるから煙草の煙なんて「ちょっと煙い。やな臭いがする」程度で
ガマンできると思ってたんだけど･･･この時だけは強硬な嫌煙派の言うこと
にも一理あるんだな、と体感しちゃったよ･･･

煙では咳込まなかったけど、吐きそうになった衝撃でむせってしまって
死ぬほど咳込んでしまひました。ああ、苦しかった･･
84 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 12:16: >>66 馬鹿じゃなくて無知か。面白いこと言う奴もいるもんだ。
というかファンファンの偽者ばっかりだからあまり気にしないで欲しい。
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 12:30: お。久しぶりだファンファン。
騙り野郎で大変だったなあ。
口調が全然違うんで見分けが付きやすかったよ。
86 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 12:47: あんまり偽者ばっかりだったから1週間くらい
休んでました。
87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 13:42: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=977680873
こんな最低なスレ立てる嫌煙がいる以上両者の共存は不可能。
88 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 13:45: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=977680873
かなり歪んで育った人なんだろう、きっと。
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 13:45: 両者が折れなきゃ共存はありえない。
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 13:54: >>87,88
マジで最低だな。
91 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:02: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=977209813&ls=50
このスレッド勝手に立てた人、今すぐ自首しろ
ファンファンが馬鹿みたいに言われてるから。
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/25(月) 14:05: 事実バカじゃん。
93 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:09: >>92 もう少しやさしくいえないのかな～。
例えば・・・成績表でCとDが多かったんじゃありません？
若しくは・・少しばかり頭の回転が鈍いんじゃないのかな？
あるいは・・92番さんと同レベルなんじゃ？
とか、まあこんな感じで。
94 名前： ファンファンR 投稿日： 2000/12/25(月) 14:10: えっ？あのスレ、ファンファンさんが立てたんじゃなかったのですか？
95 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:13: >>94 一見言葉使いが似てるけど違うんだな、それがまた。
96 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:14: ファンファンが立てました。
97 名前： ファンファンR 投稿日： 2000/12/25(月) 14:15: >ファンファンさん
すっかりだまされてました。汗
98 名前： ファンファンR 投稿日： 2000/12/25(月) 14:17: >ファンファンさん
96はもちろん偽者ですよね？
99 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:19: >>96 偽者、フェイク、まがい物・・・と
100 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:24: >>99は偽者。
101 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 14:33: >>100 わざわざレスポンスするの面倒なんだ。こんなことで
スレッド無駄にしたくないからやめて。でもキリ番になってる
から「おめでとう」を言っておくか。
102 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/25(月) 17:44: ありがとう
103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 07:08: 共存
104 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 12:36: >>69 “デートにジャージで現れる”
これは嗜好といえるのかな？
105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 13:55: >>104
６９じゃないけど。
俺の友達でいたよ、そういう奴。
「楽だから」っていう理由で。
でも当然彼女は嫌がってたみたいな。
それと６９が言いたいことは、ジャージのことじゃないだろ？
読めば何を言いたいのかって分かるだろ？
106 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 14:12: >>105 言い方が少しばかり乱暴な気がするけど、まあレスするか。
喫煙を“部屋に死体の写真を貼る”と同列に扱って欲しくないっ
てこと。
　喫煙を迷惑な行為としてとらえてしまうと、絶対に共存でき
なくなる。
　
107 名前： ファンフォン 投稿日： 2000/12/26(火) 14:28: ＞喫煙を“部屋に死体の写真を貼る”と同列

同列じゃん。
死体写真が好きな人がそれを部屋に張るのは全然かまわん。
でも、人の見えるところに張るのは勘弁してね。
もし彼女が死体写真嫌いだったりしたら、部屋にも張らないほうがいいかもね。

ってことでしょ。

たばこが好きな人がそれを部屋で吸うのは全然かまわん。
でも、人に迷惑がかかるところで吸うのは勘弁してね。
もし彼女がたばこ嫌いだったりしたら、部屋でも吸わないほうがいいかもね。

なんか違う？
108 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 14:36: >>107 何か違う・・・。極端な事例として挙げられて
るにしても。死体写真を部屋に貼るような嗜好は異常
じゃん。その人が研究者でもない限り。
　異常者扱いするな～♪。
109 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 15:04: 無理無理、薬中と一緒に仕事なんかできるかよ。
110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 15:13: >>106
ここに来てる「ファンファン」さんって、皆同じ人なんでしょうか？
それはさておき本題。
> 喫煙を迷惑な行為としてとらえてしまうと、絶対に共存できなくなる。
私は逆に「迷惑行為」として捉えないと共存できないと思います。
非喫煙者にとって食事中、歩行中の煙草は迷惑でしかありません。
何故多くの人がヒステリックに喫煙者を避難しているかと言えば、
多くの喫煙者たちに「これらの喫煙行為で迷惑をかけている」という
自覚がまったく無いからでしょう。
69で書かれているのは、「自分の嗜好が相手に迷惑をかける場合、
それを軽減する努力が必要」ということだと思います。
その点をファンファンさんは、どうお考えなのでしょうか？
喫煙は確かに異常行為でも法律違反でもありません。
しかし、時として相手に不快感を与えるのは事実です。
111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 15:15: 110への自己レス
> 何故多くの人がヒステリックに喫煙者を避難しているかと言えば、
「避難」じゃなくて「非難」でした。
112 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 15:36: >>110 100と102は自分じゃないな。後、名前が紛らわしいのが64と107。
　ファンファンRはファンファンがつけてあげた名前。
　それはさておき本題（ちょっと真似してみた）

　“迷惑な行為として捉えないと共存できない”、これは正論過ぎて
まったく反論できないな、というより異論もなし。納得。
　元々は・・・69の方が>>67で言った“馬鹿というより無知”
という言葉づかいがひっかかって、ついつい突っ込んでみたのが
始まり。
　
113 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 15:42: 110です。
なるほど、ファンファンさんの考えが少し分かったような気がします。
ところで、「馬鹿というより無知」と書かれたのは、
67-69の方ではなく、66さんですね。
114 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 15:52: >>113　人違いしてしまった。悪いことしたな。
66-69が同一人物って思ってた。謝っとこう。
115 名前： >108 投稿日： 2000/12/26(火) 16:08: >死体写真を部屋に貼るような嗜好は異常じゃん。その人が研究者でもない限り。
喫煙するなんて異常じゃん。その人が喫煙者でもない限り....とタバコを吸わない者は思っているんだよ。
全く同列扱いして構わんわけだよ。
116 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 16:13: >>115 “喫煙するなんて異常じゃん、その人が喫煙者でも
ないかぎり”
　ファンファンは喫煙者なんですけど？ちょっと一服して
言いたいこと整理してみたら？
117 名前： ファンファンR 投稿日： 2000/12/26(火) 16:25: ファンファンさんに名前を付けてもらったファンファンRです。
>115
>喫煙するなんて異常じゃん。その人が喫煙者でもない限り....とタバコを吸わない者は思っているんだよ。
これじゃ文章的にはおかしいけど「喫煙する非喫煙者は異常だが、
喫煙者は煙草を吸っても異常じゃない」という意味になってしまうよ。
118 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 16:30: 　ファンファンRだ！！
119 名前： ファンファンR 投稿日： 2000/12/26(火) 16:59: こんにちは。
120 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 18:22: 「禁煙しなさい」とグロ画像貼る嫌煙家はもっと異常だね。
おぉ恐っ。
121 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 18:27: 　恐いから開かないことにしてる、その手の画像は。
122 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 18:52: 私は嫌煙なので、喫煙者には、３つの原則で接することにしている
１．喫煙者には近寄らない（喫煙者とは絶交する）
２．喫煙者の多い場所には、なるべく行かない（喫煙者のいる飲食店には入らない）
３．喫煙者を、自宅に入れない

要するに、できる限り遠ざかるようにするということ。
喫煙者は決してマナーを守ってくれるような人たちではないから。
123 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 18:56: >>122 君、誰？人の名前騙ってる君の方が
ずっとマナー悪いよ。
124 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 19:11: ふぅむ････。
偽者か？
125 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 19:18: >>124 君もだよ。でも害が無いから許せる。
126 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 19:24: >>125 君もだよ。
127 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 19:25: >>126 しつこい。スレッド駄目になるから止めて欲しい。
128 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 21:45: ホントにねぇ。ウンザリ
129 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 21:48: >>128 君にいってるんだよ？
130 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 21:57: ＞スレッド駄目になるから止めて欲しい。
今さら心配しなくても、もうスレッド駄目になってるよ。
131 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 22:01: >>130 君がしたくせに、よくそんなこと言えるね？
132 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 22:02: >>131
ここにも偽物。
133 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 22:06: >>132
キミだよ。偽物は。
もう、疲れたよ、僕。
134 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 22:18: 僕ももう疲れたよ。
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/26(火) 22:19: ＨＮ変えるか生串出したら？＞ファンファン
136 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/26(火) 22:21: >>HN変えてもどうせまた出てくるから意味ないし
生串出すってのはやり方がわからない。教えて。
137 名前： ファンファン@du77-25.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/26(火) 22:37: >>132
>>133
偽者です
138 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/27(水) 11:53: >>112
「無知」とか率直な物言いはあんま気にすんな。所詮２ｃｈだし、ほんとの事だし。
“迷惑な行為として捉えないと共存できない”って知らなかったんだろ？
無知な喫煙者は多い、別にあんたが特別な訳じゃない。
っていうか、必要な情報が喫煙者に届いていないんだよな…。
だからこそタバコ苦手な人が苦しい思いするんだし、
あんたに説明するのは別に遊んでるんじゃなくて、自衛のひとつだ。

で、スレたち上げた時点で「喫煙者が嫌煙者に嫌われている」っての
だけは分かってたんだよね。
なんか知ってること増えた？
「どうして嫌われるのか」「誰に嫌われてるか」
「どうしたら嫌われないか」「どうしたら仲良くできるか」

嫌われない＝仲良くできるって訳でもないからね。
「マナーを守ってる」＝「大事にされて当然。
なんで大事にしてくれないんだ」って勘違いも多いよな。
139 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/27(水) 14:33: あげ
140 名前： ファンファン@du77-92.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/27(水) 17:50: >>138 まぁね。色々勉強にはなったよ。でも無知って言葉が引っかかって
しょうがない。普通“無知”って“馬鹿”より、キツい言葉な気がするし。

　普通、こういった状況なら“無知”って言葉より“知らない”で通るでしょ？
その方が穏やかな言い方だと思うし、こっちも同感できなくもないし。

　無知の知から始まることもあるかもしれないけど。
141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/27(水) 18:21: 「無知の知」って、私は好きv
知らないことを自覚してイロイロ考えてみようというファンファンの姿勢は
とても好感がもてるにゃ。
142 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/27(水) 20:24: 鞭の血。
143 名前： ファンファン@du77-41.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/27(水) 20:33: >>141 ありがと
>>142 面白いけど笑わない。絶対に笑わない。
144 名前： 軽井沢千里 投稿日： 2000/12/27(水) 20:36: あら。
アタシは好きよ。
鞭の血。
145 名前： ファンファン@du77-41.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/27(水) 21:06: >>144 もしかしてSの方？
146 名前： 軽井沢千里 投稿日： 2000/12/27(水) 21:10: 余計なお世話なんだよ、このブタ！
147 名前： ファンファン@du77-41.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/27(水) 21:13: >>146 限りなく偽者っぽいな。
148 名前： よさこいさよこ 投稿日： 2000/12/27(水) 21:15: ＞147
すっかり人間不信ね。
149 名前： 軽井沢千里 投稿日： 2000/12/27(水) 21:18: 本物よ！
150 名前： ファンファン@du77-41.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/27(水) 21:21: >>149 本物なら一言いっておくか・・・
　　　大嫌い！！
151 名前： 軽井沢千里 投稿日： 2000/12/27(水) 21:25: だ…誰に向かってその汚いクチきいてるの…！
ゆ…許せない…！ああ…怒りで体が震えちゃうわ！
152 名前： よさこいさよこ 投稿日： 2000/12/27(水) 21:40: ↑なるほど。これで千里の逆鱗に触れたのね。
153 名前： ファンファン 投稿日： 2000/12/27(水) 21:43: ああ･･･怒った千里たん･･･好きだぁ
154 名前： よさこいさよこ 投稿日： 2000/12/27(水) 21:47: アタシも怒ってみようかしらん。
155 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/28(木) 06:03: 「“馬鹿”より“無知”がキツい言葉な気がする」のが普通とは限らないよ。
（っていうか“普通”とか“常識”って言葉は取り扱い注意だ。）
馬鹿は死ななきゃ治らないが、無知なら知って変わることができるんだから。

ほんと言うと>>50が知らなかったのを「バカだっていう証拠」とか言ってるから
フォローのつもりだったんだがなあ。少なくとも無知の知は前向きだよ？

で、“知らないで通る”のか？そりゃちょっと甘いって。
こういった状況ってなに？人の足踏みながら
「なにこわい顔してんの？仲良くしようよ」って言ってるような状況？

喫煙者が知らないままに煙をばらまいて、
そのせいで苦しがってる者からしてみたら、
「あの人は自分がなにをやってるか知らないんだね。教えてあげよう」ってな
心境にはならないよ。無知の罪ってのもあるだろ？
「考えなしに吸ったら周りにどれだけ迷惑かかるのか」も知らずに吸うこと、
知らなかったんだから仕方ない、で済ませられる問題じゃないと思うんだ。
キツい言い方になるのはそれだけの背景があるんだよ。
優しく教えて欲しいなら２ｃｈは不向きだ。よそにもいろいろあるぞ。

「吸わない人の前で吸わない」と言ってたし、根は悪い奴じゃないとは思ってるよ。
>>141にも同意。じゃなかったらこんなにしつこく相手しないし。
156 名前： ファンファン@du77-44.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/28(木) 07:34: >>155 “知らないで通る”・・・意味を読み間違えなかったか？
無知という言葉を使わなくても、知らないという言葉を使えば通じない？
っていったんだけど。

　優しく教えて欲しいなら２CHは不向き、か。だけどファンファンがここで
スタンスを変えてあげる必要もない。多少なりとも迷惑はかけてるという自覚
があるから穏やかな言葉づかいにしてるし。

　無知の罪って部分は認める。
157 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/28(木) 14:33: 読み違え…というか、書きながら、すり替えっぽいなとは思ってた。ごめん。
「迷惑かけてる自覚があるから穏やか」「迷惑被ってるからキツイ」ってのはある。
>>66で書いた時点で「無知の知」「無知の罪」まで一気に含めたかったから、
「知らない」ではなく「無知」という言葉を選んだ。
穏やかな言葉＝正確な言葉じゃないもんな。

スタンスか……ま、ここでガキと一緒になって遊ぶのだけは止めてくれん？

「概して喫煙者は煙草について無知である」、これが
諸悪の根元だと思うんだけど、どう思う？
銘柄ごとの違いもいいけどさ、銘柄に限らずほとんど共通な
「喫煙はまわりにどんな影響を与えるか」について無関心、無知なままの
喫煙者が多すぎるんだよ。
158 名前： ファンファン@du77-39.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/28(木) 16:28: >>157 残念だけど、誰にも迷惑をかけずに煙草を吸うのは不可能な話。
家で一人で吸うしかないし（しかも一人暮らしの家で）。喫煙所で吸って
も煙草の煙はそれ以外の場所に流れていくし。
　だからといって煙草を止めろってのは間違っていると思う（2＝66さんは
そんな事は言ってないけど）。
　嫌煙者の人に迷惑をかけてることは認めるけど、その上でお互いに
妥協しなければならないと思う。
159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/28(木) 16:51: >2=66
喫煙は周りにどんな影響を与えるのか教えてくれ。
科学的に実証されてることでな。

「けむい」ってのが問題なんだろ？実際は。
健康被害がどうのってのは未だ実証されてない事柄だし。
160 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/28(木) 16:51: 現実に「非喫煙者に迷惑？害を与えてる？んなもん知るか！」という
人間が存在するのもまた事実。傷害罪なり迷惑条例なりの強制力を
持たない限り、そういう開き直った喫煙者はどうする事もできない。

ってことは、今の時点で嫌煙者は（そういう相手に対して）泣き寝入り
しなきゃならんというのが現実です。不条理ですが。

しかしいろんな人間が居ますから、説明すればわかってくれる人も居れば
ここで様々な議論を見て襟元を正す気になる人も居るかもしれません。
ただ行き過ぎた罵倒や理不尽な理論は、そういう謙虚な芽を摘んでしまう
かもね。本当に説得したい人ばかりなら、こんなに荒れるわけないか･･･
161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/28(木) 16:54: >>159
科学的な実証っつっても、眉唾モンのデータも多いからなあ
それより実際に煙を嫌がってる人がこんだけ居るっていう事実の方が
考慮すべき問題だべ？
162 名前： １５９ 投稿日： 2000/12/28(木) 17:22: >>159
ん、同意。
別に「単にけむいだけなんだったら我慢しれ」
と言ってるわけではないんで。だいたい俺禁煙中だし♪

煙草は体にはよくない。それは喫煙者の方が身をもって知ってると思う（笑）。
統計的にみると肺ガンや咽頭ガンの原因だという可能性もある。
ただ、世の嫌煙者のなかにはその「可能性」という部分を省いて、喫煙者は
必ず肺ガンになる、煙を吸わされた人も肺ガンになる、喫煙者からは障害者
の子供が産まれる、って言う論調の人が少なくないもんでね。
俺からみて、2=66がそれに近い人に見えたので、ちょっと突っ込んでみただけ。
個人的に、禁煙した目で見ると、喫煙者は煙の行く末に関心なさ過ぎ。
非喫煙者がいるときにはもうちょっと気を遣うべきだよな、と思う。
163 名前： １５９＝１６２ 投稿日： 2000/12/28(木) 17:24: ごめ(^^;　>>161でした。

後ちっと文章わかりにくいかな？ラスト２行は別の話な。
164 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/28(木) 17:25: エレベーター内の放屁と同列くらいの問題かもしれませんね。
165 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/28(木) 18:05: >>162
可能性が０じゃない以上、自衛のためにも過敏になるのもわかるけどな。
それにしたって強迫観念に踊らされてる人多すぎ。
166 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/29(金) 01:01: 「癌になる可能性がある」を「癌になるぞ」と短絡的に騒いでる奴と一緒に見えたとは…欝。

>>159
> 「けむい」ってのが問題なんだろ？実際は。
ある意味あたってる。だけど「けむい」の中には既に健康被害が含まれてると思う。
煙のせいで咳が止まらなかったり、目や喉が痛むのは健康被害とは言わないかな？
それが毎日つづけば気管支炎にだってなるだろ。
「科学的な実証」がどうしても必要なら探すけど、しかしそう変な話でもないだろ？
煙のせいで頭痛がおこる奴もいるらしい。良く知らんけど一酸化炭素のせいか。
特に体が弱い奴じゃなくても、こういうのは実際にいくらでも起ってるんだよ。
煙にはこういう影響がでる成分が含まれてんの。影響の出やすさに個人差はあるけどな。

「何十年かあとに病気になるかもしれない」ってだけじゃないんだよ。
吸わされたその時に、実際に苦しんでるだ。
>>159は知ってたか？>>165は脅迫観念で取るに足らないと思うか？
このあたりの事は「喫煙者の方が煙草の害を知ってる」ってのとは別じゃないのか。

「やりたきゃ、迷惑かけないように工夫してからやれよ」というのはそんなに理不尽か？
単に「吸うな」じゃなくてさ、「工夫できないなら吸うな」なんだけどな。
167 名前： 死の商人へ宣戦布告！ 投稿日： 2000/12/29(金) 01:16: 大蔵省の下で傍若無人なたばこ拡販を繰り返し暴利をむさぼるたばこ産業を糾弾しよう。

「未成年の喫煙は禁止です」の法律を無視し、全国に５０万台以上もたばこ自販機を設置し未成年の喫煙を煽るたばこ産業の悪辣振りを糾弾しよう。

「喫煙はマナーの問題」と健康問題には何一つ触れず分煙にすら異議を唱える人權無視のたばこ産業を糾弾しよう。
168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 01:18: >>167
革？
169 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 02:06: >168 革ですな。なんて分かりやすいんでしょう。
よそにいつもの名前で同じ事はりつけてます。

さて、喫煙者も嫌煙者も素人だから「科学的な実証」なんて無理ですよねえ。
御用学者さんたちは日夜頑張って情報撹乱してますし。
自分の経験と頭で信じるかどうか考えなければなりません。
試しにどちらさんもたばこのリスクについてここ読んでみてくださいな。
http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/menu03.html
信じるも信じないもお代は見てのお帰りってことで。
（>>166が言ってるのはこのページでいうと受動喫煙の急性影響のとこですねえ）
170 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 07:36: >>166　煙草の煙が苦手な人にとっては煙は暴力に近い存在
になり、そこそこの本数を吸う喫煙者にとっては、長時間
煙草を吸えないのははっきり言って苦痛（これは吸わない人
には分からないけど）。

　喫煙者が勝手にそうなった（煙草なしでいられない状態、
あえて中毒とは言わない）というのは無しにしてもらって
（非喫煙者の方が一歩譲る形になるけど）、その上で両者
が妥協できるポイントは必ずあると思う。
171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 09:16: >>169
勉強になった！ありがとう。副流煙って吐き出す煙かと思ってたけど
煙草の先端からいぶし出る煙の事だったんだな。ありゃ確かにキツイ。
ちなみに吐き出す煙は呼出煙っていうのね。
主流煙と副流煙の有害物質含有量ってこんなに違うのか
吸う煙＆吐く煙に比べて、先端から出る煙が凶暴らしい。
副流煙のみを押さえる煙草なんてのが開発されたら、ソレ吸ってもいいなオレ。
172 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 09:21: >>166
>世の嫌煙者のなかにはその「可能性」という部分を省いて、喫煙者は
>必ず肺ガンになる、煙を吸わされた人も肺ガンになる、喫煙者からは障害者
>の子供が産まれる、って言う論調の人
に向けての意見のようですから、気を悪くしないで下さいね。
貴方のおっしゃる意見は喫煙者も十分うなづけます。
こういう冷静な方ばかりだったら、ここももう少しマシになるのにね
173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 09:49: 169にあるＨＰの「ニコチン依存症、たばこ依存症の定義」を見る限り
飛行機などで普通に我慢できるレベルの喫煙者は「中毒」でも「依存症」
でもないことがわかるな。ニコ中とか依存症などと罵倒してる人達は
良く読んで自己批判してくれ。
174 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 10:05: ニコ中＝他人への迷惑も考えずに【ニコ】チンを摂取する自己【中】心的な人間
175 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 10:08: ↑迷惑喫煙者でいいじゃねえかそんなの。
誤解を招くような表現は、以前「既知害」論争で退けられたろ？
176 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 10:18: >>175
自己中、ジコ虫にかけてるんだろ、多分。
流行語にもなったしね。
177 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 10:20: マスメディアのダサダサなセンスに踊らされちゃイカンゾ♪
178 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 16:08: >>174 センス30点・・・オリジナリティ0点。
179 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 17:30: >>178
その評価、君のHNの事か？
いや、センスはもうちょっと低いかな？
180 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 17:35: >>179 げげっ！厳しいな。でも現実にファンファンの名前は
パンダの名前からとってるからオリジナリティ0点。
　センスは・・・どうなんだろう？
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 21:00: >180
あの騒ぎの末いまだにそのＨＮ使い続けてる心臓だけは評価しよう。
182 名前： 不安不安 投稿日： 2000/12/29(金) 21:09: ファンファンのホンモノって、結局ＨＮ変えたんじゃない？
183 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 21:16: >182
いや、180こそ以前から仲良し光線を発射しまくり、顰蹙を買っている
本物のファンファンです。
184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 21:40: 顰蹙を買ってるらしいぞ。
ホンモノのファンファンさん
185 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 21:42: ・・・。むかつくな１８３の言い方。会うことがあったら
ファンファンのよさを教えてあげないと。オフでもする？
186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 22:04: まあね。あのＨＮ詐称騒ぎのなかで信念?を貫いたのはある意味すごいけど、
騒ぎの張本人であり、ＨＮに意固地になって騒ぎを助長していたのは事実。
こんどああなったら、ＨＮなんてさっさと捨てちゃえば？
ここは2chだよ？ＨＮにこだわってそんなに気張ること無いでしょ？
ホンモノだろうと、むかついてるここの住人は多いと思うよ。
187 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 22:11: >>186 気持ちは分かるけど・・・ネット社会でも実社会でも
自分が悪くない状況でファンファンは絶対引きません。２ｃｈ
以外でもHN変えないし（偽者が出たのは２CHが始めて）。
はっきり言って非難されるべき相手は他の人。

>>183 今思いついたけど顰蹙の件。“ひんしゅく”ってひらがなで
書いてあげたら？わざと感じにしたでしょ？
188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 22:16: >ファンファン
だってアンタ調子に乗って「ファンファンＲをさずけよう」とか
やってたじゃんか。随分ガキドモを調子に乗せてたぞ？
まぁ今はもう落ち着いたからどうでもいいけどさ。
189 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/29(金) 22:21: >>188 それは悪かったって思ってる。ついムキになった。
けどファンファンRはいい人だよ。
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/29(金) 22:25: >>187
そうやって意固地なるのはどうかなぁ？って思うけど。
またひんしゅくかったり、叩かれるかもよ。
まぁここは2chだから好きにすればいいと思うし、俺ももう何も言わないよ。
191 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/29(金) 23:25: >>170のファンファン(=1だよな？)、
その前半部分を分かってくれたのはかなり嬉しいぞ。もう君は無知ではない。

んで後半。言いたいことは分かるが、注意して欲しいことがある。

> 喫煙者が勝手にそうなったというのは無しにしてもらって
しつこく言い立てるつもりはないが、それは大事な要素だと思うぞ。
それこそが妥協の一つだと言っても良いくらいだ。わざわざ無しにする必要はない。

再度、ファンファンにも問う。
「吸わなきゃ苦しいのは喫煙者が勝手にはまった事だ。だからやりたきゃ
迷惑かけないように工夫してからやれよ」というのはそんなに理不尽か？

それと、>>172、無茶いうなよ。雑に書いてるがこれでもかなり勉強したんだぞ？
普通の人だれでもちょっと頭冷やせばすぐできるってもんじゃないと自画自賛。
気づかいはありがとうな。ここの欝は「気を悪く」なんて御大層な物じゃないよ。
192 名前： 死の商人へ宣戦布告！ 投稿日： 2000/12/30(土) 01:55: 大蔵省の下で傍若無人なたばこ拡販を繰り返し暴利をむさぼるたばこ産業を糾弾しよう。

「未成年の喫煙は禁止です」の法律を無視し、全国に５０万台以上もたばこ自販機を設置し未成年の喫煙を煽るたばこ産業の悪辣振りを糾弾しよう。

「喫煙はマナーの問題」と健康問題には何一つ触れず分煙にすら異議を唱える人權無視のたばこ産業を糾弾しよう。
193 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 07:59: >>191 2=66さんとは少しずつだけど歩み寄れてる気はするな。
でも「吸わなきゃ苦しいのは喫煙者が勝手にはまったことだ。
だからやりたきゃ迷惑かけないように工夫してやれよ」という
問いに答えるなら、これは絶対無理。前にも書いたけど家でしか
吸わないなんてことはできないし（吸わない間隔が長くなりすぎて
苦しい）。今、してあげられるのは子供がいるところでは吸わない
ことと、目の前にいる非喫煙者の前で吸わないこと、それに禁煙の
場所では吸わない事（それに準ずる場所も含めて、公共の乗り物
の中とか）。例えば居酒屋で1メーター離れた場所に非喫煙者の
人がいても長時間喫煙を我慢してあげられない。よくて1本1本の
間隔を長くしてあげることぐらい。
194 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 08:21: a
195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 10:35: >>193
じゃあ、アメリカに行くということは、考えられないわけかな？
アメリカに行く航空機の中は禁煙だ。
196 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 10:40: ＞1メーター離れた場所に非喫煙者の
＞人がいても長時間喫煙を我慢してあげられない。
これは、明らかな暴煙だ。
ただ、頭に「居酒屋で」がつけば、まあ仕方ないかな。
居酒屋は煙もうもうの場所だというのが周知の現状だから。
これが禁煙席の無いファミレスだったらどうかな？

ともかく、>>193は言動からして女性・子供を含む嫌煙者に多大な
迷惑をかけているだろうな。なにしろ、嫌われているのが分から
なかったというほど周囲に無関心かつ鈍感なんだから。
「全く迷惑をかけない」は不可能としても、もう少し迷惑を減らせないかな?
197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 13:13: >196
私は居酒屋とファミレスでなんで区別されるのか
よくわからないんですけど。
198 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 14:30: >>197
居酒屋は子供の行く場所ではない。
禁煙席の無い居酒屋なら、タバコを吸っている人がいることは
考えられることだ。
僕は居酒屋でも吸ってもらいたくないけど、現状でそこまで要求しても
無理でしょうが、現実的に。

その点ファミレスは子供も行くし、喫煙者の理解も得られやすいんじゃないの？
周りに知らない人がいるときは原則として吸わないでって。
199 名前： 197 投稿日： 2000/12/30(土) 15:36: じゃぁ深夜や平日の昼間はどう？子供居ないよね。
禁煙席の無いファミレスだってタバコを吸っている人が
いる事は予想できるでしょ。
なんて書くと煽りみたいだけど、素朴な疑問です。
深い意味は無し。
200 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 16:01: >>170
　喫煙者が勝手にそうなった（煙草なしでいられない状態、
あえて中毒とは言わない）というのは無しにしてもらって

>>193
でも「吸わなきゃ苦しいのは喫煙者が勝手にはまったことだ。
だからやりたきゃ迷惑かけないように工夫してやれよ」という
問いに答えるなら、これは絶対無理。前にも書いたけど家でしか
吸わないなんてことはできないし（吸わない間隔が長くなりすぎて
苦しい）。

甘えるな。論じたいのは正にそこなんだよ。
少なくとも俺はな。
201 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 16:22: >>200 ファンファンの前提条件を完全無視するような意見には
　　　極論で返すことにしてる。
　喫煙していいってのは禁止されていないし、多少の
　副流煙で非喫煙者に迷惑をかけるのも容認されている。
　甘えてるわけじゃない。そっちがない権利を主張してるだけ。
　と、こう返すしかなくなっちゃうじゃん。こんな事いわれたら
　むかつくでしょ？

　もちろん本心ではないけど。過激すぎる発言は慎むように。
202 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 16:42: >喫煙していいってのは禁止されていないし、多少の
>副流煙で非喫煙者に迷惑をかけるのも容認されている。
根本的に間違ってる。
「喫煙していい」からといって「副流煙で周りに迷惑かけるのを容認する」わけではない。
間違ってるんだから、「こんな事いわれたらむかつく」とかいう次元の話ではない。
203 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/30(土) 16:51: ≪「そこ」が中毒か依存性か洗脳かってのは深く追求しない事にしよう≫
たぶん>>170のファンファンの「無しにしてもらって」ってのはそういう事。
それに関しては同意。専門家がいなきゃ下らん泥試合だからな。

ただし、「それ」がなんであろうと、
「喫煙者が好き好んで自分から陥った状態」であることは間違いない。
このことまで曖昧にしようとするから、自分は（たぶん>>200も）怒ってるんだ。

>>201 容認だぁ？ふざけんな。
「本心ではないけど」と逃げを打ってるが、その内容が
取るに足らないへ理屈だというのは分かってるはずだ。
「煙草の煙が苦手な人にとっては煙は暴力に近い存在にな」るのを知ったんだろ。
それと、「極論」だから間違っててもいいなんて理屈はないぞ。

再三繰り返す。おちついてよく読んでくれ。
「吸うな」ではなく「迷惑かけないように工夫しろ」と言ってる。
ファンファンは工夫したのか？考えたのか？
考えに考え抜いた上で「これは絶対無理」と結論出したのか？
「吸いたい」「仲良く共存したい」この二つを叶えるなら、
「迷惑かけずに喫煙する手段を講じる」しかないんだよ。
もう無知じゃないんだから、落ち着いて考えれば分かるはずだ。
分からなきゃこのスレ最初から読み直してみな。
204 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 16:59: このスレッドを立てたときからおおよそ以下のように変化。

歩き煙草→してたけど今はしない
ファミレスで吸う→周りに人がいる時は吸わなくなった（というより
　　　　　　　　　込み合う時間は行かないようになった）
12月に1回だけ行ったゲーセン→高校生がいたからやめた。
非喫煙者に煙草を勧める→論外だって分かったからやめた

　こんなところかな。少なからずこっちは変わってるよ。君達は
少しでもかわってくれたかな？
205 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 17:11: >>202 挑発したくはないけどそのことでファンファンを逮捕でき
るかな？確かに書いた内容は暴論・極論だけど。禁煙でない場所で
煙草吸って暴行罪が成立することはまずありえない。あくまで机の
上でのお話として。
206 名前： ＞205 投稿日： 2000/12/30(土) 17:47: つまり、「その行為を理由に逮捕できない」以上は「容認されている」
という解釈なのかい？法律に触れない限りは、あるいは罰せられない
限りは、どんなに迷惑だろうがしょうがないと？
207 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 17:53: >>206 その発言の前後をよく読んで。話の流れで極論をあげた
だけだから。そんな事思ってるわけじゃないんだよ。
208 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/30(土) 17:53: >>204のファンファン
「歩き煙草」「人前での喫煙」「煙草を勧める」
そんな事やったこともないから、これに関しては変わりようがない。
煙草が駄目な体質は話し合いで変わるもんじゃないし、
治療できるものでもないからね。

ファンファンが変わってきていることには感謝してるんだが、
いわばこっちは触媒なんだ。変わろうとするのを手助けするだけだ。
申し訳ないけど既にこちらはほとんど変わり終わって安定してると思う。
でも、せめて次からファンファンには丁寧語で話すことにするか。
それで勘弁してください。
209 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/30(土) 17:57: >>205のファンファンさん、
「暴行罪さえ成立しなければ、それは仲良く共存できている状態である」と思っているのですか？≪暴行罪ではないけれど、暴力に近い存在である≫と先刻ご承知のはずです。それとも、あなたの望む「仲良く共存」とはその程度なのですか？
言葉尻の荒さに腹を立てず相手のいわんとしていることを見極めて、そこに集中してレスしないといつまでたっても話が進みませんよ。
「そんな事思ってるわけじゃない」なら、そんな極論は無駄です。わざわざツッコミどころ満載の事を書くのは時間稼ぎとして嫌われる方法の一つだということをご承知ください。
>>202はとても分かりやすい説明ですし、乱暴な言い方はしてませんよ。落ち着いてよく読んで下さい。
210 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 18:09: >>209 嫌煙者の方と仲良くしたいって言っても、誰とでも
というわけではないからな・・・。嫌煙者の人をひとくくり
にして考えるつもりはないから、乱暴な発言や暴論にはそれなり
の対応をする。元々ファンファンの極論は193の「甘えるな」と
いう発言にレスしたもの。
211 名前： ＞207 投稿日： 2000/12/30(土) 18:14: あのさ、あんたはいつもそういう逃げ口上だよな。
話の流れで極論をあげたにしても、あんた自身がそう思ってるわけじゃない
にしても、反論として201とか205のような発言をする以上はそういう考えに
ある程度賛意を示していると解釈せざるをえないんだよ。
全く賛成などしていないのなら、なんでわざわざああいった発言をするのか
理解不能だね。

＞「そんな事思ってるわけじゃない」なら、そんな極論は無駄です。
209のこの発言が全く正しい。
212 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 18:14: さらに付け加えて、大学時代の友人には非喫煙者の人も
そこそこ多い。

　乱暴すぎる発言する人とは、喫煙者・非喫煙者を問わず
友達になりたくはないってとこかな。煙草を論ずる以前に
大切なマナーだし。
213 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:20: >>204
こんなところかな。少なからずこっちは変わってるよ。君達は
少しでもかわってくれたかな？

だからさ。なんで非喫煙者が変わらなきゃ逝けないわけよ？
非喫煙者は常に被害者であり、喫煙者は常に加害者なんだな、少なくともこの話では。
あんたらが俺等に迷惑かけないように最大限の努力をする。
それで全てが解決するのよ。
分かる？
214 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 18:23: >>211 一応レスしておくか・・・。相手に対応に応じて行動
を変えるのはそんなに悪いことかな？

　例えば・・・嫌煙者の人が目の前に一人いるという状況を
設定してみて説明すれば、その人の前では煙草は吸わないけど
煙草の話題になってその人が乱暴な言葉づかいをするようだったら
迷わず煙草を吸うつもり。その時相手に「迷惑だから止めろ」って
言われたら、ファンファンはその極論で返す。

　思ってるわけじゃないってのは確かに表現がよくなかったな。
相手によってはそう考えてるから。
215 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:28: つまりなんだ、そもそも初めから一方的に迷惑をかけていたってことを
すっかり忘れちまって、「こっちはこれだけ譲歩したんだから、そっちも
何か我慢しろよ」って理屈なんだな。「○○してやってる」という感覚
がなくならない以上は何を言ってもムダなような気がしてきたな。
216 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:36: >>215
同意。
217 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:37: >>214
迷惑かける相手を選ぶのか。そうか。
それでは君はマナーの悪い喫煙者に分類されてしまうが…
218 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:42: ＞ファンファン
非喫煙者にまったく非は無い。
悪いのは一方的に迷惑をかけている喫煙者。

とりあえず、これについて反論有る？
219 名前： 218 投稿日： 2000/12/30(土) 18:43: 喫煙者に非はまったく無い。だな。失敬。
220 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 18:44: ＞ファンファン
煙草や喫煙者に対してあなたが暴言と解釈するような発言をする人が目の前に
いた場合、あなたは趣味や嗜好のためでなく、「嫌がらせ」の手段として
わざとその場で喫煙をする、ということですね？
そんな場合、相手は「迷惑だからやめろ」という反応はしないと思いますよ。
(少なくとも、普通使うような意味とはちょっと異なるでしょう)
「迷惑だからやめろ」というのは、趣味や嗜好で喫煙しているのが周りに
迷惑をかけているような場合に注意することばですからね。
あなたが例としてあげているような状況は、それとは全然違うと思います。
それは単なる喧嘩ですよ。喧嘩の手段として煙草を使うような妙な状況を
持ち出されても困りますよ。
221 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/30(土) 18:51: >>210のファンファンさん。
それなら乱暴な言葉に惑わされないよう丁寧語で再度ご指摘しましょう。
それ（↓）は「甘え」です。
（「煙草の煙が苦手な人にとっては煙は暴力に近い存在になる」ことを承知の上で、「喫煙者が好き好んで自分から陥った状態」であることを「無しにしてもらって」「その上で両者が妥協できるポイント」を探そうと言いつつ、喫煙するなら「迷惑かけないように工夫してやる」のは「絶対無理」だと言うこと。）

内心では本気で≪暴行罪さえ成立しなければ、それは仲良く共存できている状態で、自分の望んだ状態である≫などとお考えなら、今のうちにそう表明してください。そうでないなら↓に続きます。

あとは>>203で既に書いた通りです。（御手数ですが頭の中で丁寧語に訳して、）読み直してください。そこからしきり直しできるはずです。

>>215
> 「○○してやってる」という感覚がなくならない以上は何を言ってもムダ

そのとおりなんだけど、その感覚自体をどうにかできると仮説を立てて、
>>2から延々実践してるってわけ。
これが徒労だと思うなら、この労力に免じてどうか暖かく放置してくれな。
222 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 18:52: >>218 反論できないな・・・けど煙草をずっと我慢することも
できない。でも現時点では、まったく迷惑をかけないで煙草吸え
っていう意見だけは勘弁して欲しい。

>>220 極論を言う相手を選ぶって理由を説明したかったんだけど
　　　ちょっと厳しい例えだったかな？
223 名前： ファンファン@piaf1.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 18:54: 　さてご飯でも食べに行こう・・・レスしてない分はまた後で。
特に2＝66さんの分はちゃんと考えてからレスする。
224 名前： 215 投稿日： 2000/12/30(土) 18:58: ＞221
いや、別にムダだからやめろなんて言ってるわけじゃないんだよ。
ただ、あなたの言うとおりこれだけ長いことやってきた結果が
>>204みたいな発言かと思うと、愚痴の一つも言いたくなるのよ。
225 名前： 218 投稿日： 2000/12/30(土) 19:01: ＞ファンファン
ああ俺もういいや。いちぬけ。
俺も歯医者行くから、お前も煙草止めて精神科逝け。
あー肩凝った。風呂入ってｾｸｰｽして寝る。
お休み。
226 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 19:58: >>224 何がいいたいか知らないけど、ファンファンを馬鹿にしてること
だけは分かる。どれだけ言葉で説得してもファンファンが煙草を止めたり
家だけでしか吸わなくなったりすることはない。また居酒屋みたいな場所
で一本も吸わなくなることもない。
227 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:00: ＞何がいいたいか知らないけど、ファンファンを馬鹿にしてること
＞だけは分かる。
なんだ。そんだけ分かってりゃ充分だよ（笑）
228 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:00: >>220 改めて読んでみると日本語として完璧だ。句読点の打ち
間違い(ファンファンはよくするけど）はないみたいだし、変換
ミスもなし、言葉の使い方も全て正しいようだ。頭いいみたいだな。

　だとすればわざとファンファンの文章を歪めて解釈したって
気がしなくもない。意地悪？
229 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:03: >>227 え？そうなの、それだけのためのレスだったのか・・・。
まともにレスして損した気分だな。ちょっと残念。
230 名前： ＞229 投稿日： 2000/12/30(土) 20:05: っていうか、224はあなたに対するレスじゃないでしょう。
231 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:06: >>221 甘えといわれればそれまでかもしれないけど、喫煙という行為が
既得権を得ている日本においてそれはないんじゃない？
232 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:11: >だとすればわざとファンファンの文章を歪めて解釈したって
>気がしなくもない。意地悪？
いくら正しく日本語を書くことができる奴だって、書いた側の間違いで
意味が通らない文章を元通り正しく解釈するのは難しいんじゃないか？
233 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:14: >>231 思い上がりといわれればそれまでかもしれないけど、嫌煙という行為が
認知されつつある日本においてその考えは甘いんじゃない？
234 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:18: >>233 残念だけど嫌煙っていう行為（？）が認知されつつある
っていう気がしない。この5年間の間にファンファンの身の回り
で起こったのは禁煙の場所が増えたことくらい。この板では嫌煙
の方が多すぎて分からなくなりかけたけど、現実問題として
喫煙は敬遠されるほどのマイノリティじゃあない。
235 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:21: >ファンファン
あなたは追いつめられると二言目には「反論できないな」となりますね。
では非喫煙者の方々にどうして欲しいのですか？
やはり甘えではないのですか？
一連のやり取りを見てそう思います。
236 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:25: >>232 意味の通らない文章を書いた記憶がありません（政治家並に）

　つっこみはこれくらいにして・・・
　ところでファンファンの一番の親友は非喫煙者。けど・・・すごく
仲いい。一生友達でいられるって自信あるし。遠いところからいつも
遊びに来てくれるし。うれしい限り。

　
237 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:34: >>235 逃げてるわけじゃなくて・・・あんまり過激な嫌煙者の
方とは（こっちが害を与えていることを認めた上で）付き合いた
くないだけ。それに喫煙者が非喫煙者に迷惑をかけてるってこと
にどう思うんだって言われても最初からそれを認めてるんだから
これ以上はどうしようもないね。その手の人には嫌われたままで
かまわない。
238 名前： ＞234 投稿日： 2000/12/30(土) 20:40: 飛行機に乗ったことないの？
ＴＶＣＭも規制されたし、パッケージの注意書きも厳しい表現に改められたでしょうが。
あなたが気づいたという禁煙場所が増えたのだって大きな変化だと思うけど。
239 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:43: >>237
「喫煙者が非喫煙者に迷惑をかけてる」ことを認めていて、
その上で非喫煙者にどうしろというのでしょう？
やはり非喫煙者に甘えを求めているってことじゃないですか？
「迷惑かけてるんだけど、許してよ！」というふうに見えますけど。

ここに来ているほとんどのかたは、「過激ではない」と私の目にはうつるのですが、
過激にさせてるのは誰だと思う？
240 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/30(土) 20:47: >>231のファンファンさん、既得権で済ませていいんですか？
>>38
>ファンファンが求めてるのはlive in harmony(調和して生きる）
これは、>>44にあるとおりご自身の発言ですよね。
既得権にあぐらをかき続けること（＝甘え）を求めているんですか、
どっちですか？
それともこの二つが矛盾しないとでも思ってるんですか。

>>220は歪めてなんかないと思いますよ。読み取れるそのままです。
この場合の反論は「意地悪？」ではなく「これはこういう意味であり、誤解だ」のようにやるのが議論の不毛化を避けるコツです。

親友の前で吸っても仲が壊れない（と仮定します）のは、
他の人の前で吸っても同様に仲が壊れないことを保証しません。
そしてその話は既出です（>>4、>>66-69）。

チャットはお互い負担が大きすぎます。ちゃんとゆっくり考えて来てください。
くれぐれも、思い付きで話を発散させないよう。
私こと2=66は、>>203で書いた通りファンファンさんにこのスレを読み直すことを強く奨めます。
241 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 20:48: >>238 飛行機に乗ったことはあるけどね。韓国までだったから
それ位の時間は問題なく我慢できた。

>>239 「迷惑かけてるんだけど許して」か、そういわれればそう
なるけど。過激にさせてるのは誰だと思うって。・・・実名じゃ
いえないような発言してる人たちじゃないの？少なくとも自分は
そうでないと思いますけど。
242 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:52: ＞「迷惑かけてるんだけど、許してよ！」というふうに見えますけど。
そうなんだよね。
で実際、ほとんど全ての人が迷惑に思いながらも我慢してるんだよ。
実際に苦情言われたことがあるとしても、かなり低い割合だと思う。
ちなみに、そうやって我慢に我慢を重ねるから、耐えきれずにいざ苦情を
言うときには、どうしても必要以上にきつい調子になってしまうんだろうね。
ってわけで、非喫煙者としてはこれ以上譲歩しようにもできないと思うんですが。
喫煙者が一方的に迷惑をかけて、周りはそれをずっと我慢してるわけですから。
243 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 20:55: >>242に激しく同意。
244 名前： 238 投稿日： 2000/12/30(土) 20:56: ＞241
だからさー、あなたが我慢できたとかできなかったって話をしてるんじゃ
ないでしょうが。飛行機があれだけ厳しく禁煙になってて、他の喫煙者は
大抵辛いとか苦しいとか言ってるのに、それでも喫煙に対する風当たりが
強くなってるという認識がないわけ？と聞いてるんですよ。
245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 21:02: >>241
ここではファンファンが韓国に行ったとか、そんな話はしていないと思うんだが･･･
脱線してるよ。
246 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 21:03: 　何対１なのか・・・すげーことになってきたな。
>>242 非喫煙者はこれ以上譲歩できない、か。ファンファンも
できない譲歩はしないつもり。ここで嘘ついて煙草は家でしか
吸いませんって言ったってしょうがないし。

>>244 ・・・認識して、それで？どーしてほしいわけ。煙草はもう
外では吸いませんって言えば満足なのかな？
247 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 21:09: >>245 ちょっとファンファンの飛行機体験を紹介しただけ。
ちなみに・・・韓国は目上の人の前じゃ煙草吸っちゃ駄目な国。
　２週間結構きつかったなぁ。ずっとホームステイ先の人と
いっしょなんだもん。
248 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 21:11: なんか。読んでて苛々してきた(wara
ファンファンさん。>>240さんが言っているように、どろなわ式にレスしないで
スレッド読み直した方がいい。
その場しのぎのレスは論旨を拡散させるばかりですよ。
すでに他の方も指摘していらっしゃいますが、見当はずれのレスが随所に見られます。
孤立無援？での奮闘大変かと思いますが、どうか冷静に。

客観的に見ていて思いました。
横やりレス失礼しました。
249 名前： 238 投稿日： 2000/12/30(土) 21:13: ＞246
＞認識して、それで？どーしてほしいわけ。煙草はもう
＞外では吸いませんって言えば満足なのかな？
ぜーんぜん違う。そんな話はしてないでしょうが。
元々はあなたが>>234で「嫌煙が広まってるっていうけど、自分の周りでは
禁煙場所が増えたことくらいしか思い浮かばない」という意味のことを言って
るから、不思議に思ったの。それで飛行機に乗ったことないのか、と尋ねたら
あるって返事でしょ。なのに煙草に対する風当たりが強くなってる状況が全然
実感できないってのは変な話だなと思ったから>>244を書いただけ。
あなたが禁煙するとかしないとかは全く別の話。
250 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 21:15: >>248 見当外れのレス確かに何箇所かあるはずだよ。
　　　だって乱暴な言葉とか、過激な言葉・・・それに
　　　見当外れの言葉にはそれなりのレス返すようにしてるし。
　　　さらに言えば偽者が書きこんだのだってあるし。
　　
　　　でも苛々させたのは謝っとく。
251 名前： ファンファン@piaf2.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/30(土) 21:19: >>248 もうひとつ言えば最近意見も変わりつつあるかも。
　　　なんか共存するってのは不可能じゃないかなって感じ　　
　　　つつある今日この頃。・・・でももう少しがんばってみよう。
　　　
252 名前： 169 投稿日： 2000/12/30(土) 21:24: はいはいご免なすって。シキリがウザいのは承知しとります。しかし
まずファンファンはこのスレ読み直して考えをまとめて来なされ。
これ以上つづければ同じ事の繰り返しを回避できずに
「奇麗事だけ。繰り返して逃げたいだけか」の印象とみなさんの脱力感とが
強まるだけですな。
もう少し頑張るにしても少々の休憩を挟むのが長続きする秘訣かと。

さて、ご覧のようにファンファンにはゆっくり考える時間が必要です。
ツッコミによるこれ以上の負荷は逆ギレを招く懸念がありますし。
その間にどちらさんも≪ファンファン（=1）の足跡≫をどうぞ。
中略などもありますのでくれぐれもつっこむ時は本文を確認してからに願います。
ファンファンの足跡をそこまでのまとめとしてみれば
その直前までに一通り議論が出てるって使い方もできますねえ。
253 名前： 169 投稿日： 2000/12/30(土) 21:24: ≪ファンファン（=1）の足跡≫

>>1 たばこ板にくるまで嫌煙者の人にこんなに嫌われてるなんて知らなかったな。

>>8 知らず知らずのうちに他人に気を使わせているってことになるのか。

>>38そのまま英語にすれば coexistだけどファンファンが求めてるのは live in harmony(調和して生きる）ってところかな

>>106 喫煙を迷惑な行為としてとらえてしまうと、絶対に共存できなくなる。
>>112“迷惑な行為として捉えないと共存できない”、これは正論過ぎて
まったく反論できないな、というより異論もなし。納得。

>>140 無知の知から始まることもあるかもしれないけど。

>>156 無知の罪って部分は認める。

>>158 嫌煙者の人に迷惑をかけてることは認めるけど、その上でお互いに妥協しなければならないと思う。

>>170 煙草の煙が苦手な人にとっては煙は暴力に近い存在になり、そこそこの本数を吸う喫煙者にとっては、長時間煙草を吸えないのははっきり言って苦痛

>>193 今、してあげられるのは子供がいるところでは吸わないことと、目の前にいる非喫煙者の前で吸わないこと、それに禁煙の場所では吸わない事（それに準ずる場所も含めて、公共の乗り物の中とか）。
よくて1本1本の間隔を長くしてあげることぐらい。

>>204 歩き煙草→してたけど今はしない
ファミレスで吸う→周りに人がいる時は吸わなくなった（というより込み合う時間は行かないようになった）
12月に1回だけ行ったゲーセン→高校生がいたからやめた。
非喫煙者に煙草を勧める→論外だって分かったからやめた

>>222 けど煙草をずっと我慢することもできない。でも現時点では、まったく迷惑をかけないで煙草吸えっていう意見だけは勘弁して欲しい。
254 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/30(土) 21:26: >>246
＞非喫煙者はこれ以上譲歩できない、か。ファンファンも
＞できない譲歩はしないつもり。ここで嘘ついて煙草は家でしか
＞吸いませんって言ったってしょうがないし。
非喫煙者がこれ以上譲歩できないってのは物理的に不可能だという話。
今でも大抵は我慢しているのに、これ以上、どう譲歩ろというのか(笑)。
ただでさえ少ない苦情をゼロにするよう、更に我慢を重ねるのか？
一方、喫煙者に求められている譲歩というのは、そういった状況を理解し、
周りに気を遣うようにしてくれ、という次元の話。何も最初から完璧にやれと
言うつもりもない。できることからで構わないから、コツコツと努力してみ。
「だって我慢できないから譲歩なんてできないも～ん」と解釈されるような
ことを言うから「甘え」だとか厳しく突っ込まれるんだよ。
255 名前： 169 投稿日： 2000/12/30(土) 21:27: 変わろうとするファンファンの意欲を
個人的には高く評価しておりました。
そろそろまた次の展開が期待されるところですが
「与えるのは奪うこと」とかいうカウンセリングの標語を思い出して
結論を押し付けることなくうまく「仲良く共存」が可能になるような
方向を見出せたら良いですねえ。
いや、既に押し付けすぎてるという見方も。
押し付けた側の持つ限界を超えられないという宿命が
危惧されるところです、はい。

というわけで焦らずに来世紀に持って逝くスレに決定しましょう。
連続書き込みのお目汚し失礼しました。
256 名前： 254＞169 投稿日： 2000/12/30(土) 21:28: すまん、邪魔したな。
257 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 01:44: >「だって我慢できないから譲歩なんてできないも～ん」と解釈されるような
>ことを言うから「甘え」だとか厳しく突っ込まれるんだよ。
実際ファンファンさんは、結局「我慢できない部分は譲歩しない」というスタンスなのでは
ないでしょうか。端的に言えば自分の我慢できない部分は他人に迷惑をかけても
良しとしているわけです（法律で認められる限り）。

ファンファンさんのスタンスは、明らかです。もう彼と話すのは無駄だと思います。
ファンファンさんのような迷惑な喫煙者がいる限り、法律を厳しくするほかはないと
思いますが。いかがでしょうか。
258 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/31(日) 01:56: 無駄だと思うならどうか放置してくれないか。
>>257は自分の道を邁進してくれ。
「法律を厳しくする」のがそう簡単にできるとは思えない。道は険しいぞ。
こんなとこで構ってる暇はないはずだが、大丈夫か？

ファンファンは変化の最中だと思う。初っ端から付き合って来てるが、
可能性はあると思うよ。
いきなり決め付けるようなマネは止して欲しい。よろしく頼む。
259 名前： 2=66 投稿日： 2000/12/31(日) 02:33: 「喫煙者と嫌煙者は共存できないのか？」という問いに対しては、
ファンファンに自分で考えて結論をだして欲しいんだ。我侭かもしれんが、
他の奴、とくに非喫煙者が安易に結論じみた言葉を与えて欲しくない。

もしかしたら「自分の我慢できない部分は他人に迷惑をかけても良しとしている」
のかもしれんが、coexistでなくlive in harmonyを求めてるのもまた事実だ。
（このあたりでファンファンはいいセンスしてるとも思う。）
最後のところは、個々の喫煙者が結論を出さなきゃいけないんだよ。
嫌煙者は情報を机に並べるだけだ。そこは分をわきまえて欲しい。
もちろん並べ方には若干の手心が入るけど、それは排除しきれる物ではないし、
そこのところで既に失敗してる奴もずいぶん見てきたよ。
大概、効を焦りすぎて失敗してるんだ。だからゆっくりやりたいんだよ。
法制化でもなんでもいいから、構わず先に逝っててくれ。他のスレでな。
260 名前： ファンファン@du77-84.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/31(日) 15:44: 全てのレスを読み直して・・・
好感もてる人もいれば、全然できない人も
いい意見もあれば、納得できない意見も様々で・・・

まず、これはちょっとって思ったやつを・・・
>>16 乱暴度50　無意味度50　まともな人とは思えない。
>>37 乱暴度25　無意味度100+理不尽度100　これはわからない。
>>115 無意味度レッドゾーン　なんなんだろう、この人のいいたいことは？
　　　　　　　　　　　　　　　でも改めて読むとものすごい皮肉の様でもあり
>>200 乱暴度60　無意味度10　この人の高圧的な言い方が大嫌い。
>>235 乱暴度20　理不尽度80　ここまでいわれるとむかつく。
>>257 乱暴度10　理不尽度100　なんでそうなるの、って言いたい

　で、次は笑えた、うれしかった・成る程と思えた意見を
>>46 共感度100% 喫煙者の気持ちを端的に示してくれている。
>>64 面白さ70％　 >>63への突っ込みとして笑えた。
>>67-68 なるほ度80% これは納得。
>>110 なるほ度100% これを読んでファンファンの考えも少し変化。
>>141 うれしさ120% これからも応援してね。
>>155 うれしさ100% スレッドを元の方向へ戻してくれてる事に気付く。
　長くて読みづらくなるから一度書き込むか・・・
261 名前： ファンファン@du77-84.inforyoma.or.jp 投稿日： 2000/12/31(日) 15:56: >>162 レア度100% 　　　貴重な禁煙中の方の意見。
>>252 うれしさ100% クールダウンの時間をくれた169さん
>>258-259 うれしさ100%　厳しくも暖かい2=66さんには感謝

これまでのファンファンの言葉を振り返ってふたつだけ・・・
>>193 このあと叩かれてるけど、これはそんなに乱暴な発言なのかな？
>>222 偽らざる心境。

　まぁこんなところかな？これからもよろしく。
262 名前： 235 投稿日： 2000/12/31(日) 19:27: あれ？乱暴でしたか？
何が理不尽なのか？むかつく？？？
そんなこと書いたかなぁ？

事実を指摘して質問を投げかけただけなんだけど（質問の回答はなかった）。
理不尽だなぁ･･･
263 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 21:14: ＞ﾌｧﾝﾌｧﾝ
とりあえずその態度、良くないよ。まじめに話したいなら。
264 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 21:29: 実はファンファンは壮大な煽り野郎である。に、一票。
265 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 21:50: ＞ファンファン
このスレをもう一度読み返してみろっていう意見を完全に誤解しとるな（笑）
そんなランク付けして遊んでるヒマがあったら、質問にちゃんと答えてやれっつーの。
266 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 22:04: >>264に1票。

新手の荒しじゃないのかと思う。
267 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/31(日) 23:51: だいぶ意見も出たし、
そろそろまとめてみては？スレの発起人さん＝ファンファン
268 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 00:37: >>262 気に入らないのは“追いつめられると”という言い回し。
相手の言い分も聞こうとしてるのに、そんな言い方はないんじゃ？
別に戦ってるわけじゃないんだから・・・
269 名前： ＞268 投稿日： 2001/01/01(月) 01:02: 単に「言葉に詰まると」くらいの意味じゃねーの？
これくらいのことで「ここまでいわれるとむかつく」とまで言うってのが
あなたの精神状態を表してると思うね。
270 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 01:11: >>269
言葉に詰まるほどおいつめられてはいないし・・・。
それに精神状態ね、キレかけてるわけじゃないんだけど。
タバコ一本吸って落ち着くとするか。
271 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 01:13: >>268
私が別に追いつめたわけではないが、ただそんな風に見えただけ。
しかし、そこまで過剰に反応しなくてもなぁ･･･
>>269フォローサンクス
272 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 01:17: >>271 ごめんね。あの時間帯は確かにトビかけてたからなぁ。
　　　でも過剰に反応するのはお互い様だからそれでいいじゃん。
　　
　　　
273 名前： ＞270 投稿日： 2001/01/01(月) 01:21: このスレ読み返してみると、あなたは余計なところにばっかりレスをつけて、
肝心な質問に答えてないと思う。わざとそうしてるとは思わないけどね。
なにかっていうと自分が悪く言われてると曲解してさらに脱線するし。
全部のレスにいちいちバカ丁寧に答える必要はない。何が話の本筋なのかを
見極めて、それに絞るべきだね。誰かが「全部のレスを読み返してみな」って
言ってたのはそういう意味だよ。
274 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 01:32: >>273 スレッドの目的と200番付近でのやり取りは既に
本筋から外れてるのも事実。前にも書いたけど“喫煙者叩きの
為に立てたスレッドじゃない”これは読んでくれてたかな？

　肝心な質問には答えてない～ってのもまた難しい。答えれば
“すり替え”、“既出”といわれるのも困るし。２００番台付近
での自分が弁護側にあるとして、それじゃ裁判なりたたないでしょ？
　どんな優秀な弁護士でも絶対勝てない。別に白いものを黒いって
いうわけじゃないけど。方向修正は折りを見てするつもり。

　
275 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 01:52: >>274
裁判云々の当たりは意味がよく分からないのですが･･･。

“すり替え”、“既出”というのは本当にそういうことが為されたときには指摘されるでしょうけど、
あまり過敏にならなくてもいいかと思います。
もし“既出ですよ”とかいわれても、スレ全体で意志統一できるし、
少なくとも大きな脱線をする事はないと思います。
それよりも、見当外れなレスの方が問題です。
イニシアチブを取っているのはあなたです。
他の人が話題に付いていくのに困らないようにして欲しいと思います。
大変でしょうが、まともな議論がしたいのであれば頑張ってください。
276 名前： >ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 02:33: >喫煙者と嫌煙者は共存できないのか？
アホな喫煙者とアホな嫌煙者は共存できないって事で
とっととこのスレ終わらせてもらえませんか？
277 名前： ＞276 投稿日： 2001/01/01(月) 02:37: で、お前はどっちのアホなんだ？
278 名前： >277 投稿日： 2001/01/01(月) 02:38: 吸うアホです
279 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 03:00: 喫煙者と嫌煙者が互いに譲歩すれば共存できる。
人間関係をうまくとれないアホが、相手してほしくて文句いってるだけ。
280 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/01(月) 06:19: ファンファン程度でも、世間一般の喫煙者のレベル考えたら、ましなほうなんだよね。
一般的な喫煙者スタイルは、歩き煙草、投げ捨て、
禁煙場所での喫煙（オレがよく見るのは駅の通路やホーム）等々・・・
オレは喫煙者が全員ファンファンレベルになったら喫煙者も容認できるけどね。
281 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 07:24: >>268
気に入らないのは“追いつめられると”という言い回し。
相手の言い分も聞こうとしてるのに、そんな言い方はないんじゃ？

これを読めばファンファンがいかに自分の立場を理解できていないか分かるな。
喫煙者が嫌煙者の言い分を聞き入れるのは当然のことだっつの。
なんでだよ、って聞くか？
おめぇが自分で勝手に陥った立場だからだよ。

まずはそこ（上記二行目）を認めろ。
>>200の言うとおりだ。甘えるな。

ここまで勘違い振りを露呈して悪びれないのとか見てるとなぁ…。
>>264に一票入れるたくならぁね。
でも>>264の言うとおりなら俺はあんたに最大級の賛辞を送る（笑
282 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 07:34: ファンファンは忠言耳に、と言う言葉を知らない。に、一票。
>>264にも一票。
283 名前： ファンファン@piaf3.inforyoma.or.jp 投稿日： 2001/01/01(月) 07:35: >>282
忠言耳に念仏。

知ってるよそれくらい。
284 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 07:48: tumanne-
285 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 08:52: >281
わかってねえのはお前の方だな。
ファンファンのように真摯に相手の意見をきこうという喫煙者を
お前のような高飛車で傲慢な嫌煙者が逆に減らしている事に気付け。
ナニサマだお前は。
286 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 08:58: 俺がナニサマなのではなく喫煙者が中毒患者なのかﾓﾅｰ
287 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 09:08: ざっと読んでファンファンの主張は何となくわかったぞ。

ファンファンは、このスレを立ててから、いくつかの喫煙の範囲を減らしてきた。
（歩きタバコ、ファミレスでの喫煙など）
で、それは非喫煙者に対しての妥協である、と。
だから、非喫煙者も妥協して歩み寄って欲しい、ということかな。

OK。じゃあ考えてみよう。
で、ファンファンが非喫煙者に妥協して欲しい事って何？
そこがまったく分かんない。
納得できる事なら妥協するよ。言ってみなよ。
288 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 09:48: ファンファンは最初から「喫煙者は氏ね」やら「どこであろうとも吸うな」
といった極論に反論してるだけだろ。言い方がマズイのか揚げ足取られたり
誤解されてるようだが、「居酒屋くらいでは吸うの大目に見てくれよ」
ってスタイルだと思うが。懐柔派とでもいうのかな？
289 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 10:06: 確かにファンファンは言い方がまずいよ。
>>288のように「大目に見てくれよ」が良い言い方だと思う。
やっぱり迷惑かけるのを許してもらう立場だから。
妥協点を見つけようなんて言うのは、ちょっと違う気がする。
290 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 10:14: >>287
俺はファンファンではないが、非喫煙者側が妥協することっていったら
「ああ彼はアレをやらないと生きていけないんだな、可哀想に」
と、喫煙を大目に見てあげる以外に無いんじゃないか？

無論、大目に見てもらうにはそれ相応の態度ってぇもんがあるけどな。
291 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 10:20: >>290
それ相応の態度を取らない傍若無人な喫煙者に対しては
アンタはどう対処する？
292 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 10:49: 「ご遠慮願えますか？」

周りにいっぱい人いんのに吸ってる人に。
ﾁｮﾄ顔しかめてな。俺身長１８７あるから大抵引き下がるわ。
いままでに計４回ご遠慮願った。
ちなみに喧嘩なんてしたことねえし痛そうだから絶対したくない（笑

とりあえず言うこと。が、大変だけど重要だと思うぞ？
周囲も味方してくれるから。ビビるな。

あ、明らかに動物として強そうなヤツはシカトな。
そのへん弱肉強食原理で。
293 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 10:56: >非喫煙者側が妥協すること
煙に近寄らないよう心がけるって事か
ヤクザが道一杯に広がって歩いてきたら、よけずに進むとブチ当たる。
下を向いて道を譲ればその場は平和にやり過ごせる。
コレを嫌煙者に当てはめるのはあまりにも理不尽ってものだが
実際それに近い現状ってのは無いとは言い切れないな
294 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 11:35: >>287が言ってるように、ファンファンは自分はこれだけ譲歩した、
それに対して嫌煙者側は何をしてくれるの、って聞いてるわけだ。
それに対する答えは、>>242、>>254あたりで出てるよね。
ファンファンはそれを「嫌煙者はこれ以上譲歩するつもりはない」
と受け取って「自分もできない譲歩はしない」とか言ってるけど(>>246)
これハナっから間違ってる。一方的な加害者・被害者の関係がまずあって、
嫌煙者ってのは最初から土俵際まで譲ってる状態なんだよ。
喫煙者が少し後ろに退いたからといって、こっちはそれ以上退けない。
そうする気があるとかないとかって問題じゃないんだよ。
だから、具体的にどんなことを要求してるのかがわからない。
295 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 11:48: 心情的には「ある程度は我慢しろよ」と言いたいんだろうが
そう無責任な事も言ってられん。僕はこのくらいのマナー意識持って
るけどどうよ？って言うとアレもダメコレもダメ。
そろそろファンファンもここでの（キチガイ嫌煙家も交えた）議論に
アキラメを覚えてきたんじゃねえの？
296 名前： ＞２９５ 投稿日： 2001/01/01(月) 12:16: ＞心情的には「ある程度は我慢しろよ」と言いたいんだろうが
＞そう無責任な事も言ってられん。
これは