■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

タバコの自販機が消えるだとぉ？!

1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 07:05

青森県民はどーよ？

2 名前： お＠１６０ 投稿日： 2001/03/03(土) 07:07

意味分からん､青森で何かあったのか？

3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 07:13

青森県深浦町が屋外のたばこ自動販売機を撤去する条例づくりを進めている問題で、
反対している町たばこ販売協議会（宮本安光会長）と町との初の話し合いが２３日、町役場で行われた。...

4 名前： 続き 投稿日： 2001/03/03(土) 07:16

話し合いには協議会の会員１７人と平沢敬義町長、町の担当職員らが出席した。町は「たばこの屋外自販機を屋内に移設したり撤去したりして、
地域ぐるみで青少年の健全育成を図りたい」と条例の趣旨を説明。
作成した条例案を提示して、販売者の協力を求めた。

　これに対し協議会の会員からは「自販機撤去は死活問題。
なぜ最も弱い零細業者を標的にするのか。
このような暴挙は許せない」「自販機を悪者にする前に、未成年者や保護者と喫煙について真剣に議論することはできなかったのか」など、条例に反対する意見が相次いだ。
また、条例反対を訴える約１２００人の署名を島茂夫町議会議長あてに提出した。

　販売者側からは「条例案の午後１１時−午前５時という自販機稼働の自粛時間を、午後７時−午前５時に延長し、
さらに登下校時間は自販機を止めるから、条例化は白紙撤回を」との案も出されたが、平沢町長は応じなかった。

　終了後、宮本会長は「売り上げの６割を占める自販機の撤去は認められない。
条例で規制する前に、未成年者が買えないよう店側が精いっぱいの努力をする。
それで駄目なら条例化も分かるが、いきなり禁止というのはとてものめない。今のまま条例ができても、従わない」とした。

　平沢町長は「反対は予想通り。条例の趣旨は理解してもらえたのではないか。
まだ話し合う必要があるが、予定通り３月議会に提出したい」と語った。

　関係者によると、条例案に罰則はないが、施行から９０日以内に撤去しない場合、町は勧告し、それにも従わない時は店舗名などを公表するとしている。
また、自販機の屋内移設などに掛かる費用を助成するとしている。

5 名前： お＠１６２ 投稿日： 2001/03/03(土) 08:03

なるほど､さんくす、続きが気になる問題だナ

6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 12:29

実際、自販が無くなってもコンビニで買えるから
無きゃ無いでそんなに不便じゃないんだけどな。
商店にとっちゃあ死活問題だろうし（コンビニに売上が取られるからね）
未成年の喫煙に関してそんなに効果が出ない気がする。

逆に入手しにくくなったガキドモの犯罪率の増加が心配だ。

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 12:53

入手しにくくなるっつっても、
値上げなら犯罪行為によってたばこ代つくる奴がでるかもしれないが、
犯罪してたばこが手に入るわけじゃないんだし。
コンビニも、今年から未成年に売ったのがばれれば
罰金５０万円だから、以前ほど簡単には売らないだろう。

手に入らなきゃ入らないで、それでキレて暴れるほど
たばこはヤバい物じゃないと思うんだが、違うか？

「手軽に手に入る」状況を放置するのはやはり問題。
つーか、今までなんで未成年が買えるような自販機が認可されてたのか。
そこを追求しないどころか移設費用を助成するなんて、業者に甘いというか、
町が低姿勢。それだけ「協力してくれよ」って事なんだろうな。

8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 12:57

入手しにくくなったガキが走る犯罪って、たばこのカツアゲ？
教育や子供の健康以外に、今後は自己防衛のためにも、
子供の前での喫煙（たばこを見せびらかす）は避けろってことになるのか。

9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 13:06

入手しにくくなったガキドモが起こす犯罪の増加というデメリットよりも、
未成年が知識もないのに興味本位で自販機で簡単に煙草を入手できなくなる
というメリットの方が大きいと思われる。
何にも問題のないガキが、煙草が入手できなくなったくらいで凶悪犯罪に
走るとは思えない。ガキが煙草を吸う理由なんて、単なる好奇心、カッコつけ、
周りに対して悪ぶってみせたいという子供っぽい理由がほとんどだろうから。

10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 13:18

>9
だよね。
俺は喫煙者だけど、前から煙草の自販機は規制すべきだと思ってた。
「大人の気分に浸ってみたい」なガキ共に煙草屋のおばちゃんと面と
向かって「○○頂戴」と言う勇気は無いと思うし、
仮に「○○頂戴」と言ったところで、そいつが明らかに未成年であれば
煙草屋のおばちゃんもそれをたしなめるだろうと。

で、入手しにくくなったガキの起こすであろう犯罪ってのは、
「たしなめられて逆ギレして襲う可能性がある」ってことなんじゃないかな。
俺もそう思う。

11 名前： 9 投稿日： 2001/03/03(土) 13:30

＞で、入手しにくくなったガキの起こすであろう犯罪ってのは、
＞「たしなめられて逆ギレして襲う可能性がある」ってことなんじゃないかな。
それはたしかにある。
コンビニとかの店員も、売れば罰せられる、売らなければ逆ギレされる、では
やってられないだろう。単に禁止するだけであとは現場に何もかも押しつける
ようなことだけはやめてほしい。

12 名前： 8 投稿日： 2001/03/03(土) 13:44

そういうのも考えられるね。気付かなかった。
ていうか、そういや既にそういう事件あったよね。コンビニで。

現場（店員）の負担は大きいだろうね。
未成年への販売を断るたびに危険手当つけてあげたい位だ。

ただ、未成年はたばこを買えないという事が
もうちょっと当たり前になれば（時間が経てば）、
逆ギレするガキも減るのでは……というか、それを期待するよ。
昨日まで買えたのにいきなり買えなくなって、キレたんだろう。

13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 14:07

酒の自販機みたいに、
免許証を挿し込んだりりするやつも出てくるんだろうか・・・

14 名前： 6 投稿日： 2001/03/03(土) 14:25

いや、ドキュソな先輩や商売になると見たヤクザ崩れが
定価にいくらか乗せて横流しするだろうって事だよ＜犯罪
ガキドモも販売側に逆ギレするほど頭悪くは無いだろう。

15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 15:09

>>6
それにしたって、覚醒剤なんかよりたばこの依存性は低いはずだし、
そもそも最初に手軽に喫煙開始できなければ、
わざわざ欲しいとは思わないんじゃないか？

16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 15:18

喫煙を始めるのは手軽だからという理由じゃないと思うよ。
最初は友達から貰ったりしてチビリチビリと吸い始めて
量がまとまってくると自分で買うようになる。
その時に自販が無くてもどこからか入手できるんだから
自販機撤廃はさして意味がないどころか、一般喫煙者に不便を強いる
だけになるか、犯罪の温床になる可能性を秘めた行為だと思うよ。
ただ安易に「無くせばいい」と考えてるだけなら短絡的だと思うね。

17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 16:36

いずれにしろやってみなきゃ答えは出ないからね。
がんばれ町長

18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 20:34

この間、電車のアナウンスで「未成年の喫煙防止のため、駅売店でたばこをお求めの際、年齢確認のため定期券などを拝見させていただくことがございます」だと。

19 名前： 高倉剣が言うからよく聞け 投稿日： 2001/03/03(土) 20:59

未成年も成人も関係ない。タバコは体に悪いのだからすぐ止めよ。

20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 22:13

その友達は、どこから手にいれるんだ？自販機じゃないのか？>>16

中高生のたばこの入手方法の71％は自動販売機だ。ソースは下記URL。
http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/more/mr291600.html
>>16が個人的に「自販機撤廃はさして意味がない」と考えたとしても、
お役所はそうは考えていないだろう。

「無くせばいい」は確かに安易かもしれないが、本来は
未成年者が買えるようなところへの自販機の設置は認可されないはず。
世の多くの自販機は、そもそもあるのが何か間違ってるんだよ。

21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/03(土) 22:35

>>16
>その時に自販が無くてもどこからか入手できるんだから
>自販機撤廃はさして意味がないどころか、一般喫煙者に不便を強いる
>だけになるか、犯罪の温床になる可能性を秘めた行為だと思うよ。

その時に自販が無くてもどこからか入手できるんなら、一般喫煙者に
としてもさして不便を強いられることにはならないだろう。
逆に、本当に不便を強いられることになるのなら、未成年者に対して
ひとつの歯止めにはなりうる。これで未成年者の喫煙がなくなるわけ
ではないにしても、現状のように全く野放しになっている状況とは
雲泥の差だと思う。

>ただ安易に「無くせばいい」と考えてるだけなら短絡的だと思うね。

おれはむしろ、売り上げやら便利さやらのみを優先して安易に自販機を
設置している今の状況の方が短絡的だと思う。

22 名前： 革命的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/04(日) 00:11

たばこ産業にとって未成年者は格好のお客様であり、
決して｢お買い上げ御遠慮願う｣存在ではない。

23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 00:27

先日カナダでHow old are you

24 名前： 革命的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/04(日) 00:41

繪に描いた餠になる事が明白である�ｷ道府縣のたばこ喫煙率半減目標ですら
撤回させるたばこ産業側の姿勢はまるで北朝鮮や大陸の中國を聯想してしまう。
たばこ産業は亡國産業である。騙されるな。たばこは人殺しだ！

25 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 00:43

タバコって、もともと割り引き販売とかは違法でしょ。
もちろん、割り増しも違法のはず。あまり心配しなくても良いのでは。

知人は30才過ぎても聞かれてた。
違う人種の年はお互い読みにくいんだから気にするなよ>>23

26 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/04(日) 01:26

>>23

27 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/04(日) 01:35

＞世の多くの自販機は、そもそもあるのが何か間違ってるんだよ（>>20より）

18禁の雑誌、ビデオの自販機での販売はどうなったのかな？
一時期ほどたくさんは見なくなったけど・・・。

28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 01:36

万能な策が出るまで待って、何もしないのは無能だと思う。>>26
もちろん、予想できる弊害には対応策を考えないとね。それは必要。

29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 01:38

雑誌、ビデオは自主規制だっけか。違ってたらごめん。
未成年限定とは言え、自主規制か、せいぜい条例レベルの物と、
法律で禁止されてる物との違いはあるよね。>>27

30 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/04(日) 01:59

>>28
たしかに無能なんだけど、それでも、いろいろ考えているつもり。

ID制度導入に関して否定的な見解を持っている理由。
1.導入のコストが大きすぎること
2.ID制度導入によって、これを利用した犯罪が増えること（USAがいい例だ）。
3.この犯罪は国際犯罪になりやすいこと。
4.ハッカーにからかわれている日本の行政府が即座に対応できるとは思えない。
以上。

ただしID制度といっても、いろんなレベルがあると思うし、
例えば現行の制度のなかでも「免許証等の提示が必要」という程度なら
かまわないかもしれない。これでも闇販売は成立するけどね。

31 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/04(日) 02:03

重要なのは「未成年にタバコを販売したものを罰する」こと。
法律で定められているにも関わらず、現実に検挙されている事例は
どれくらいあるのかな？

この法律も「未成年と知っていたか否かに関わらず」販売したものを
罰するように改正した方がいいと思うんだけど・・・。

未成年者喫煙禁止法 四条
満二十年ニ至ラサル者ニ其ノ自用ニ供スルモノナルコトヲ知リテ
煙草又ハ器具ヲ販売シタル者ハ五十万円以下ノ罰金ニ処ス

32 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/04(日) 02:06

>>29
自主規制or条例か・・・。
今回の自販機の問題も条例だね。

ありがとう

33 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/04(日) 04:38

深浦の条例の場合ね、規制するのは屋外自販機だけ。
屋内に移設するために町で助成するとまで言っているのに地元の販売団体は
強硬に反対してるのってなんだろうね。

で、町議（町長派の与党）にタバコ屋がいて、条例制定を前に妥協の形として
商店のサッシの内側に外を向けて自販機を移設したんだそうだ。サッシにカギ
を掛けるので営業時間は7〜21時と４時間減ったものの、屋内から目が届かない
から結局同じじゃないの。

totoの年齢制限は販売店の抜き打ち検査をするとの触れ込みなので、ついでに
たばこの年齢制限も抜き打ち検査してくれないかなぁ。
先日の法律改正で、罰金は50万円に上がってることだし。

34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 05:45

>>33
深夜まで営業しているコンビニに対する競争能力が低いからじゃないの？
深浦のコンビニ状況にもよるだろうけど・・・

35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 13:40

競争能力の話をすれば、煙草に限ったことではないよね。
食料品、日用品、雑誌、コンビニによっては酒も扱ってる。
なぜ煙草屋の利益だけ保護せにゃならんのだ。
大手スーパーの進出で寂れた商店街などいくらでもあるだろうに。

36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 15:05

じいさんばあさんで細々とやってるような商店もあるんだ
むごい事言うなよ>>35

37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 15:08

>>26
関係無い話で悪いが、カリフォルニアでもガソリンスタンドだとID無しで買えるよ。
スーパーとかコンビニだとID提示を求められるが、スタンド行ってもID提示を求められたこと無いね。
もし求められてもすぐ隣のスタンド行けば買えたりね。
だから日本でID提示を義務付けても同じようになると思うよ？

38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 15:39

>>37
歳はいくつ？買っていい年齢に見られたって事は無いの？

39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 15:46

>>36

ならお前が援助してやれや、その哀れな爺婆を（藁

40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 16:08

>>36
じいさんばあさんで細々とやっているような商店というのは、タバコ屋
に限った話ではない。現に、競争力がなくて潰れる店なんていくらでも
ある。タバコ屋の話をするのに、年寄りの話を持ち出して同情を買おう
ったって説得力なし。

41 名前： 37 投稿日： 2001/03/04(日) 20:59

>>38
俺は１９歳だよ
カリフォルニアはタバコは１８かららしいけど、スタンド以外じゃどこでも提示求められる
３０才の知り合いの日本人も提示求められるって言ってたから、余程の爺じゃない限り
普通の店じゃ提示しなきゃダメだと思う

42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 21:09

細々と商店経営しているジジババにとって
夜間も稼働を上げてくれる自販機は大きな戦力となっている。
未成年の喫煙防止のためにハッキリとした効果が得られると
確信した上でなければ、その戦力を取り上げてしまうのは
ちとムゴイんでないかい？と、こう言ってるんだが。
ちょっと文章を読み切れなかったか？>>39-40

43 名前： 40 投稿日： 2001/03/04(日) 21:29

＞42
だからジジババが細々と商店経営してるのはタバコ屋だけじゃないって
言ってるわけよ。他の日用品店とかラーメン屋とかは潰れてるでしょ。
なんでタバコ屋だけジジババが経営してることを理由に妙に保護しなくちゃ
いけないような理屈が出てくるわけ？

＞未成年の喫煙防止のためにハッキリとした効果が得られると
＞確信した上でなければ、その戦力を取り上げてしまうのは
＞ちとムゴイんでないかい？と、こう言ってるんだが。
逆に言えば、そういう確信があればオッケーなのかね？

44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 21:35

23でカナダの例を出した人間だけど、
どうやら向こうはこっちがおそらく成人だろうとわかっていてもとりあえず聞いてくるという話を聞いた。
カリフォルニアも同じだとすると、どう見ても成人（中年とか）でない限り、
聞いてくるんじゃない？

45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 21:43

向こうにすれば日本人は童顔らしいから。
それが理由でひげはやしてる人もいる。
酒注文するときも身分証みせろとか言われたよ。

46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 22:13

交通量調査みたいに、いくつか自販機をサンプリングして、
購買年齢層べつに調べてみたらどんな結果がでるかな。

もしも未成年者が多くを占めていたら、
それこそジジババは免許剥奪か罰金で食いっぱぐれるだろうね。
深夜の販売自粛が効果があって、
しかも自販機で買う未成年が少ないなら、自販機撤廃は的外れ。

どうして、こういう調査しないんだろう？ちゃんと根拠だせばいいのに。

47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 22:16

プライバシーの侵害とか言う奴がいるんじゃないの？

48 名前： 革命的嫌煙主義者OSAcd-05p167.ppp.odn.ad.jp 投稿日： 2001/03/05(月) 00:14

爺婆をだしに出してくるところで既に破綻してます。

49 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/05(月) 02:02

>>46
未成年者がタバコを購入する場所で最も多いのが自動販売機だよ。
ソース忘れたけど、未成年者に対する無記名アンケートの結果だと思う。
そういったデータに基づいて、撤廃の話がでてきている。

50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/03/05(月) 02:14

コンビニの酒じゃないが

自販機禁止にして対面販売のみ。
もし、違反したらたばこ販売を取り上げ

これでいいんでないか？

未成年者のためですそれぐらい譲歩してあげられないのですか＜喫煙者

51 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 02:22

ｲｲ!
喫煙者だが、自販機は別にイラナイ。
困るのは対面で買えない子供だけ。

コンビニがこれだけ乱立しているから
買う手間もそんなに増えないし。

52 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/05(月) 03:12

田舎者にはチトきつい・・・（僕は喫煙者）まあ、子供が買えなくなるってのは賛成。
問題はコンビニでも買おうと思えば買えるってとこだな。
明かに中学生に見えても売っちゃう奴多いだろうしな。
茶パツのいかれ厨房に売るの断って因縁つけられてもたまったもんじゃないしな・・・。
警察が厨房補導するよう、頑張ってくれぐらいしか言えないな。

53 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/05(月) 03:18

あんま、効果無いと思うんだが・・・。

54 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/05(月) 03:21

未成年者喫煙禁止法では、違反した未成年者に対する罰則がない。
できるのは、持っているタバコとライターを取り上げることくらい。
補導そのものはできるのだろう。

罰則規定を作って取り締まるのが、自販機の問題より先かもしれない。
しかし実際の取り締まりが困難だから、これを避けているのかもしれない。
現在の法でも、未成年者の親を科料に処すことができるはずだが、
あまりそのような話は耳にしないしね・・・・。

55 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/05(月) 03:27

店の人が警察に通報しようもんなら、タチ悪なら御礼参りが待ってんの目に見えてるしな。
警察も保護なんかしてくれないだろうし・・・な。お手上げか・・・。

56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 03:43

警察で売るってのは、どーでしょ。
でもって対面販売。

57 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/05(月) 03:47

＞５６
無理だとは思うけど・・・まあ出来たら厨房減るわな。

58 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/05(月) 03:59

店だけにこの問題任せるのは無理があると思う。警察の協力とかが必要だと思うな。
例えば、警察官立ち寄り所とかの張り紙貼れるように許可させてもらえるとか。
警察官に見回りに来てもらうとか、でも都会だとキツイってのもあるわな・・・。
田舎だけでもそうすりゃ良いと思う。厨房が買いに来なくなるんじゃないかな？

59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 11:52

たばこの販売には免許がいるわけだから、
免許取得または更新時に、未成年への断り方の講習や実技（護身術、実演）を
義務づけると良い。店員にも講習を義務づける。
販売側の身を守るためだ。面倒がらずにやったらいい。

60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 11:55

たばこ屋でカートン買いしてるので
別に困らん。
夜間もコンビニ逝けば済む話だしな。

いいんじゃないか？厨房や工房が買えなくなって。

61 名前： 20=46 投稿日： 2001/03/05(月) 12:01

そのソースはもしかしてこれ（>>20）か？>>49
>>46において自分は、「未成年者に対する」じゃなくて、
「自販機に対する」調査の必要性を主張したんだ。そこのところよろしく。

未成年者のたばこ入手の最大窓口が自販機なのは、ほぼあきらか。
だが、たばこ販売側は、成年客の不便や店の利便を主張して撤廃に反対している。
だから、自販機で購入する未成年／成年の比率や、対面で購入する比率を
調査して、本当に不便になるのかどうか出してみろ、って言ってるんだよ。

どうせ、「未成年もお客様。早いうちから吸って早く依存してくれ」ってのが
本音だろうと自分は思うから、こういう意見になる。

62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:13

未成年者への販売を禁止する法律があるんだから、
もし未成年者が自販機を使用した場合は、
その設置者に罰則を科すようにしろ。
そうしたら誰も自販機を置かなくなるだろう。

63 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/05(月) 12:21

児童販売機。

64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:24

未成年が買わないよう、自販機は見張れる場所に設置する義務があったはず。
そして未成年に売れば、販売者は罰金50万円。>>62、だから既にザル。

65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:26

逆に、未成年者が自販機で買っているのを見かけたら通報してはどうか。
ガキは逃げるだろうが、その自販機による違法行為自体が記録に残る。
記録が溜まれば、対策しやすくなるだろう。

66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:42

>>65
･･･そういうの（通報）とかが出来るくらいなら
今すぐにでも喫煙厨房に直接注意or通報したら？
その方が話し早いだろ。

67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:50

その、通報をしようって話なのね>>66。orってなに？
餓鬼に注意するのは怖い。逆ギレされたら体力的にかなわない。

「自販機でタバコ買う未成年を注意、刺される」
なんてニュースにでもなれば、自販機見直しに拍車がかかって
確かに話は早いかもね。

68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 12:55

ガキドモに遠慮し過ぎの大人が多すぎるよ。
怖いのか面倒臭いのか知らんけども、
やるべき事もやらないでただ「自販機無くせば解決！」なんて
ちょいと消極的すぎやしませんかね？

69 名前： 67 投稿日： 2001/03/05(月) 13:06

自分の体力や見かけ年齢は自覚した上で、
できることをやろうと思ってるんだけどな。
餓鬼に立ち向かえって言っても「若い女性」とか困るでしょ。

自販機無くすのも「やるべき事の一つ」かもしれない…ってのを
議論してるのがこのスレでは。>>68

70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 13:07

>>64
へー。そうなんだ。
じゃ、本来は自販機動かしてる時間はずーと見張ってなきゃならんのだな。

71 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 13:30

>>69
うん、その件についてはやってみなきゃワカランので
町長がんばれ！と書いておいた。
実際効果があるとわかれば全国展開する為のデータにもなるし
いわば試金石でしょう。

ただ、リアル厨房が、自販機で買えないからといって
喫煙をあきらめるか？という疑問がひとつ。（たぶん否でしょう）
あきらめない場合そこから発生する事件やトラブルの方を
懸念しているわけさ。

72 名前： 69 投稿日： 2001/03/05(月) 13:53

厨房すべてがあきらめるとは思わんけど、
多くの厨房は、手をださなくなるのではないかな。面倒くさいから。
で、「多いと思う」か「少ないと思う」かの違いだよね、お互い>>71

んじゃ、青森県深浦町の今後をﾏﾀﾘ見守ろうってことで。

73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 13:58

議員の数の上では条例成立の公算は大きいが、当面の焦点は６、７日の議会での一般質問。平沢町長がどれだけ説得力の
ある答弁ができるかがポイントだ。一方、町たばこ販売協議会の宮本会長らは、議会中も抗議運動を展開し、条例案否決へ粘り
強く訴え続けるとしている。[河北新報 2001年03月03日]
出典はhttp://news.yahoo.co.jp/headlines/khk/010303/loc_news/08340000_khknws021.html

ということらしい。

74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 17:18

再選にこだわらない町長ならではの政策かもしれんね。
お偉い議員先生には打てない手だろうな。

75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 20:34

>>61
49レスは「自販機で買う未成年が少ないなら、自販機撤廃は的外れ」への軽いクレーム。
自販機の存在によって未成年が『安易に』煙草を購入できるという実体があれば、
自販機の制約による抑制効果を期待するのは不思議なことではない。

但し、自販機の制約により、
　1.未成年の煙草購買をどの程度抑制するのか？
　2.成年の煙草購買手段をどのように変化させるのか？
については、ある程度の事前予測が必要と思う。そのために自販機の
利用状況を調査するべきだというあなたの主張には全面的に賛成できる。
シミュレーションを行い、凡その効果を算出するところまで行って欲しい。
言うまでもなく、調査・予測は第三者が行うべきであり、
賛成派、反対派はともにその資本を捻出すべきであろう。
場合によっては、国に補助金を求めるのも有りかな？
貴重なサンプルになることは間違いないから。

76 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/05(月) 20:44

75は僕です。
他の板から移ったばかりで、うっかりしてました・・・。

77 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/05(月) 20:49

>>64
確かにすでにザル。
つまり立法が無責任、行政サイドの怠慢、あるいはその両方。
>>58レスで提案されているような警察の積極的な姿勢が期待される。

78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 08:53

推進派：未成年の喫煙を論点にしつつ、喫煙者全体に締め付けを
反対派：成人喫煙者の利便性を論点にしつつ、未成年時からの喫煙習慣による喫煙者人口の確保を

結局、喫煙者vs嫌煙者の構図になってるじゃん。

79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 09:44

＞未成年時からの喫煙習慣による喫煙者人口の確保
この辺は的はずれですね。
別に未成年に吸って欲しいわけではないですよ。
＞喫煙者全体に締め付けを
こう思ってるのだってあなたを含めた少数じゃないんですか？

80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 09:46

この案に反対派が出てくる状態を作った嫌煙も怠慢。

81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 09:47

行政の怠慢

少し前まで流行っていたクレーマーですか？

82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 09:57

>>80
まったく根回しの一つもしてなかったという事だろうね。
平沢町長がこの板に来てる嫌煙だったらオモロイ。

83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 11:45

>>79
＞別に未成年に吸って欲しいわけではないですよ。

しかし分別がつかないうちに依存症にしておかないと、
大人になってからでは、喫煙なんて馬鹿げた行為は、
なかなか身に付けらんないよ。

84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 12:08

あなたはＪＴ職員ですか？>>83

85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 13:07

>>84
いえ。嫌煙家です。
既知害ニコ中が増えてくれないとわれわれの楽しみが無くなってしまいますから。

86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 13:33

>>85
大丈夫、喫煙者は決して居なくなりませんよ。
思う存分お楽しみくださいね。

87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 15:14

国会中継見ようぜ。
いま、たばこの注意表記について話してる。

坂口笑えるー

88 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 15:17

お。見る見る。さんきゅー>>87

89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 15:27

＞未成年時からの喫煙習慣による喫煙者人口の確保

これは的を射てると思うが？
未成年者が好奇心やｶｺﾂｹｰ等の興味を持ったらすぐ買えるようにしておいて、
育って多少の知恵がついてきた時には完全な依存症に陥った固定客確保。

全国の自販機撤去したら煙草産業崩壊だぁね。
もうしばらく国鉄のケツ拭いてていいよ。キレそうになりながら稼いだ金で（藁

90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/06(火) 15:43

＞国会

煙草の話は笑って誤魔化してんのな。
幼いねえ。

91 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/08(木) 17:24

その後、自販機問題はどうなった？>>1
町議会はおわったんじゃないの？

92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/08(木) 18:26

喫煙者のクーデターで町民全員氏にました。

93 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/08(木) 18:53

喫煙者もですか？>>92

94 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/09(金) 18:06

本日行われた深浦町議会、予算特別委員会で町議会議員全員出席の１７人のうち
反対３人（３人ともタバコ屋とか）賛成１４人の圧倒的多数で可決されました。
１２日に本会議で同じメンバーにより正式に可決される見込みです。

＃誰かURL探して貼ってくれる？

95 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/09(金) 18:12

今、ＴＶで詳細やってるな・・

96 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/09(金) 18:30

久米・筑紫・今日の出来事(日テレ)はどれも提供にタバコ会社入ってたよな？
今夜どんなコメントするかな。22時までに帰ろう。

97 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 01:02

なにか難しいスレっすな〜
近くにコンビニないからめんどいわ
夜は寒いし
決まってなくなるの夜やし・・

98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 10:24

タバコを闇で先輩などから買うことになったとしたら、
別のブツも抱き合わせで取引される事が予想されないかな？

99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 10:32

臭い物に蓋をしても、中で発酵・腐敗するんだよね。
んでどうにもならなくなってから騒ぐんだよ。毎度の事さ。

100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 11:52

確かに煙草は臭い物だね。

101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 12:10

>>100
自販機の事だろ馬鹿。
煽るならageろ馬鹿。
コソコソするな馬鹿。

102 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 12:12

＞タバコを闇で先輩などから買うことになったとしたら、
＞別のブツも抱き合わせで取引される事が予想されないかな？
そんなことしてまで買う奴は、煙草自体を禁止したって何とか手に入れようと
するだろ。興味本位やカッコつけで買うガキの喫煙を防ぐのが目的です。

103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 12:27

興味本位やカッコつけで買うガキも何とかして手に入れるはず。
ガキの思いこみや視野の狭さを侮っちゃいかん。
ついこの間までデパートで「これ買って！」と寝転がって
泣きわめいてた人種だ。

104 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 12:57

「手軽に買えない」ってのが肝心なんだろ。
闇で売ってるような連中と何らかの接触を持つってことは、ある意味
「一線を越える」行為なわけで。自販機で煙草買って吸うって行為も
法律で禁止されてるわけだから「一線を越える」行為なんだけど、
今それをやってるガキはそういう認識をほとんど持ってないはず。
あまりに手軽で簡単だから。そこが問題にされているのだろう。

105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:14

うん、ガキを擁護する気は微塵もない。
しかしオレは不便だ。
その不便を上回る効果があるかどうかは
今後のデータ次第だろうとは思う。

ただ、自販機を撤廃してそのデータが「あまり効果が無かった」と
出たとしても、一度撤廃された自販機が復活する事は無いだろう。
それがムカツクんだ。

106 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:21

不便も大人の嗜みに含まれるんじゃねぇの

107 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:20

いや、それはないでしょう。復活するときはすぐだよ。
効果がないとなれば販売側が抗議行動するだろう。
むしろ効果がないというデータを捏造しかねないくらい。

108 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:33

撤廃反対の根拠って、今あるものをなくすだけの明白な根拠がないって
一点張りのような気がするけど。要するに、今までがこうだったんだのに
なんで変えなきゃいけないのっていう、既存の状態を維持したいっていう
意識というか。
本当に全国的に一度自販機が撤廃されるようなことになれば、そう簡単に
元の状態に復帰できないんじゃないかな。禁煙・分煙化の流れに逆行する
ことになるからね。
まあ現段階では一地方自治体に限った話だから、その中においては簡単に
復帰できるかもしれんが。

109 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:33

>>106　寝ろ
>>107　そうならないのが社会ってもんなんだよ。
エアドゥ見てみ？喫煙者の利用データを取るチャンスだったのに
嫌煙団体の圧力に容易く屈したろ。
変えたら容易には戻らない。だからこそ慎重に検討すべきなんだよ。

110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:39

＞喫煙者の利用データを取るチャンスだったのに
そんなもん取っても意味ないしな。

111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:41

>>108
「禁煙・分煙化の流れ」を根拠に持ってくるのは
既存の状態を維持しようという意見と同じレベルだよ。
ケースバイケースで柔軟に適正に対応してくれさえすれば
なんの文句も無い。

112 名前： 107 投稿日： 2001/03/10(土) 13:41

そもそもエアドゥは、本当に嫌煙団体の圧力だったのか？そのへんが疑問。
だいたい、圧力かけられるほど強い力を持つ嫌煙団体ってあるのか。
あるならもうちょっとマシな世の中になってそうだと思うんだけど。
団体活動が得意なのは、むしろ販売側じゃないか。機関紙だってあるしさ。

113 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:44

>>110　早く寝ろよ

114 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:52

>>112
本当の所は、株主に対する体裁ってのもあっただろう。
まあ飛行機の話しはおいといて、一度変化したものは戻りにくいのだ。
青森の政策は実験的試みとして注目するとしてだな。
慎重に検討して今後の方向を決定して貰いたいって事だ。

115 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 13:52

>>111
「禁煙・分煙化の流れ」ってのが欧米中心に存在するのは事実なわけですが
それを根拠に自販機撤廃を主張しているのではありませんよ。
実際問題として、一度撤廃すれば（そういう流れもあるから）元の状態に
復帰させるのは難しいだろう、ということです。

116 名前： 107 投稿日： 2001/03/10(土) 13:59

航空機ネタは置いとくとして。変化したものは戻りにくいってのも、
元の状態がホントに価値あるものなら、それはただの怠慢。
その怠慢こそを責めるべき。
現状を把握するための議論や調査や実験は積極的にやればいい。

慎重論者は、では現状の未成年の喫煙率をどうとらえ、どうしたいのか？

117 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:01

自販機に関する現状は、価値よりも不可解さの方が上回ると思うよ。
なんで、未成年が買えるような自販機が認可されてるんだ。
そういう違法行為を助長する自販機ならいったん撤廃して、
仕切り直すくらいでよいのでは？

118 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:06

＞慎重論者は、では現状の未成年の喫煙率をどうとらえ、どうしたいのか？

ナニ論者でも答えはひとつ。
家庭の教育以外に無いよ。
躾もできないくせに学校のせいにするドキュソ親の心理と
よく似てるかもしれない＜積極論者

119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:09

表向きは法律で禁じてるけど、特に煙草会社はどうでもいいんでしょ、売れれば。
でも以前は未成年が吸っててもある程度は人目を忍ぶって感じがあったんだけど、
今は制服姿で駅のホームで堂々と吸ってるからね。
さすがにこれはちょっとマズイと考えるようになったってことかねえ。
未成年の喫煙率自体は上がってるんだろうか。

120 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:12

>>118
親が喫煙者の場合、黙認する例も多いのではないかな。
「俺も昔はそうだった」とか言って。
自分の子供が喫煙するのは自販機のせいだ、などと言ってる馬鹿親が
積極派の中心だというなら別だが、そんな事実でもあるのか？

121 名前： 116 投稿日： 2001/03/10(土) 14:12

家庭の躾の重要さは認める。
ただし、自用するつもりの未成年者へのたばこの販売は違法。
対面販売ならかなり防げるであろうのに、自販機を使う事で
抜け穴としているのが現状。
たばこ自販機自体の違法性によって、自販機は見直されるのが筋。

どうしても自販機の恩恵を利用したきゃ、
販売側には年齢識別システムを導入する義務があるんじゃないかな。
今の技術では可能なんだからさ。

122 名前： オランダ人 投稿日： 2001/03/10(土) 14:20

怠慢といえば、なぜ未成年者がタバコを吸ってはいけないのか？
なぜ２０歳になったら吸って良くなるのかを
ちゃんと未成年に納得させる事が出来ない教育システムを
放置?しているのもずいぶん怠慢だと思うが（放置は言い過ぎか）
ただ「ダメ」だけでは未成年も納得しないだろうし。
教育で喫煙する未成年者を減らす努力をする余地は全く無いのかな？
規制で簡単に解決しようという考え方がどうも気に食わないんだよね。
それが本当に未成年の為になるのか非常に疑問だよ。
家でのしつけという話も出ているが、各家庭が各個に
なぜ喫煙がいけないかを子供に納得させるのはすごく難しいと思う。

123 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:26

> 教育で喫煙する未成年者を減らす努力をする余地は全く無いのかな？
余地、あると思うよ。多いにやってくれ。
ただ自分は教育者でも人の親でもないし、
自販機によるたばこ販売側の不正行為はどうも気になるね。
（身近な餓鬼が吸ってたら厳重注意するよ。大人として、もちろん。）

自販機の利便は、不正行為の上になりたってる。
利便を擁護するなら、不正を無くす努力や応援は必要だろ。

結局、何を大事にするかだ。
未成年の喫煙率を下げることか、自身の利便か。あるいは法か。

124 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:29

いくら泥棒が悪いといっても、夜中に鍵をかけずにいて泥棒に入られれば
不用心だと批判されてもしょうがないよね。
未成年者の喫煙は未成年者本人（とその保護者）の責任だとは言っても、
何のチェックもされずに煙草が買える自販機を放置しておくのはやっぱり
まずいんじゃないかな。
それを批判して何とか変えようとしてるだけなのに、躾ができないくせに
子供の行いを学校の管理の責任にしているバカ親と同列にするなんざ見当
はずれもいいとこだ。＞１１８

125 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:33

> ２０歳になったら吸って良くなる
というより、
ハタチになったら、本人の責任で危険な物に近づくことを
誰にも止められないってことかな。
吸う事自体が推奨されるわけじゃないと思う。

教育で言えば、なぜいけないかの説明ともう一つ、
吸う時にはどうしたらいいかって説明も必要だね。
性教育で、若年の性行為を禁止するだけじゃ駄目で
避妊方法も教えるのと同じように、さ。

126 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:34

吸い口にゴムを被せて吸うとか？

127 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:36

自販があるから容易くタバコが買える→だから撤廃しよう
が
タバコなんて物があるからいかんのだ→だから廃絶しよう

に繋がりかねないから拒絶反応が出るんじゃないのかな？
何事も団体になるとエスカレートするのがこの国の特徴だからね。

128 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:39

それほど威力のある団体になってるのか？そもそも。>>127
たばこの、とある一面に対して拒絶されてるのに、
たばこや喫煙者の人格全てを拒絶されたように感じる
喫煙者やたばこ販売側の人もいるみたいだね。

129 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 14:41

>>127
法律を守ってるか反しているかっていう明確な判断基準があるだろ？
その基準が容易に破られるような状態を糾弾してるだけだよ。
それに、拒絶反応なんて業者と喫煙者だけだと思うけど。

130 名前： 128（つづき） 投稿日： 2001/03/10(土) 14:42

> タバコなんて物があるからいかんのだ→だから廃絶しよう
> に繋がりかねない
それこそ被害者意識をエスカレートさせた、ヒステリックな考えじゃないかなあ。
まるで誰かが煽ってるように見えるよ。

131 名前： 125（自己レス） 投稿日： 2001/03/10(土) 14:49

> ハタチになったら、本人の責任で危険な物に近づくことを
> 誰にも止められないってことかな。

で、ハタチになった時（または自分で勝手に喫煙を開始するとき）に
「危険性」と「目先の楽しみ」とを比較して判断できるような知識を、
あらかじめ与えておくのが、教育の役割だと思う。
（「知識」だから、「躾」とは担当が別になるね。）

実際、危険性を知らずにたばこに手をだした奴も多いんじゃないか？
これほど禁煙がきつそうだったり、体にガタが来るのを知ってても手を出すかなあ。

法は、判断力の弱い未成年を誘惑から守るためにも（PTAみたいだな・・・）
必要なんじゃないかな。つまり手の届くところでたばこを売らないってこと。

ところで、躾の役割ってなに？未成年の喫煙防止のための躾の
具体的イメージが湧かないので解説希望。

132 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/10(土) 16:36

>>131
＞体にガタが来るのを知ってても手を出すかなあ。
この辺が微妙なんだよな。
果たして吸ってなかったとしたら今どうなってなんだろう？
逆に吸ってたとしたら今と同じ健康状態が保たれてたんだろうか？
･･･誰にもわかんないんだよな。結果論でしかないもんな。
＞ところで、躾の役割ってなに？
我が子の価値観の根幹の部分を作る事じゃないの？
親になれば自然にわかると思うよ。

133 名前： 名無しさん＠お腹いっばい。 投稿日： 2001/03/10(土) 16:51

危険性より、中毒になってしまうとタバコを止めるために
すごい苦労をする事をきっちり教えてほしい。
また、さまざまな場面でタバコを止めようという気になる
という事が、未成年の頃は全く想像もつかなかったので、
その辺が想像できるような教育も必要だと思うなぁ。それは無理か（笑
危険性については、周りに元気な喫煙者がたくさんいるのに、
汚くなった肺の写真を見せられて病気になる！って言われても
「大丈夫なんじゃん？」って思ってしまうひとが多いと思うなぁ。

134 名前： 131 投稿日： 2001/03/10(土) 18:38

肺の映像を嬉しがって貼り付けてるキティ嫌も居るけど、効果は疑問。
肺が真っ黒くても自覚症状でなきゃ平穏に暮らせるわけだし。

呼吸器系の疾患で入院してる人のドキュメンタリー映像を見せるとか。
・・・見せ物にするみたいで嫌だな。撤回。
ただ、自らを晒してたばこの害を訴えてる人はいるね。
そういう人に子供らの前で講演してもらうか。ちょっとショック大きいかな。

135 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/10(土) 22:33

>>129
同意。未成年者喫煙禁止法の第４条に「其の自用に供するものなることを知りて」の
項目がなければ、煙草の自販機は存在すら許されないはず。
http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/menu04.html

136 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/10(土) 22:40

>>131文部省の対策

　学校教育における喫煙防止に関する取組は、学習指導要領等に基づき小学校「体育」、
中学校、高等学校「保健体育」及び関連する教科において喫煙と健康とのかかわりについて
指導している。また、特別活動においても、健康の保持増進の観点から学級（ホームルーム）
活動等において喫煙防止を取り上げることができるようにしており、道徳では、公徳心をもって
社会秩序と規律を高めるよう指導することができるようにしている。

http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/menu04.html
‘関係省庁の対策’→‘文部省’をクリック。
個人的には「これだけか？」という感覚があるけど・・・。

137 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/11(日) 00:33

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0310/nto0310_3.html
とりあえず東奥日報貼っとく。

138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 12:59

>>137サンキュー。
後半、政党政治の汚い裏取引の臭いがした。

139 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 14:08

> さらに「売り上げの減少分に見合う助成を考えてほしい」という要望に対して、
> 「減少分の補てんは不可能だが、協議会への助成金増額は検討したい」と述べた。
（>>137のリンク先記事より）

「売り上げの減少分のうち、成年客の分だけ助成する」とか言ってみて欲しー。
これには事前の自販機購買層調査が必要で、それを行わせるのが狙い。
もちろん、未成年者客の割合に応じて罰金50万円をちゃっかり取って、そこから助成。
ひょっとすると黒字になったりして。それはそれでちょい鬱。

140 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 15:05

>>139
自販機購買層調査はすべき
そこの段階で未成年の購買をくい止められるはずなのに
それをしないのは販売側の怠慢だと言われてもしょうがないね。

141 名前： 139 投稿日： 2001/03/11(日) 15:27

なんなら、調査は販売側と撤廃側でやってもいいんじゃないかな。>>140
それが手っ取り早いし、教育や未成年保護の観点なら行政側も金だせるでしょ。
逆に、販売側の独自調査って信用できない気もするし。

142 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 15:36

>>141
その辺は未成年に対する喫煙法をちょこっと変えたいね。
簡潔な聴取をできるようにね。入手先とか経路とか。
で、入手先として挙げられた販売店（機）に指導・警告・処罰をすれば
販売店側も自販機自首撤廃か、調査や監視を徹底するのでは。

なんて意見をここで書いても無意味なんだけどそう思ったので。

143 名前： 141 投稿日： 2001/03/11(日) 15:53

第二条　　前条ニ違反シタル者アルトキハ行政ノ処分ヲ以テ喫煙ノ為ニ所持スル煙草及器具ヲ没収ス

この範囲では、聴取はできないのかなあ。解説希望＞詳しい人いる？
まさか、喫煙の現場を押さえたら、たばこ没収してそれでお終い？

144 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 15:58

>>143
たぶん現状ではそうだと思う。
それに加えて説諭くらいはするんだろうけど。

145 名前： 143 投稿日： 2001/03/11(日) 16:20

【説諭】悪い点を教えさとすこと。よく言い聞かせること。

ふむ。実際そんな感じだろうね。
昨年末の改正時、本人への罰則を求める動きがあったか定かじゃないけど、
そこまで行かなくとも、聴取って段階は必要だね。>>142に同意。

146 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 13:47

速報。13対3のまま、本会議でも可決されたそうです。
詳報はそのうち各紙に載るはず。

147 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:11

＜たばこ自販機＞青森県深浦町が撤去条例施行へ　全国初（毎日新聞）
全国初の屋外たばこ自動販売機撤去条例案が１２日午前、青森県深浦町議会で賛成多数で可決された。
「青少年の健全育成」が目的で、たばこのほか酒、有害図書・ビデオなどの自販機も対象。
施行は４月１日から。
自販機を店内に移し、対面販売にすることで、青少年がたばこを購入しにくくするのが狙いで、罰則規定はない。

148 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:12

＞罰則規定はない

ないんかい！

149 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:18

店側の罰金50万は生きてるんだろ？

150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:24

要するに
「え？未成年者がウチの自販で煙草を買ったって？
そんなの知らなかったなあ。２４時間監視してられないしね」
と言い逃れさせないための条例か。
しかし罰則無しなのに撤去する店あるかな？

151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:53

下は、たばこ小売販売業の許可基準に関して関東財務局が出してる資料だ。
http://www.mof-kantou.go.jp/rizai/rizai/tabako-sinsei.htm
> ３．許可の基準（たばこ事業法第２３条、たばこ事業法施行規則第２０条〜第２２条）
> 許可申請の内容が、次の基準のいずれか一つに該当する場合は「不許可」となります。

> 4) 自動販売機の設置場所が、店舗に併設されていない場所等たばこの
> 販売について未成年者喫煙防止の観点から十分な管理、監督が
> 期し難いと認められる場所である場合

小売販売業として認可を求める時には、自販機の位置が審査されるんだろう。
そこまではちゃんとしてるんだけど、もしかしたら、
一旦認可されたら、その後は自販機をどこに増設しても審査されないんじゃないだろうか。
そこが、法の網（ザル）の目なんじゃないかな。

個々の自販機の設置について審査があるかどうか、知ってる人いないかな？

152 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 14:54

> そんなの知らなかったなあ。２４時間監視してられないしね」
> と言い逃れさせないための条例か。
言い逃れは可能じゃないか？ちょっと解説希望>>150

153 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 15:19

実際問題として、監視可能状態（たとえば２４時間営業のコンビニの
外に設置されてるとか）の自動販売機で、金髪のドキュソガキが煙草を
買ってたとしても、注意・抑制できるかな？
怖くてできないんじゃないの？迷惑喫煙者に注意できないのと一緒でさ。

こういう条例で「自販設置店＝悪」という意識を一般化させておいて、
機会を見て法制化してしまおうというお得意のなし崩し戦法でしょうね。

>>152　今の所は言い逃れ可能だけど、将来強制的に規制できる可能性を
含んでる条例って事ね。

154 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 15:33

生まれたときから自然のセツリに反して生活してる俺達が決めた決め事に有意義なものなんてあるのかなぁ。

155 名前： 152 投稿日： 2001/03/12(月) 15:39

将来の強制的な規制の可能性ね・・・。
それについてはどう思う？>>153。なんだか批判的だね。
強制は良くない、とか、他にやる事があるだろ、とか。

あ、「躾」派か？
自分は「躾」「教育」「法」の３つがそれぞれできる事をすべきだと思うよ。
逆に、罰則なしってことは「行政側も手は打ってるんですよ」って
ポーズのための条例かと思える。その観点から、批判的。
機会を見て法制化（条例から格上げ）したとしても、
同じく罰則がなきゃポーズだけだろ。

156 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 15:45

>>151（たばこ事業法施行規則第20条第３項ですね）

この文面は「店舗に併設」されていれば「十分な管理、監督」ができるとも読める。
（この規則でいう十分な管理、監督とはそのレベルとも読める）
とりあえず、公務員がキチンと審査しているという前提に立てば、この国の全てのたばこ
自販機が上記の規則にしたがって設置されているということは疑うすべもない。
それにも関わらず、未成年者のたばこ購買手段の多くが自動販売機であるとすれば、
上記規則の設置基準は未成年者喫煙防止の観点から問題がある規則といえる。
換言すれば『たばこ事業法』は『未成年喫煙禁止法』と矛盾することになる。
同一国家の法体系の中で矛盾が生じているとは情けないことだ・・・。

青森県深浦町の条例は、国の法体系の矛盾を地方が尻拭いしている構図ではなかろうか？

157 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 15:55

そのうち家の外でクシャミしただけでも文句言う奴が出てきそうだね。

158 名前： 151 投稿日： 2001/03/12(月) 16:06

クシャミで唾や鼻水を飛ばして人に引っかければ、今だって文句でるが。

本題。>>156、「店舗に併設」は具体例であって、あくまでも
「たばこの販売について未成年者喫煙防止の観点から十分な管理、
監督が 期し難い」かどうかが主眼だと自分は読んでる。
そして、認可を受けた小売業者が、その後に自販機を移設・増設する時に
審査を受ける仕組みがあればよし、なければ、
> この国の全てのたばこ自販機が上記の規則にしたがって設置されている
は、成り立たない。

この「自販機を移設・増設する時に審査を受ける仕組み」があるかどうか
自分は聞きたいんだけど、なんか知らない？＞156
この仕組みがなければないで、やっぱり両法で矛盾（つーかザル化）してるね。

いずれにせよ、
すべてのタバコ自販機の設置時に審査は必要だし、
できてしまった自販機には
自販機購買層調査（>>46、>>75）が必要だと思う。
結果によっては移設。

調査をよっぽどやりたくないのか、
素人ですら考えつく調査を考え付かないほど、議論してないのか。変なの。

159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 16:53

>>158
現状を整理しませう。
　S1.未成年者は喫煙を禁止されている。【未成年者喫煙禁止法】
　S2.未成年者に、その喫煙の意図が明確である場合、たばこ販売は禁止されている。【未成年者喫煙禁止法】
　S3.たばこは自動販売機からも売られている。
　S4.自動販売機の設置には基準がある：未成年者喫煙防止の観点から十分な管理、監督【たばこ事業法】
　S5.設置基準の審査を経ないと自販機を設置できない。【たばこ事業法】
　S6.未成年は自販機からたばこを購買している。【実態】

次に法体系が機能しない原因です。
　R1:未成年者喫煙禁止法におけるチェック機能の喪失。
　R2:自販機設置基準が未成年者禁止法の実行に適していない。
　R3:自販機設置における審査が正当ではない。

自販機問題に関しては、R2

160 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 16:56

ヒスに好きなようにやらせとけばよし。
後で矛盾だらけになって困るだろうから。

161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 17:14

>>160
矛盾をただされて一番困るのは、喫煙者やタバコ産業だと思うが。

162 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 17:35

>>160矛盾が顕在化しているから、自販機撤廃というテーマが出てきています。
読解能力は身に付けていますよね？もし必要なら、もっと、やさしい説明を希望
されることをお勧めします。「サルでもわかるニュース解説」をしてくれる親切で
奇特な方がいるかもしれません。また漢字が読めないなら、ルビを希望されてはい
かがでしょうか？「逝ってヨシ」とレスがつくことを覚悟して・・・。

163 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 17:44

>>162
逝ってよし。

164 名前： フライングおやじ 投稿日： 2001/03/12(月) 17:48

なんだか知らないけど最近はみんなギスギスしててやだね。
不平不満グチなら 遅くおきた朝は にでもはがき送ってれば良いのに、
わざわざ大騒ぎして。
まぁ文句言ってるうちしか相手にされないデヴィみたいな奴が多いんだろうね。
可哀相だな。
もちろん俺も含めてな。

165 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/12(月) 19:45

ちょっと視点を変えてみました。

■□■たばこ自販機による購買をプリペイドカード方式にしませんか？■□■

自販機は購買者の年齢を判定できません。ID化にはコストと時間とリスクがかかります。
とはいえ、便利な自販機を使わなくするというのも時代の流れに逆行します。
自販機が販売手段の中心を占める高齢の販売者への影響も少なくないかもしれません。
そこで喫煙できる人だけが、自販機を使えるシステムとして、プリペイド化を提案します。

166 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/12(月) 19:46

プリペイド化に必要な法案を提示します。

【自販機機能の限定】
　　�@たばこ自動販売機（以下、自販機）からのたばこの購入は
　　　専用のプリペイドカード（以下、たばこカード）によってのみ可能とする。
【たばこカードの購買審査】
　　�Aたばこカードの購買は、特定の販売許可を得た者による年齢審査が必要である。
　　�Bたばこカードの購買には、年齢を証明できるものが必要である。
【たばこカードの販売許可】
　　�Cたばこカードの販売は、特定の指導を受け、市町村長から交付された販売免許証を
　　　保持する個人のみが許可される。
　　�D販売免許証は？年期限とする。
【たばこカードの所持・管理】
　　�Eたばこカードの貸与を禁じる。
　　�Fたばこカードを紛失した場合、24時間以内に、これを届けなくてはならない。
【罰則等】
　　�G未成年者に対してたばこカードを販売または貸与したものは50万円以下の罰金に処す。
　　�Hたばこカードの紛失を届けなかったものは50万円以下の罰金に処す。
　　�I貸与または紛失したたばこカードにより未成年者がたばこを購買した場合、
　　　たばこカード所有者が未成年者にたばこ販売をおこなったものとみなす。
　　�Jたばこカードを偽造した者は違法行為に基づく利益の返還および３年以上10年未満の実刑を科す。
【附則】
　　�Kこの法律は発布から１年後に施行する。
　　�L発布から施行までの期間、たばこカード販売に必要な費用には一定割合の補助金を与える。

167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 19:53

別に自販が無くなったってちょっと不便なだけだから困らないけどさ。
未成年の時から吸ってた経験から言わせてもらうと、自販機撤廃に
未成年購買抑制の効果はあまりないんじゃないかなぁ〜と思うわけさ。
これを知らずに「無くせば良くなる」「やらないよりはやった方がいい」
という精神で条例化してるだけなら微笑ましく見守るんだけどね。
抑制効果が薄いのを承知で条例化に踏み切ったとしたら、その裏の意図
（例えば自販機を足がかりに煙草の撲滅とか規制とか）を狙ってるんじゃ
ねえのか？とか深読みしたりしちゃうんだよね。
まぁそう簡単に行かないのは皆わかってるだろうから
これからの展開に期待ってトコだね。

168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 19:59

>>167
裏の意図狙っての行動だったらいいんだがな。
煙草の撲滅がうまく行くといいな。
うまく奴等のヒスを抑えんといけんな。

169 名前： 158 投稿日： 2001/03/12(月) 20:19

>>167
「自販機の屋内移設」→「未成年のたばこ購買抑制」
これと、
「自販機の屋内移設条例可決」→「たばこの撲滅とか規制とか」
これ。どっちが効果あると思う？明らかに前者じゃないか？
むしろ君が微笑ましいぞ。

170 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 22:00

>>169
だから意図とか深読みとか書いてるっしょ。
あまりストレートに受け取らないでね。

でもまあ実際喫煙者にしかわからない心理なのかもね。
好きなだけ微笑んでいただいていいですよ。

171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 12:09

各紙で小さく報じられたけど、みんな共同あたりから配信受けてるのかな。
どこも似たり寄ったり。
肝心の「自販機移設に助成措置がある」「販売業者からの反対はあったけど、
その10倍もの賛成の署名や手紙が役場に届いた」ことには触れていないのが
ちと不満。

172 名前： 169 投稿日： 2001/03/13(火) 12:13

「自販機を屋内移設する条例の可決」によって、
「たばこの撲滅とか規制とか」を連想する心理は、
たしかに非喫煙者の自分にはわからないよ。>>170

たぶん、そういう連想する喫煙者は「たばこの撲滅とか規制とか」を
闇雲に恐れているんだろうね。どうしてこういう動きがでたのかとか、
ちゃんと理解すればそんなに怖がる必要はないと思うけどな。

173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 14:16

>166
反対。単に好きか嫌いかの問題で、大した効果も望めない法律を
施行するために税金を投入して欲しくない。

施工と書いたのは、単に機材を確保するのを意味してるんじゃなくて、
法制化するための労力、法律を守らせるための労力、はたまた
財源確保のための労力全てですよ。

174 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 14:34

「単に好き嫌いの問題」の話じゃないんだが。ちゃんとスレ読んでね>>173
しかし法案なら、目的とかそういうのも書いとかなきゃ。誤解を招くよ>>166

つーかむしろ、
未成年喫煙禁止法に違反してる疑いの強い自販機を
単なる利便の問題で野放しにはして欲しくないと思う。

「大した効果が望めない」と断言する根拠は？
大した効果が望めないかどうか疑わしいなら、
事前の調査（自販機購買層調査（>>46、>>75））を要求すべき。
納税者としてそれは要求できるんじゃないか。

175 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 14:41

> 未成年の時から吸ってた経験から言わせてもらうと、自販機撤廃に
> 未成年購買抑制の効果はあまりないんじゃないかなぁ〜と思うわけさ。

>>167は、じゃあどこで買ってたの？
貰ってばっかりだって言うとしたら、ちょっとずれてるぞ。
貰う相手もどこかで買ってるんだから。

条例推進派は、効果があると思ってやってるんだよ。
否定するなら根拠をちゃんとださなきゃ。根拠ださないで
イチャモンつけるのは、妄想っていうんじゃないかい？

まあ、このへんは>>16-21で既出なんだけどさ。

176 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 15:06

意味無いと思うけどねぇ・・・。
まあ、たばこが撲滅するなら、手段は何でもいいけど。

177 名前： 176 投稿日： 2001/03/13(火) 15:12

>>176で書いたことは、青森の条例に対してね。
>>166(北風と太陽)の案に対してではないから。

紛らわしいので一応補足。

178 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 15:25

つーか、たばこ「が」撲滅するのか。>>177
たばこが何を撲滅するんだ？喫煙者をか？そうか。

喫煙者を撲滅したら、たばこの存在自体が危うくなる。
煙草と喫煙者とは相利共生、もしくは寄生の関係なんだから、
それはないぞ。

以下マジレス。
条例の成立で、たばこが撲滅されることはないと思うぞ。
自販機すら撲滅されることはない。単なる屋内への移設だ。
未成年が買いにくくなるなら、それだけで意味はあるだろう。

179 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 17:46

深浦町周辺のたばこ自販機は売り上げ増えるだろうね。
または、店の中で堂々と買うんじゃないの？ドキュンだし。

180 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/13(火) 17:46

＞大した効果も望めない
の根拠は？

181 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/13(火) 17:48

上記は>>173へのレス（失礼）
下記は>>174へのレス

プリペイド化の目的は155で書いた（当然だが、法令はオマケである）。
自販機が問題として挙げられているという事実は、たばこの販売システムが欠陥を
内在していることの現われに過ぎない。この欠陥は訂正されるべきであろう。
自販機が年齢を査定できないのだから、未成年者が煙草を買えないようにするには、
　　1)自販機そのものを否定する・・・退行
　　2)自販機をさらに管理する・・・深浦町のケース
　　3)自販機が資格を査定できるようにする・・・ID化、プリペイド化
のどれかだろう。
現在、2)が議論になっているが、なぜ3)ではだめなのかな？

182 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/13(火) 17:50

>>174もう一点。

自販機利用の調査には賛成する。
というより、早期に始めるべきであると思う。
今ならば、自販機移動の前と後でデータが取れる。ただし、
　・税金利用の可否不明。
　・購買者年齢の特定or推定方法が不明。

183 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 17:52

未成年者は隣町の自販で買うってさ。
町内に３２台しかない自販を排除しても何も変わらんよ。
無駄骨。

184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 17:57

未成年者を見習って、大人も不便だなど文句言わずに隣町逝け。
いや、大人は対面販売で買えるんだから問題ないね。

185 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:04

問題が「未成年者のたばこ購入の防止」であるから
販売店以外に反対意見が出なかったのは当然だね。
成人の喫煙者はちょいと不便な思いをすればいいだけだもの。

この問題は今後の同町の成り行きを見守りましょうって事で
どうでしょ。

186 名前： 173 投稿日： 2001/03/13(火) 18:04

>>174
未成年者の喫煙に関しては、１０５／１１８／１２２と同じ意見だ。
そんなこと法律や条令で決める以前の問題でしょ。

そんでな。
事前の予測調査は現状を変えたい側が行う物。
反対もしくは慎重論者にそれを要求するのはお門違い。

ちなみに自販機の設置は法律には違反しない。

187 名前： 174 投稿日： 2001/03/13(火) 18:04

別に、プリカ案が悪いとは思ってないけど。>>181
2が議論になってるのは、条例成立があったから。このスレの本題だし。
3はちょっと主旨から離れてるから、話のタネになりにくいのかも。

188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:09

ニュース速報板にある関連スレッド
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=984234988

189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:15

家庭の教育だけでどうにかなるとも思わないね。>>186
教育と制度と躾と、それそれでやれることがあるだろう。
制度が急進的なのか？むしろ躾が出遅れてるんじゃないか。
その点からなら、躾をしっかりやれというのには同意できる。

予測調査はだれがやっても構わんと思うよ。条例賛成側というか、町が費用を出せばいい。
調査を求める声が、あの町の条例反対側から上がらないのが不思議だけどね。
それとは別に、
こっちは単純に「大した効果も望めない 」の根拠を、>>173に聞いてるんだ。

190 名前： 173 投稿日： 2001/03/13(火) 18:19

>>180
大した効果が望めないと言う理由は、ＩＤ／プリペイド程度では
裏道は幾らでも簡単に作ることが出来るから。
法制化が新たな犯罪行為を生み出すのが目に見えている。

自販機の管理を強化するのが落とし所、
そもそも家庭の躾けレベルの問題だろ。

191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:20

>>189
あなた、ログ読んでますか？

179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/13(火) 17:46
深浦町周辺のたばこ自販機は売り上げ増えるだろうね。
または、店の中で堂々と買うんじゃないの？ドキュンだし。

183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/13(火) 17:52
未成年者は隣町の自販で買うってさ。
町内に３２台しかない自販を排除しても何も変わらんよ。
無駄骨。

192 名前： 173 投稿日： 2001/03/13(火) 18:24

>>189
> むしろ躾が出遅れてるんじゃないか。

躾が退行した　あるいは　大人としての責任感を放棄する者が
多くなったから、法律でカバーせざるを得なくなってきたんじゃないのか？

193 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:26

だからさ、躾では、どうやって大人としての責任を全うするんだ？
あなた達の家庭では、どんな風にやってるんだ？

194 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:30

> 未成年者は隣町の自販で買うってさ。
聞いたのか？そういうインタビューでも見たならソース教えてくれ>>183

実際、深浦町がどういう規模の町なのかも分からずに議論してるしな。
町の未成年の喫煙率はどうなんだろう。全国と同程度と見ていいのかな。
交通事情はどうだろう。となりの町まで中高生が遊びに行くのは簡単なのか。

195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:32

脱線してるね。

196 名前： 173 投稿日： 2001/03/13(火) 18:35

>193
悪いことを悪いと言って躾けるのが、そんなに大層なことか？

197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:43

吸いたい年頃の子供達が、自販で買えないからといって
じゃあ吸うのを諦めるか？と言われたらそうは思えない。
今回の条例は「野放しよりはやった方がいくらかいい」程度で
（未成年の喫煙防止に関しては）大騒ぎするほどの事ではない。

ただ嫌煙家の中に「これを足がかりに全国の自販機撤去に」とか
「販売規制をきっかけに喫煙規制法まで伸ばそう」とか
こざかしい意識が芽生える可能性は大だ。
"前例"という点において嫌煙家にとっては大きなプラスだからな。

198 名前： 193 投稿日： 2001/03/13(火) 18:48

いや、「未成年者の喫煙は悪いことだと躾る」って事に対して、
大層もなにも具体的なイメージが湧かないんだよ。
自分は、たまたま未成年の時にたばこに興味を持たなかったから。
自分が保護すべき未成年者が、タバコに興味を持ったり
喫煙しはじめたりしたら、どうやって躾るのかな、と思ってさ。

教育ならできると思う。
たばこのデメリットや、周囲への配慮の必要性などの、知識の伝達ね。

自分がゴミをポイ捨てしないのは、小さい頃に躾られた記憶があるし、
そのおかげだけど、
タバコって大きくなってから興味を持つ物だし、
同じ方法が通用するとも思えないんだ。

199 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 18:51

今回の自販機移設に関する条例に効果があると
思えない人もいれば、思える人もいる。

ついでに成年の喫煙に対して規制がかかると
思える人もいれば、思えない人もいる。

この差はなんなんだろうな。

200 名前： 173 投稿日： 2001/03/13(火) 19:04

>>198

201 名前： 193 投稿日： 2001/03/13(火) 19:05

> 吸いたい年頃の子供達が、自販で買えないからといって
> じゃあ吸うのを諦めるか？と言われたらそうは思えない。

この>>197を借りればさ、
吸いたい年頃の子供達が、悪いことは悪いと言われたからといって
じゃあ吸うのを諦めるか？と言われたらそうは思えない。

だから、こういう場合にどうやって躾るのか、
このスレで躾に効果があると思ってる人はどういう躾を考えてるのか
聞きたいんだよ。

自分は、供給源を絶つ（少なくする）のが有効だと思うわけ。
こそこそ出回るなら、それでも仕方ないと思う。
完全に吸わせないのを目指す訳ではなくて、
少しでも減らせる方がマシだよ。結局未成年者の健康の問題だろ。
法も、未成年者保護の観点からあるわけなんだし。

202 名前： 198 投稿日： 2001/03/13(火) 19:07

>>200
知識の伝達は、教育だと思うけど。
別に教育機関に任せるって意味じゃないよ。家庭でも教育は可能。
まさか場所を家庭に移すと「躾」ってわけじゃないよね？

203 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 19:15

>199
自販機移設に関する条例に効果があるとする根拠がないから。
逆に効果がないとする根拠もない。
実のところ、この二つは裏表一体で立場を変えてるだけ。

>成年の喫煙に対して規制がかかると
ここは、年々肩身が狭くなっていく喫煙者ならではの見方。

204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 19:34

ガキに対する躾だろ？
親の言うことを聞かなかったら、

ぶん殴ろうが、
メシを与えなかろうが、
学校を止めさせようが、
家から追い出そうが、

親の好きにすりゃ良いこった。
妥協するからガキはつけ上がるんだよ！

っつー躾を受けたからな。
ばれないように煙草を吸うのは苦労したぞ　ﾜﾗﾜﾗ

205 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 22:33

深浦町議会「たばこ条例」可決
　深浦町議会は十二日、未成年者の喫煙防止などを目的に、屋外のたばこ自動販売機
撤去を定めた条例案を賛成多数で可決した。条例制定は全国初で、四月一日施行、百
八十日の猶予期間を設けている。可決後、平沢敬義町長は「これからが本当の第一歩。
今後、日本たばこ産業などに対して条例の協力を要請していく」とコメント。一方、
町たばこ販売協議会の宮本安光会長は「残念の一言。条例に従う店もあると思うが、
私は最後まで頑張る」と話した。

　同条例案の採決は、賛成、反対討論に引き続いて行われ、賛成十三人、反対三人の
賛成多数で可決された。九日に行った予算特別委員会の採決と同じく、与党議員二人
と野党議員一人が反対に回った。

　可決された条例名は「自動販売機の適正な設置及び管理に関する条例」。青少年の
健全な育成を図ることを目的に、「（第三条）たばこ等の自動売機を屋外に設置して
はならない」と定めている。四月一日施行で、罰則規定はないが、百八十日間の猶予
期間を過ぎても撤去しない場合は、勧告した上で店舗名を公表するとしている。

　平沢町長は昨年九月、「健康長寿の町」宣言に伴い、条例制定の意向を表明。これ
に対して町内のたばこ店は「死活問題だ」として強く反発。条例撤回を求めて、これ
まで署名活動やデモ行進などの反対運動を展開していた。町は販売協議会と数回に
わたり話し合いを持ち、条例制定への理解を求めたが、議論は平行線をたどり、歩み
寄りのないまま条例案が提案されていた。

　平沢町長は「可決し、ほっとしているが、これからが責任重大だと思っている。
一カ月ほどの冷却期間を置いて、話し合いを続けて、より良い条例にしていきたい」
と述べ、自販機のリース会社や日本たばこ産業に対して条例への理解と協力を要請
していく考えを明らかにした。

　連日、議会を傍聴していた宮本会長は「もしかしたらという期待はあったが…。
少し頭を休めてから、これからの対策を考えていきたい。条例に従う店も出ると思うが、
私は最後の最後まで（条例反対で）頑張る」とした。

※写真は全国初となる屋外たばこ自動販売機の撤去条例案を可決した深浦町議会

　◇

　全国的に注目を集めていた深浦町の「たばこ条例」が可決されたことで、関係団体から
は称賛、疑問など、さまざまな意見が出ている。

日本たばこ産業広報部　従来から未成年者の喫煙防止に取り組んでおり、自販機も深夜
稼働の停止などを行ってきた。未成年者の喫煙は、たばこ業界だけで解決できる問題では
なく、社会全体で取り組む必要がある。自販機は、零細で高齢化している販売店にとって
は重要な販売手段。こうした販売店の実情も理解してほしい。

全国たばこ販売協同組合連合会の住谷規明総務部次長　未成年者の喫煙防止という趣旨は
理解する。しかし、生活に重大な影響が生じる販売店側などと議論を尽くすことなく、
可決となったことは納得できない。先に条例ありきで、非常識な判断が下されたと考える。
特に零細販売店にとっては死活問題。ほかの自治体への波及も懸念される。条例撤回を求めて
運動を展開したい。

厚生労働省生活習慣病対策室の高倉信行室長　未成年者の喫煙は重要な課題。新たな健康
づくり運動「健康日本21」でも二〇一〇年までに未成年者の喫煙をゼロにする目標を掲げて
いる。昨年末には販売業界団体に通知を出し「対面販売の一層の徹底」「十分な管理、監督が
難しい自販機は撤去または場所の変更」を要請した。深浦町の条例は詳しく分からないが、
非常に関心を持っている。

全国禁煙・分煙推進協議会の渡辺文学副会長（禁煙ジャーナル編集長）　たばこの売り上げに
未成年者が“寄与”している実態や健康への影響があるのに、日本はたばこ問題の最後進国に
なっている。この条例は小さな町の取り組みだが、その持つ意味はとても大きい。喫煙問題を
考えるターニングポイントになると思う。多くの自治体に「深浦に学べ」と言いたい。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0313/nto0313_1.html

206 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/13(火) 23:52

自販機も爆破だああああああ！！プロフェッショナル爆弾の作り方教えろーーーーーー！！！！！！

207 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/03/13(火) 23:59

青森だけか、まともなのは・・・

208 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 00:04

>>206
ペットボトル爆弾なら見つけたよ。
members.tripod.co.jp/o94i7/petbomb.htm

209 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/14(水) 00:12

おおおおおおおおお！！！！！見に行ってくるぜえええええええええええ！！！

210 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/14(水) 00:16

ボンじゃああ駄目なんだよおおおおおおおおお！！！自販機壊せねえよおおおおおお！！！

211 名前： 208 投稿日： 2001/03/14(水) 00:17

>>210
ごめんなさい。

212 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/14(水) 00:29

もっと自販機ベコベコなのを教えてくれえええええ！！！コノヤローー！！

213 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 00:30

自分で探せ。↓
http://www.yahoo.co.jp/

214 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/14(水) 00:34

それが出来たらここで聞いてねえよおおおおお！！！コノヤローー！！！

215 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 00:50

↓は凄いぞ。
http://www.goo.ne.jp/

216 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 02:03

age

217 名前： 盲目的嫌煙主義者 投稿日： 2001/03/14(水) 02:14

間違ってgoo.co.jpにいったことあるってやついるだろおおおおおお！！俺もだよおおおおお！！コノヤローー！！

218 名前： 183 投稿日： 2001/03/14(水) 12:40

>>194
遅れてすまんね。

ソースは「ヅラ小倉」が司会のとくダネ。
町民のインタビュー内にこの発言(>>183)がまんまありました。

219 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/14(水) 18:34

>>190
未成年への販売を抑制するためには、結局、深浦町のとった方法か、自販機撤廃しかないのか？
（躾とか教育は気が長すぎるし、地域差が出てくるのが明瞭だから抜き）

220 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 18:43

警察がちゃんと働けばいいんでないの？

221 名前： 北風と太陽 投稿日： 2001/03/14(水) 19:21

>>220
忘れてた。

捕まえた未成年からたばことライターを取り上げ、
親から50万円取り上げて、
売った店からさらに50万円取り上げれば、
予算的には実行できると思う。

ただ人手が足りるかどうかが問題だからなあ・・・。

222 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/14(水) 20:01

なんとかして足りさせるべきだろう。
逆ギレて襲いかかってきたらしたら撃っていいしサ。

223 名前： ﾌｧﾝﾌｧﾝRII世 投稿日： 2001/03/14(水) 20:02

　　　⊂?ヽ
　　　　　＼＼
　　　　　　 |　|
　　　　　　 |　|∧ ∧
　　　　　　 |　( ﾟДﾟ )
　　　　　　　＼公認 ＼
　　　　　　　　|あーる|＼＼
　　　　　　　　＼II世　＼　> > 　　襲名ｼﾀｾﾞ!!!
　　　　　　　　　　 >　　　|／ 　　　漏ﾚｶﾞﾌｧﾝﾌｧﾝRII世ﾀﾞｾﾞ!!!
　　　　　　　　　 //　　／〆ﾌﾞﾘｯ
　　　　　　　　 //　 ／
　　　　　　　 //　/ 　　　　　　　　ﾖﾛｼｸﾅ!
　　　　　　 （（　（
　　　　　　　 ヽ＼＼
　　　　　　　　　 ヽ＼＼__
　　　　　　　　　　　 ヽ＼ |
　　　　　　　　　　　　 しU

224 名前： 未成年Ｗ 投稿日： 2001/03/15(木) 01:22

つーか、俺は未成年なんだけどさ、
自動販売機がなくなったらさ、すんげーこまるんだよね。
俺はさ１２歳の時からやってんだけどさ、
はじめは親父のピースを二本ずつくらい、
ぱちってたんだけださ、
いまじゃぁ、堂々と自動販売機で買ってんの。
んで、このまえさ、am.pmでさ、
マルボロ下さいっていったんだけどさ、
店員さ、ナニモ言わずにくれたんだよ。
バカじゃねぇの？
俺様はガキだっつ〜の。
制服着てたんだから、止めロッテ！
でも、自動販売機がなくなったらさ、俺は
別に堂々とそこら辺の店で買うね。

225 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 01:35

>>224
断られたら素直に店を出ろよ。

226 名前： don 投稿日： 2001/03/15(木) 04:21

＞224
ぼくすごいでちゅね〜

227 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 05:44

＞２２１
あんまり警察は、当てにならんと思う。
日テレのニュース見たけど、厨房喫煙者より悪質なゾッキーすらお手上げみたいだし。

228 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 09:58

銃使えばいいのにね。
暴走族も迷惑喫煙者も、殺したところで誰からも文句出ないだろうに。

229 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 10:14

他人をあてにばかりせずに
子供くらい叱ることのできる
大人になりましょうよ。

230 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 15:31

弱い者である子供を叱るだけじゃなくて、
たばこ自販機による違法行為も糾弾できたら、なおいいんじゃない？

231 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 15:44

>>230
さあ、違法とは思えないのでなんとも言えませんが。
買えなくしても「未成年は煙草を吸ってはだめ」と理解させなければ
意味がないと思いますので、大人がしっかりする事が第一の条件でしょう。
その上で補足的に自動販売機の在り方を見直すというのが順序だと思います。

232 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 15:50

未成年全員に理解させるったって不可能。
そもそも子供の判断力は未熟だからこそ、
未成年喫煙禁止法だって、未成年本人には罰則がない。

それに、「未成年にたばこを売っちゃ駄目（違法）」って
たばこ会社や小売店にも理解させなきゃね。
たばこ会社や小売店は判断力を持った大人のはずなんだから、
理解していたら、子供が買えるような場所に自販機は置けないはず。

どっちが先って問題じゃないよ。
自販機だけに対策させないで、各家庭で躾すればいいじゃん。
231も、ヒトゴトじゃないよ。しっかりしなきゃね。
未成年が買えるような監視できない場所においてある自販機を
違法と思えないのって、それこそもうちょっとしっかりしたらどう？

233 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 15:51

それとも、全ての大人がしっかりするまでは
自販機の移設など考えられないってこと？ちがうよね。

234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 16:00

不可能でも取り組まなければならない事柄でしょう。
自分の子ばかりでなく、未成年喫煙者が視界に入っても見て見ぬ振りの
大人ばかりではないですか？私は自分以外に注意をしている大人を
今まで見た事がありません。たとえばそういう注意のできる大人が
世の中の３割居たら、未成年の喫煙率は大幅に減少するでしょう。

この効果から見たら自動販売機の規制は本当にわずかな効果しか
発揮できないと思いますが、少なくともマイナスの思考ではないと
思いますので反対はしませんよ。

＞監視できない場所においてある自販機
監視できる場所には設置してあるけれど監視していない状態なのでは？

235 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 16:08

あなたは未成年に注意してるの？>>234

私は、未成年なのにおおっぴらに喫煙してるような威勢の良い奴に
敵うような体力・腕力はないからやらないけれど。

わずかかどうか、やってみなけりゃ分からないし、
必要なら事前に調査をすべきだよね。そこはちょっと不満。

今回の条例は、屋外に設置してある自販機の移設についてだよ。
監視できるけど普段はしていないっていうなら、
それを「監視できる」とは言わないのでは？
監視するコストの負担はしたくない、けれど売りたいってのは、
法を理解していないとしか思えない。売る側への教育も必要だよ。
教育的措置だからこそ、やたら甘い条例なんじゃないかな。

236 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 16:11

実際、未成年が喫煙してるのをみたらどうしたらいいんだろう？
110番通報してもいいのかな？
未成年は到着までに吸いおわって逃げるだろうけれど。

年長者を敬うなんて風習は既にないから、
言葉で叱られたり怒鳴られたりするくらいじゃ、何てことなさそう。

237 名前： 235 投稿日： 2001/03/15(木) 16:16

>>234
失礼。ご自身では注意しているんだね。

> たとえばそういう注意のできる大人が
> 世の中の３割居たら、未成年の喫煙率は大幅に減少するでしょう。
大幅か知らないけど、減少はするだろうね。
で、注意のできる大人を３割に増やすために、あなたはどうするのさ。

自前の問題意識をお持ちの人のようだから追求するけど。
「注意しよう」とだけ呼びかける？
まあ、マイナスじゃないだろうから反対はしないけどね。

238 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 16:26

>>235
そうですね。売り手の怠慢というのは多分にあると思います。
その意味では販売側への指導・警告の段階を経てから今回の条例化に
至ったのかどうかがわからないのでコメントできません。
やってみなきゃ分からないというのは賛成です。
>>236
初めから威嚇的に注意するのですが、警察か学校関係者だと思うのか
脱兎の如く逃げるパターンが多いです。
ご自分の生活圏内において未成年喫煙者が目立つ場所がありませんか？
最寄りの交番に頻繁に見回りをするようにお願いしてみるのも一つの手です。
自分でできる事をするだけで良いと思いますよ。

239 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 16:33

> 最寄りの交番に頻繁に見回りをするようにお願いしてみる
それ採用。

「先にできることがあるはずだ」っていうのは、
今回の条例に関する報道を見ていても、
販売側の言い訳として使われることが多い言い方だからね。
かと言って、先にできることをやってるとは思えない。
深夜の販売自粛？未成年が出歩くのは深夜だけじゃない。
むしろ今は白昼堂々買ってるだろうし。

そんなわけで、できることをやってるあなたの発言は尊重するよ。

240 名前： 蛇威巣猛火亜 投稿日： 2001/03/15(木) 21:36

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ｷﾃｨ博覧会か学級委員だった人大集合ってな感じ

241 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 22:51

未成年の喫煙はよくないけれど、
シンナーや麻薬に手を出すよりはマシという気もする。

242 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 22:53

>>240みたいな大人にならないように教育しましょう。

243 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/17(土) 17:44

深浦町の近況はどうなっているの？

警察は取り締まりに機能的なの？

244 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/18(日) 02:52

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=969710937&ls=50
深浦町リンク

245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/05/12(土) 18:13

http://www.yomiuri.co.jp/04/20010512i406.htm

たばこ自販機撤去条例の町長、ＷＨＯ表彰を辞退


　屋外のたばこ自動販売機を撤去する全国初の条例が先月一日に施行された青森県深浦町の平沢敬義町長を、世界保健機関（ＷＨＯ）が三十一日の「世界禁煙デー」に特別表彰することを決めたところ、町長が辞退したことが十二日わかった。「実施はこれからで、道半ば」というのが表向きの理由だが、撤去に反対するたばこ販売業界への配慮もあるとみられる。

　条例は、未成年者の喫煙を防ぐため、町内に三十数台ある屋外の自販機の撤去を求めた。罰則規定はないが、百八十日間の猶予期間を過ぎても従わないと、設置者の氏名が公表される。

　ＷＨＯは今年の世界禁煙デーに、間接喫煙の害を防ぐ環境整備をした自治体の首長を表彰しようと、世界中から候補を募集。西太平洋地域では平沢町長ら七人が選ばれたという。ところが、今週初め、県を通じて知らせを受けた町長は「名誉なことだが、撤去できるのはこれから」と、辞退する意向を伝えた。

　条例には、零細なたばこ販売店をはじめ業界が強硬に反発しており、町長の周囲では「反対勢力を刺激しないための気遣いがあるのでは」という見方が出ている。

　ＷＨＯに推薦状を送った一人の日本禁煙推進医師歯科医師連盟の薗（その）はじめ医師は「世界的な表彰なのに、辞退とは。そんな配慮が必要なほど日本のたばこ対策は遅れている」と嘆く。

(5月12日15:06)

246 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/05/13(日) 01:58

http://www.asahi.com/national/update/0512/007.html

たばこ自販機撤去の条例後１カ月、こう着状態続く


　たばこ自販機を屋外から撤去する条例が青森県深浦町で施行されて、１カ月半近くになる。「青少年を守る」を掲げた町には全国から激励が寄せられているが、施行後に撤去された自販機はまだ１台もない。各店は「法廷闘争も辞さない」と一致結束。１８０日の猶予期間が設けられていることもあり、町は様子見の状態だ。

　町内にあるたばこ自販機は３２台。うち２台は条例施行前に自主撤去されたが、３０台は屋外に置かれたままだ。

　店側が対策協議会の発足を決めた３月末の会議で、全国たばこ販売協同組合連合会（約２０万人）の住谷規明・総務部次長は「全国に波及する恐れがある。全面支援する」と発言、対策協は「条例撤廃」を掲げ、町との個別交渉には応じず、一括して交渉する構えだ。

　しかし、「たばこ屋同士で会っても、条例の話はしなくなった」（宮本安光・町たばこ販売協議会長）と当事者が拍子抜けするほどの無風状態が町内を覆っている。

　町は４月末、撤去の意思を確認する文書を店に出したが、「少し冷却期間を置きたい」という平沢敬義町長の方針で、具体的な動きを起こしていない。販売機の移動先のあっせんやリース残額の融資など、負担の軽減策を提案して軟着陸を目指す。


　条例施行前に自主的に自販機を、店内に入れた店の一つでは売り上げが半減した。「中に入るのは不便なんだろう。日用雑貨や食料品も売っている私の店なら何とかなるが、たばこが主力商品だと難しい」。店主は他店の動きに同情を寄せている。(10:04)

247 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/05/28(月) 17:37

ほらみろ、結果的には国が税金取るくせに商売の邪魔してる
形になってるじゃん。
ガキ共は多少手に入りにくくてもムキになって手に入れるんだよ
それがステータスにもなるしな。

248 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/01(金) 00:59

自販機なんていらねえ。
吸いたきゃタバコやへ逝く。

249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/06(水) 05:00

そろそろ自販機買えるかな？

250 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/06(水) 05:00

てか何時からだっけ