クセナキスについて

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1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 03:16: クセナキスって戦争で片腕を失ったんですか？
クセナキスの情報が知りたいです。
いい本やサイトないですか？
あとレコードやCDのいいやつがあったら紹介してください
またクセナキスに対する主観的な意見なども聞かせてください
2 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 06:29: 情報：
1922年、ルーマニアに産まれた作曲家。
まもなく、両親の故国であるギリシャに帰り、そこで建築を学ぶ傍ら音楽を勉強し始める。
当時は、ギリシャの民族的な音楽に題材を取った習作を書いていたらしい( 後にこれらの作品は破棄されているのだが) 。こうしたギリシャの旋法への愛情は、後のクセナキスの作品にもしばしば顔を出す故、クセナキスの音楽的志向のベースに、このような民族的なベースがあることはかなり重要。
第２次世界大戦末期に、対ファシズムのパルチザンとして活躍し、左目の視力を失った後(腕は無事だった)、死刑宣告を受け、フランスへと逃れる。
建築家として、ル・コルビジェのアシスタントをやると同時に、オネゲル、ミヨー、メシアン等に作曲を師事する。
メシアンの「君は数学を知っている。なぜ、それを作曲に援用しないのか」という言葉に刺激を受け、大量の音を制御する方法として、統計理論や確率理論といった数学的方法論によって音群のパラメータを決定する音楽を書き始める( 同時代に台頭してきたセリー(音列)音楽の複雑さを、聴取という観点から批判し、それに代わる方法論として統計的な方法論を導入した＝理論先行では無く、まず聴取というベースがある、という点には特に注意！ )。

大量の音を、確率的(あるいは統計的)に把握し自在に動かすことで、台風時の風の音のような圧倒的なエネルギーに満ちた音楽を書く人なので、音数が多いオーケストラ曲や、テープ音楽に秀作が多い。最高傑作と言われるテープ音楽：『ペルセポリス』がCD化されたらしいので、その辺りから聴き始めるのがお薦め。最初は多少聴きづらいかも知れないが、慣れればトリップできるようになると思う。ただ、この人は駄作の数も多いので、CDの購入はある意味ギャンブルだという事も忘れないで。他には、col legno から出た、ドナウエッシンゲン音楽祭やメッス音楽祭から再編集した、彼の作品集もお薦めしておこうか。

個人的評価：20世紀前半に、ストラヴィンスキーやった仕事に比肩する仕事を60年代～70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。
3 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 06:41: 岡村さん？
4 名前： 2 投稿日： 2000/09/14(木) 06:43: 個人的評価：ストラヴィンスキーが20世紀前半にやった仕事に比肩する仕事を、60年代～70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。
5 名前： ともちゃん 投稿日： 2000/09/14(木) 10:15: こんなスレ立ち上がったんだ。
ノモスガンマをホールで聞きたい!!
京都フィル？がやったらしいけど通常の演奏会形式で行ったらしい。
やっぱり団員が観客席に入って演奏しないと。
ノモスアルファも凄そう。
6 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 10:20: ホントだね｡
7 名前： （　´∀｀）さん 投稿日： 2000/09/14(木) 10:32: >5
いや、井上道義時代の京響でしょ。
あの人ときどきクセナキスやるもんね。CDもあったかな？
8 名前： ともちゃん 投稿日： 2000/09/14(木) 11:06: >>7
>いや、井上道義時代の京響でしょう
Thanksです。私はこれをNHK-FMで聞いて凄い曲があるもんだ
とびっくりしたものです。
>>3
ぜひ代表作とお勧め盤を教えてください!!
クセナキスはまだ初心者なもので...
9 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 14:54: こんなことを書くと前衛嫌いの人間が飛びつきそうだが、
どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの？
「ヘルマ」だかを書き上げた時に高橋悠治に「この曲は演奏可能か？」ときいたとか
で、彼がまた「やればできるだろう」とか何とか言ったとか

残念ながら高橋悠治の演奏は生で聴いたことはないが
高橋アキの生演奏を聴いた時はまさに荒波のような音響に圧倒された

独奏楽器の曲でも「これはもうクセナキスだよ！」って音になるのであの個性はすごい

「ノモス＝アルファ」はチェロの曲では？
「ノモス＝ガンマ」は贅沢としても「ペルセファサ」を生で体験してみたい
10 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/14(木) 21:45: ９＞　どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの？

ソルフェージュも全くダメ、問いう話を聞きました。
だから演奏者が間違えてもわからなそうだね。

でもホラ、やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

個人的には『プレイアデス』も好きだなあ。
11 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/18(月) 03:12: 「サンドレ」をCDで聴きたい！

＞１０
＞やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。
そういうことですね…
12 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/18(月) 20:59: ＞やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

それが分かってないのは一部の楽器バカだけ
13 名前： >11 投稿日： 2000/09/19(火) 06:47: ちなみに、『ペルセポリス』は最近ＣＤ化されました（仏Fractal Records）。
はやく店頭に並ばないかな～
14 名前： pi 投稿日： 2000/09/19(火) 15:45: 出来る限り人間の作為を関与させずに音楽を作る。
15 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/09/19(火) 17:21: クセナキスはギリシャあるいはヨーロッパの最も土俗的な作曲家といえるでしょう。
この人は本当に土の人だとおもいますね。
最近はそこに凄みを感じさせるものが出ていて、いいですよ。
確かに大オーケストラの作品のＣＤが少ないのは残念です。
昔の作品も素晴らしいですが、これほど自分がはっきりしている作曲はは
本当に少ないと思います。真の天才といえるでしょう。
16 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/23(土) 00:00: どうして突然作曲家を志した？
そして、どうしてココまで大きくなれた？
17 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/09/23(土) 17:36: 最初は「数学」や「論理学」「コンピューター」を用いているという
アザトサがあったでしょう。多分クセナキスも最初はそこを意識して
使っていたと思います。
でも同じ事を別の人がやったとしてもうまくはいかなかった、そこに
メシアンという教育者の腕があったというべきではないでしょうか。
そして、ヨーロッパという土壌です。リセで必ず良家の子女がフィロ
を学ぶあの風土でしょう。
＞１４の方が「出来る限り人間の営為を関与させずに音楽を作る」とおっしゃっていますが
その気持ちもわからんのではないのですが、でも違うんじゃないか、と思うんですよ。
あの人の作品は人間の営為そのもの、という感じがします。
人間の営為たる「考える」ことと「感じる」ことをクセナキスは止めなかった、
徹底したところにもしかすると「ココまで大きくなれた」理由があるように思いますが
＞１６さんどうでしょうか
18 名前： ＩＡＮＩＳ 投稿日： 2000/09/25(月) 09:14: ＬＰ時代からずっと聴いてた。今でも可能な限りＣＤ買ってます。
ＬＰ時代、「ノモス・ガンマ」や「テルレテクトール」が出ていたんですが、ＭＤ
が順調になったころ、それまで持っていたＬＰを全部ＭＤに置き換えました。
あのころは、オーケストラ曲が一杯でていましたね。
ＥＭＩから２枚出ていたし、エラートでは５枚組の全集が出ていました。
「ペルセポリス」はフィリップスで出されていて、これもＭＤに入れ直し、今でも
聴いていますが、これはテープ音楽の最高傑作といえるでしょう。
テープ音楽といえば、ＩＮＡのＥＭＦＣＤ００３は文献からしか知ることができな
かった彼の他のテープ音楽（電子音楽）が６曲入っており、「フィリップス館」で
鳴っていた「コンクレｐｈ」がとても可愛らしい音楽でした。
クセナキスが大量の音を必要とするジャンルの音楽に優れた作品が多いのは当然で
すが、かといってピアノや室内楽が駄作かといったらさにあらず。
弦楽四重奏の「テトラス」をライヴでアルディッティＳＱで聴いたとき、他のケー
ジやルトスワフスキー、リゲティの音楽とは一線を画した、人間であるところの限
界を超越しようとする猛烈な意志、演奏困難であることを打ち破ろうとする努力が
音楽のエネルギーになる、そんな曲づくりをしています。
だからクセナキスの音楽は現代の音楽にしては珍しくライヴ向きの曲なのではない
かな。
19 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/09/25(月) 12:10: >18　テレクテトール！！！！
素晴らしい！！！！　何と懐かしくも輝かしい言葉を聞いたことか。ありがとうございます
20 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/25(月) 12:38: 彼は建築家としては大した才能ではありませんでした
21 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/25(月) 12:38: 数字で音楽は作れても、建築を作れると思ったら、大間違い
22 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/09/25(月) 12:48: >21
強度計算間違ったままビル作ると大変だよ。
23 名前： ＞２２ 投稿日： 2000/09/25(月) 14:50: いや、そういう意味の「数字」じゃなくってさ…　（泣
24 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/05(木) 14:04: age
25 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/07(土) 19:31: あげ。
26 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/10/08(日) 17:11: いやいやクセナキスはもっと語りましょうよ。
フォーマライズド・ミュージックを誰か訳さないかな。
以前部分的に高橋が訳していたけれど（「音楽と・・（忘れた）」
残念ながら数学に対する知識不足で不合格でしたね。
ただ、クセナキスの数学的知識の限界を感じさせる部分（確か統計に関することでしたが）
あの本（formalized music)読んでいて感じたことがありました（どの部分だったか
忘れた。家で本を見つけたら、どの部分かを書きますよ。）
27 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/08(日) 22:36: > 玉さん

ぜひとも、『フォーマライズド・・・』の和訳お願いしますっ！！
出版されたら2冊買いますよ！
28 名前： >26,27 投稿日： 2000/10/08(日) 23:43: 訳者はいても出版社がない、では？誰が買うのか？を考えると厳しいものがある。
買ってくれそうな人はすでに原著を読んでいるのではなかろうか (^ ^;;)

なお、『音楽と建築』は、『形式化された音楽』とは独立な本です。
内容はもちろんかなり重なっていますが。
29 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/09(月) 02:32: この間かったＣＤに入ってた「ル・ボンa+b」気に入りました。
ああいうのもっと聞きたいのですが、何が良いですか？
30 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/09(月) 13:29: コルビジェのラ・トゥーレットの修道院の廊下には、
クセナキスの指示によって間隔が決定された窓ガラスの割付があります。
31 名前： 癖無き子 投稿日： 2000/10/10(火) 02:43: 作曲家の別宮貞夫（字が違うかも）が昔、クセナキスの「確率音楽」はインチキだといった趣旨の発言をしていたそうですが、
これに関する文献を知っている方はいませんか？
32 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/10/10(火) 12:12: 30さん、それは何かのホームページで画像は見られますか？是非みたい
33 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/10(火) 14:23: http://www.couventlatourette.com/html/gallerie1.htm

一度行ってみることをお勧めします
宿泊可
34 名前： 名無しの笛の踊り　　投稿日： 2000/10/10(火) 21:20: クセナキスでなくて悪いんだけどさあ、
テオドラキス（だったよね？）が曲をつけた映画「Z]の曲のCDってある？
「ゾルバ」のCDは何回か見かけたんだけどなあ。
35 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/10(火) 22:03: age
36 名前： 玉川カルテット 投稿日： 2000/10/11(水) 14:38: 33 ありがとう、写真から見る限り美しいところですね。
37 名前： ＩＡＮＩＳ 投稿日： 2000/10/11(水) 21:27: 別宮さんではなくって、松平頼暁さんだったと記憶しています。
松平さんも数学に強い、といおうか学者さんなんですが。
廃刊になった「音楽芸術」のクセナキスの特集だったか、前衛音楽の特集だったかの座談会でだったかでの発言だったと思います。
ただ、今のクセナキスはそういった数学的な処理を離れ、もっぱらＵＰＩＣを使って直感的に作曲しており、ＵＰＩＣによって得られたイメージを今までの作品て開拓した演奏法、音色の選択等で楽譜化しています。
今のクセナキスの作品が奔放で自由なイメージを喚起し、聴く喜びを与えてくれるようになつたのが、数学の呪縛から解放されてからだと思います。
38 名前： >37 投稿日： 2000/10/11(水) 23:03: いや、別宮さんでしょ。音友ムック『日本の作曲２０世紀』の別宮さんの項参照。
もちろん話題になれば頼暁さんもそうコメントするでしょうが。

参考文献って程じゃないけど、大学教養程度の統計学の知識を持っている人
がクセナキスの著作を読めば、インチキであることはまあ誰にでもわかると思う。
でも、それと作品の質はまた別。ここを勘違いしてはイケナイ。彼が因習と訣別
するためにはあの手の方法論が必要だった、という以上でも以下でもない。
39 名前： ＩＡＮＩＳ 投稿日： 2000/10/12(木) 01:16: 結局は作品の力。いいですねぇ。そのとおり。
40 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/12(木) 01:52: 最高傑作：『ペルセポリス』が、日本のCD店の棚にも並び始めたのであげ。
41 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/12(木) 15:05: どーいあげ
42 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/14(土) 02:42: 悠治弟子AGE!
43 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/10/14(土) 12:18: 「ペルセポリス」のCD聴いたにょ。やかましくて耳が痛くなったにょ。
ファンは平気なのかと思ったにょ。でも結構気に入ったにょ。
このCD、唐突に始まって唐突に切れてるにょ。LPのマスターテープ
から作ったものかにょ？本来はもっと長い作品じゃないのかにょ？
44 名前： 癖無き巣 投稿日： 2000/10/15(日) 01:11: CD版「ぺルセポリス」は、アナログ版と音響面の違いはあるのかな？
あちこちで評価が高いようですが、アナログ版を聴いた限りでは
音の趣味はまあよいのですが、「La legende d'Eer」同様、
もうちょっと「展開」が欲しいな、という感じです。
ノイズ系の人には確かにウケそうですね。
45 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/11/02(木) 17:43: 。
46 名前： 現音駄作ばかり？スレより抜粋 投稿日： 2000/11/02(木) 23:46: 295 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2000/10/31(火) 07:18
TIMPANIってレーベルで、クセナキス管弦楽曲全集が始まったみたいね。
指揮はタマヨ。ただ、オケがルクセンブルクフィル....

296 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2000/10/31(火) 14:24
おお！では「サンドラ」や「ジョンシェ」も聴けるのか？！

300 名前：>296投稿日：2000/11/01(水) 07:33
第１集は、Trac馥s - Empreintes - Noomena - Roa� でした。
もし続けば、テレテクトールやシナファイも聴けそうですね。

「伝統的な曲でいい演奏をするオケ」である必要はないのかもしれない。
むしろ、十分なリハーサルに付き合えるくらいヒマで、ギャラが安いオケ
の方がいいのかも。シェルシの時のクラクフ放送交響楽団みたいに。
47 名前： ＩＡＮＩＳ 投稿日： 2000/11/05(日) 08:21: 「ペルセポリス」はLPのときより情報量が増え、楽しみました。
ところで、ティンパニ・レーベルのクセナキス管弦楽曲全集の情報はどこから？
48 名前： 名無しさん＠現代音楽偏重派 投稿日： 2000/11/07(火) 12:05: 合唱やってるんで、「夜」歌いたい・・・
さて、他のメンバーをどう落とすか。
49 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/11/07(火) 14:28: ノモス.ガンマのCD出てないか誰か知らない？
50 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/11/18(土) 07:05: >>48
メンバーを「落とす」必要があるほど難しくはないんじゃない？
>>49
LPはあった。CDは出てないと思う。
51 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/11/18(土) 15:54 ID:aGi..gbE: 俺はCDもどっかで出ているのを見たような記憶があるんだが…？
確かレビューか何かで、楽員点在じゃなくて全員ステージに上げちゃったので
「360度になるはずが180度になっていて残念」とか書いてあった気がする
長岡鉄男の珍盤奇盤紹介コーナーだったかな？

アナログは俺ももっていた、エラートの「サンドレ」と一緒のやつ
いかんせん「サンドレ」のインパクトがありすぎたのであまり印象に残っていないが…
52 名前： ＩＡＮＩＳ 投稿日： 2000/11/19(日) 00:06: >>５０
　出てた。エラート（限定）とハイペリオン。
53 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/12/22(金) 07:20: しつこく言うやつがいるから、ＣＤの「ペルセポリス」聴いたよ。
最初から最後までやかましいだけだが、非常に洗練された騒々しさではあるな。
野外で大音量でやるのが正解なのだろうが、5chのＤＶＤで聴いてみたい。
54 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/12/22(金) 08:47: どこで売ってるんだ＞ペルセポリス
欲しいよ！
55 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/12/22(金) 09:42: クセナキスの「akea」（アケア？アキア？）ってわかりやすくて好き。
何か得体の知れないものが、のしのし練り歩いているみたいでさ。

「ペルセポリス」ぼくも聞いてみたい。タワレコで売っているかな？
56 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/12/24(日) 00:22: >54、55
新宿のタワレコでは試聴できたよ。
57 名前： 55 投稿日： 2000/12/24(日) 01:21: サンキュー＞56
58 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2000/12/26(火) 01:46: ΧΕΝΑΚΙＳあげ
59 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2001/01/14(日) 21:29: Kyaniage
60 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 00:21: 巨星墜つ…うぇ～ん、追悼age
さあ、語るのだ！称えるのだ！
61 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 00:23: ホント???
62 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 00:25: >>60
　　最近ペルセポリス、買ったばかり(>>55 東京タワー(東京のタワレコ)
で)
　　ドカーン、ですな。クセナキスは、ビック・ねーむだよね。
63 名前： 60 投稿日： 2001/02/05(月) 00:28: 俺は共同通信社ＨＰで見た。まだタイトルのみで詳細不明。
http://www.kyodo.co.jp/
64 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 00:31: 戦後の音楽界の巨星がまた一つ……。
65 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 00:49: ベリオ、リゲティーはもう逝ったか？
ブレーズには長生きして頑張って欲しい。
66 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/05(月) 00:57: 逝ってねーって。
この間（結構前だけど）誕生日に細川氏がピアノ曲を献呈してたぞ。
67 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 01:07: どっちが？
68 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 01:17: 細川氏がベリ尾に。
69 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 01:20: みんな「以上○蔵」が抜けてるよ。
70 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 01:21: ベリオまだ健在か！
71 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 02:23: 毎日新聞
http://www.mainichi.co.jp/news/newsflash/10minutes/news03.html
72 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 02:24: 意味わからんか、スマソ。
71>は、クセナキスの記事。
73 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 06:49: 新聞の記事のなんと小さな事!!
武満氏の時もそうだったけど、日本のマスコミはやっぱダメだな。
74 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/05(月) 06:49: 97年のワークショップではまじかで見ると、時々手の震えが止まらなくなることがあったので、長くはないと思っていた。
影響を受けた作曲家ということはできないかもしれないが、無視できない存在として高校時代から接してきた存在がまた一人消えた。
今は何も、言葉が思い付かない。
心から、ご冥福をお祈りします。
75 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 06:54: >>74
なんかアンタは身近な人物に思えてならない（笑）。
76 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 19:13: クセナキスって誰だ？
77 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 20:17: 癖無き酢。
78 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 21:28: クセナキス追悼。
79 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 22:10: 本当に死んだの？？？
80 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 22:15: ホントだよ。
今朝の朝刊見てないの？
まーしかし、記事のなんと小さな事。
当方朝日なんだけどねー。
あまりにもゾンザイな扱いなんで苦情電入れました。
武満氏の時もそうだったけどさー。
坂本オペラやった気あるんだったらこういうトコ気を配って欲しいもんだ。
81 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 22:29: 苦情電話まで…そこまでやるか…
82 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 22:37: 当たり前でしょう。
選挙と同じで意見を言わなければ現状支持という事になりますから。
購読料を払っている限り、紙面の充実を求める権利はありますからな。
81さんはお若い方かな？
83 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/05(月) 22:52: >>82
現状支持では何かまずいんですか？
新聞記者に現代音楽を啓蒙でもしてもらうつもりかな。
84 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/05(月) 23:09: 求める理想と現実は一致しないのが普通ですからな。
有体に言えば、貴方の仰る通りです。
85 名前： あこちゃん 投稿日： 2001/02/05(月) 23:33: クセナキスを大々的に扱う新聞一般誌なんか在るか
ボケ。
86 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/06(火) 00:22: >>あこちゃん
あなた色んな所で暴言に近い捨て台詞を吐いてますが、ご本人ですか？
87 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/06(火) 02:09: Web見た限りじゃ、毎日だけだったね。
88 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/06(火) 23:34: 逝去からそれまでの半分に近いスレが一気に挙がったのに、
盛り上がりは１日だけでもう消えかけてるよ…
可哀想なクセナキス。俺は忘れないぞーage
89 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/06(火) 23:37: ろくに聴かないうちに死なれてしまった。

高橋悠治はどうしてるだろうか。
90 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/07(水) 00:26: クセナキスの好きな曲を叫ぼう!!

オレは秘密。
91 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 00:28: エオンタ
92 名前： 90 投稿日： 2001/02/07(水) 00:37: 夜
93 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 00:42: 「モルシマ・アモルシマ」のラスト部分。
94 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 01:47: 最後の作品って、何になるんですか？
95 名前： 90 投稿日： 2001/02/07(水) 07:16: みんなもっと語れage
まあ音大の普通のねーちゃんに現代音楽語れといってもムリかな……。
96 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 09:13: クセナキスって初期作品を書いたころは初歩の和声楽もろくに
知らなかったらしいけど、その後ちゃんと勉強したのかな。
もし一生確率論だけを武器に作曲してたんだったらすごいよね。
97 名前： ほんだな 投稿日： 2001/02/07(水) 09:15: 数学での業績を教えてください。
（って、数学板で語ることかな？）
98 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 11:13: 長木の追悼つまらん。
99 名前： どどんご 投稿日： 2001/02/07(水) 11:21: エヴリアリとヘルマは楽譜持っていますが、当然弾けません。
どちらかといえばエヴリアリのほうが好きかな。
100 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 11:37: >>99
俺もエヴリアリ。わかりやすい。
101 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 15:50: >>99
フィリピンで自演したとかいう音源聴いてみたい。
102 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/07(水) 21:09: ↑まじっすか？ネタだったらおもしろいっ。
103 名前： nanai 投稿日： 2001/02/08(木) 00:26: ご冥福をお祈りします。
絵を音楽にするソフトに興味がありました。
104 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/08(木) 01:25: >>98
あれは、音楽事典を何冊か持っていれば誰にでも書ける文章だな。
あの短時間で書くには、それなりの慣れが要求されるとは思うが。

ただ、批判されるべきは長木ではなく、高橋悠治（無理ならせめて
浅田彰）に原稿を依頼できなかった朝日の文化部の力量だろう。
105 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/08(木) 13:35: 近いうちNHKで、クセナキスの京都賞受賞の際に作られたドキュメンタリー
（ETV特集？）が再放送される可能性高し。要チェック。
106 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/08(木) 13:52: >>96
やはり和声や対位法はやらなかったみたいです。
107 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/08(木) 20:23: クセナキス（以下キス）
『先生、私はこの年になって対位法や和声法を何年もやらねばならないのでしょうか？』
メシアン（以下メシ）
『君には素晴らしい数学の才、建築の才がある。それをなぜ音楽へ向けられないのか？』

終了
108 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/08(木) 21:51: つまり

メシ
『勉強したってもうオセーよ』
109 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/08(木) 21:56: っつーか、創作的才能と技術的才能は同義でないという事だな。
前衛の時代性もあったろうが、ある種の無調音楽だけを作る事を前提にすれば、
古典音楽の技術は必要が無いという事かも。
まあ実際にそれは彼が残した作品で証明されているな。
110 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/08(木) 22:02: 一種、偶然
111 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/08(木) 22:06: だからといって、そこらの人間に彼と同じ事やらせようとしても無理。
基本技術『だけ』肥えたそこらの音大生も無理。

天才の能力がいかに偉大かわかる。
112 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/09(金) 09:03: クセナキス追悼あげ
113 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/09(金) 13:50: 追悼揚げ
114 名前： うにうに 投稿日： 2001/02/09(金) 21:35: 追悼揚げ
115 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/09(金) 22:13: ピアノ曲は、悠治やアキが弾かなく（弾けなく）なったら、日本人では誰が引き続けるかな？
116 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/09(金) 22:28: 大井浩明、黒田亜紀、門光子、このあたり。私はこの作曲家をずっと避けていたんだけど、逝去につき検討中。
クセナキスへの追悼文を、現在作成中。
117 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/02/09(金) 22:52: 松永先生、澁谷先生も弾けると思う。
118 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/10(土) 00:38: >松永先生、澁谷先生も弾けると思う。

ごめん、フルネームで教えてよ。
119 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/10(土) 13:23: “Herma”をまともに弾けるのは，高橋兄妹しかいません。
120 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/10(土) 15:38: >>119
バシラキスや大井の演奏を聴いたことあるのかｺﾞﾗｧ!
121 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/10(土) 23:11: >>120 初めて聞いた！。バシラキスの詳細希望。
122 名前： うにうに 投稿日： 2001/02/10(土) 23:18: オレの演奏を聴いた事あるのかゴラァ!
123 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/10(土) 23:22: >>122お主、もしや（以下自粛）さんでは？
124 名前： 名盤さん 投稿日： 2001/02/10(土) 23:26: >>123
オレ最近この名前に変えたんだけどさ。
いや、まじであんたと近しい感じするんだけど。
白○美□先生知ってる？
125 名前： うにうに 投稿日： 2001/02/10(土) 23:26: あ、名前がミスった。
126 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/10(土) 23:27: >>124 はあ。秋吉台でお見掛けしましたが。
127 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:21: >>121
エマールが抜けた後のEICのピアノの順番は、ボッファール、バシラキス、永野だけど、
バシラキスはギリシャ出身で、クセナキスだと彼が弾く。主要曲は暗譜しているらしい。
128 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:21: 江村夏樹もヘルマ弾いたんでしょ。
129 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:24: 悠治が傷だらけで弾いたって言うけど、弾いたことある方、結構怪我って
するもんなんですかね？
130 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/11(日) 00:25: 間違った弾き方でひくと、怪我します。やったよ、鍵盤血まみれ。
131 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:26: クセナキス作品の「演奏」には2種類あって、「譜面を再現する」以外に
「クセナキスっぽい音響をその場で作り出す」というモードがあるんだな。
クセナキス本人に聞き分ける耳があれば、後者は淘汰されたのだが。
132 名前： 129 投稿日： 2001/02/11(日) 00:29: >>130
こわ！素人なんで全くわかんないんですが、爪が鍵盤に引っかかるんですか？
133 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/11(日) 00:31: 私の場合は、爪を切った切り口から血が出るもの。それもずいぶん前のことで最近ではほとんどない。
134 名前： 129 投稿日： 2001/02/11(日) 00:33: >>130
なるほど。何かコツをつかまれたのですね。
135 名前： うにうに 投稿日： 2001/02/11(日) 00:39: 高橋氏っていえばクセナキスの曲弾いてて腱も切れたんでしょ？
師はそれを聞いて
『お前が悪い。』
と言ったらしいが。
136 名前： ぐぐぐ 投稿日： 2001/02/11(日) 00:47: クセナキス追悼の曲って誰が書くかな？
137 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:48: >>136　Hazumoerer。
138 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 00:50: >>136　ブーレーズに書いてほしい。
139 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 01:22: >>136
テクノ系の人がリミックス追悼するかも。
140 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 01:42: ネタとして、「クセナキス追悼曲を書きそうな作曲家リスト」
ってのはどうかな。エトヴェシュとかデュサパンとか伊東とか。
宿敵ブーレーズは書くまい。ケージの時も書かなかった訳で。
141 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/11(日) 01:52: >>139
Paul D.Miller？
142 名前： うにうに 投稿日： 2001/02/11(日) 19:37: ちょっとずれるが坂本龍一とか書きそうだな。
143 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/19(月) 04:55: ずいぶん遅れたが、このあたりで追悼文を残したい。
まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えていたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えていたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。その矛盾すらかいけつさせようとFrancesco Guerreroは複数の専門家と共同で研究を行ったらしいが、彼すら1997年に亡くなった。
クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合いがまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象ははじめて彼の音楽に接した９年前からほとんど変わることがない。たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか？
晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこのジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわっていたのではないのか？皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱としか言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、このコメントの意味は深い。たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。楽器を知らずに作曲するなという悪口ですら。
144 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/19(月) 06:21: Hazumoererくん！
もうちょい文章を学びましょう。
人に物を伝えるということは、相手の気持ちを考えることです。
自分だけの一人よがりの文章では思いは伝わりません。
貴方の脳みそをそのまま見せても、それはただの脳みそです。
その脳みそを解剖して判り易く並べ替えて見せる。
それが出来ないと相手に意思は伝わりにくいのです。
145 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/19(月) 07:20: New Groveの第二版はXenakisの項に初演リストを設けているが、Hermaは載ってなく（！！）Evryaliはビュケのはずがエルフェになっている。この項の編集委員、まじで死ね！
146 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/19(月) 07:43: >>145
そーゆーときは
逝って良し！
だよ。
147 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/19(月) 10:01: 作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
148 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 00:36: >>143
あまり気は進まないがマジレスしてみよう。(part1)

> まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えて
> いたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えて
> いたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。
彼のセリエル理解は不十分だったから、彼の理論がおかしくても問題ではない？
最初が間違っているからそれ以降が正しいかどうかは問題ではないということ？

創造的誤解は飛躍的進歩の母というのは、ドビュッシーのベートーヴェンや
ヴァーグナーの理解などにも見られる、よくある話だと思うが。

> クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合い
> がまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象は
> はじめて彼の音楽に接した９年前からほとんど変わることがない。
だからテープ音楽が一番面白い、ということになる。それはそれでいいと思うが。

> たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽
> という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、
西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。

> パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。
モルシマ－アモルシマは？　アクラタは？　例外はいくらでもある。

> 彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、
> 果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか？
ますます、西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。
149 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 00:39: >>143
引き続きマジレスしてみよう。(part2)

> 晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこの
> ジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわって
> いたのではないのか？皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
オーケストラ作品は委嘱で書くもの、という基本を忘れているのではないか。
また、彼の最初の２作（晩年にそれ以前の作品も出版を許可し始めたが）は
オーケストラ作品で、全盛期にもテレテクトールやノモス・ガンマのような
傑作が書かれたことも、都合よく忘れているのではないか。

「オーケストラは妥協の場所」になったのは、まともにリハーサル時間を
確保しなくなった、ここ３０年程度の話に過ぎない。その時代に、晩年の
武満とクセナキスにかくも多くの委嘱が世界中からなされたのは、武満は
演奏が簡単で、クセナキスはメチャクチャな演奏でも作曲者はわからない
という事実が周知された結果なのは確かだが。

> その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を
> 取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱とし
> か言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。
作品の質を問題にするなら、武満も「惨め」なのは同じだと思うが。

> むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。
それは、武満は日本の天皇になれたが、クセナキスはフランスの王様になれ
なかった（ブーレーズに勝てないのは当たり前だが：王様は天皇とは違って、
実務にも長けていないといけない）からにすぎない。
150 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 00:41: >>143
乗りかかった船で最後までマジレスしてみよう。(part3)

> Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音
> だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、
> このコメントの意味は深い。
伝統的な作曲家が、クラスター的な作曲家を「効果音」と罵倒するのは
大昔からよくあることで、深い意味はない。ベリオも、新ロマン主義に
転じる以前のペンデレツキをそう非難していた。

> たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
メファーノの発言であることに意義を見出すとすれば、彼は作曲家で
ある以上に指揮者であることを思い出すべきだろう。彼はシェルシの
紹介を先頭に立って行ってきた一人でもあり、単に音楽観が保守的
だからそのような発言をしたのではない可能性もある。

> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

> 普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない
> 日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。
クセナキスの作品が満足に聞ける国なんて、世界中どこにもないのでは。
むしろ日本は、クセナキスに好意的な国だと思う。実演の質はさておき。
151 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 00:56: >>148-150
あなたのクセナキス観も教えてほしい。
私もはたして「人同士の暖かい温もりに満ちた空間」なるものが必要なのかどうか疑問。
でも、クセナキスは要するにHazumoerer氏の趣味ではないのだよねえ。
（美しい「メロディ」にこだわるHazumoerer氏と、「メロディは悪だ」というクセナキス！）
152 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/20(火) 03:02: ありゃあ、すれ違い。掲示板ではこういうことが頻繁に起こる。
わたしもクセナキスをCandide,Angel,EmiなどのLPで知った者なので、彼の全盛期にそんなに口出しできないのよねぃ。
メロにこだわってはいないよ。でも、ガムランとかやってみると、西洋音楽（Euroclassic)がいかに攻撃的な音楽であるかがよくわかるよ。どっちがよいという問題でもないしね。
メロは悪だ！！なーんていって、テトラとか思い切りメロでてるもんなあ。この辺で彼もモデルチェンジと思ってみそこなってたの。
148ー150へのレスはすこし遅れそう。でもあれだけ斬新な音楽観をもった作曲家がなぜやすやすとオーケストラの委嘱に答えてしまうかが今でも謎。
153 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 03:18: >> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
>> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
>クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
>音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
>とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

>>150
まったくですね。Hazu氏の書込みには有益な情報も多く、楽しんで読ませて
いただいてましたが、時間外構造の理解についてはいやはや……です。
『音楽と建築』をきちんと読めば上のような誤謬はありえない。
154 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/20(火) 03:33: うぐ、また言い訳じみてしまうが。
私の考えでは、本当にオリジナルな考えを持った作曲家がそんなに簡単に30分以内に出来上がった合奏作品として帰結することに疑問を持っただけです。時間外構造そのものが録音メディアの発展に反するとは言ってません。
ああ、そこが問題かも？ほら、彼の曲に大作ってあまりないでしょ？オレステイアも半分に縮めちゃったし。みんな比較的演奏時間が似通ってない？たまに短すぎるのもあるけど。だいたい１５分あたりやない？
超大作がない。なきゃだめとは言いたくないけど。
何だか楽に、録音化が進んだのが彼の音楽観ににあってないとおもったの。
155 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/20(火) 03:50: いま、Worklistをみてるけど、晩年は10分切っているのがほとんどだね。
156 名前： 148-150 投稿日： 2001/02/20(火) 22:40: >>151
音楽的には、Hazumoerer氏言うところの、「とてつもない音響結果」を実現した、という
ことに尽きると思う。確かに駄作も多いけど、作曲家は平均値で評価するものじゃない。
歴史的には、「とてつもない音響結果」を実現するには、伝統的な修練は必要ない、
ということを実証したことも重要だと思う。

>>154
クセナキスに30分以上の曲が少ないのは、彼はテキストに音楽を付けることも、複数の
楽章からなる音楽を作ることにも興味がなかったからだと思う。オリジナリティがあろうと
なかろうと、明確な方向性を持った音楽で、休みなしにそんなに長いのって無理だよ。
Kraanerg（約70分）とかPersepolis（約55分）とか、幾つかあるだけでもすごいと思うな。
157 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/20(火) 23:15: Evliali,Herma,Morsima-Amorsima,Anaktoria,Metastasis,Pithoprakta
Eonta,Agamenon,Choephores,Eumenides,Nomos-Alpha

これくらいかな、俺のもってるのは。
何か重要なのを聞き逃してますか？
158 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/21(水) 00:08: >>157
『エルの伝説』までのテープ音楽はすべて重要。『ミケーネ・アルファ』以降はどうでもいいけど。
『テレテクトール』『ノモス・ガンマ』『シナファイ』『サンドレ』『アクラタ』『テトラス』なども重要かと。
159 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/21(水) 00:48: >>156
>>作曲家は平均値で評価するものじゃない
激しく同意！
160 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/21(水) 05:26: >>154
この意見（15分前後の曲では云々……）て
むかしの高橋悠治の本に書いてあったまんまだなあ。
161 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/02/21(水) 11:06: >>160 Worklistをみたうえでのコメントです。ノリがいい！と思って時計を見ると大概１５分程度に収まってることが多いんで、どうかと思って調べてみました。
テープ音楽はやはりボホールか。
162 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/21(水) 21:13: >>160
そんなことかいてあったっけ？
163 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/22(木) 00:51: 今週号の『週刊ＳＰＡ！』片山杜秀のコラムにて
クセナキス追悼文あり。
164 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/22(木) 14:55: 現代音楽もクセナキスも初心者ですまそが、
「テープ音楽」とは何であらすか？
165 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/02/23(金) 02:15: >>164
磁気テープに定着された音楽。でも、これって、「生演奏が本物、録音は代用品」
という特殊な信仰がまかり通っている世界でしか通用しない言葉だよねえ。
166 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/02(金) 11:50: >>162
初期の著作集にでていたね。
「現代では15分前後の曲を組み合わせて1時間半のコンサートを組み立てることは不可能」
ていう様な内容だと思う。
ただ、あれはピアノ・コンサートなどを前提にしたような感想だったような・・・。
手元に本がないんで確認できない。
167 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/08(木) 09:05: >>164
あれ（高橋悠治「リサイタル」『ことばをもって音をたちきれ』34頁）は、
リサイタルという形式にあわせて音楽を書くことの空しさを語っているんですね。
Hazumoererさんはそれを録音メディアとの関係で述べたわけで、まあ内容的に
似ていると言えば似ているのかもしれないが、違うといえば違う。
Hazumoererさんの言う「時間外構造」も、クセナキスの理解としては違うと思うけどね。
168 名前： 167 投稿日： 2001/03/08(木) 09:07: >>164→>>162
169 名前：あ投稿日： 2001/03/12(月) 15:26: いま、フォーマライズド・ミュージック、読んでるけど、
数学、滅茶苦茶。あれで数学者を名乗ってるってのは本当か。
昔、別宮貞雄がキイキイ怒って批判してたが、大方正しい。
ちょっと統計学的な知識があれば、腹が立つよりあきれる。
時代的にああゆうことやらんとあかんってのは分かるけど、
この本が再版重版なのはなぜ？
数式打つの面倒だからどこがおかしいとはいわんけど、
みんな分かって聴いてるの？
分からなくても聞けるとは思うけど、それじゃメファーノの批判が
理解できてるとは思えない。
少なくとも古典は以来西洋音楽は耳より大脳に訴えかけるように、
作られているはず。
170 名前： 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日： 2001/03/12(月) 18:17: 充分大脳に来るよ。
171 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/12(月) 23:13: >169
もちろん理論的には滅茶苦茶だけど、だから「効果音」ってものでもないでしょ。
西洋音楽であろうとなかろうと、スゲエ音楽ならそれでもう十分だ。
172 名前：あ投稿日： 2001/03/12(月) 23:19: ＞１７１
言いたいことは、滅茶苦茶な理論で知らない人を煙に巻くのはやめるべき、
つってこと。理論がひどいから効果音に堕してるってことじゃなく。
もし効果音だとしたって、特に初期作品なんか、
十分すごいと思ってる。
それだけに、あんなまがい物の理論で武装して欲しくなかった。
173 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/12(月) 23:25: どこがへんだか、けむにまかれた初心者にもわかりやすく指摘していただけると嬉しい。本まで読んでいないし。
でも、結論としては「理論は変だけど、曲は面白い」てとこで終わりそうだが。
174 名前：あ投稿日： 2001/03/13(火) 00:37: 結論は同感。
"Formalised Music"のページ数で言うのもなんだし、
数式やら図も多分いるし、
別宮貞雄の論文を参照してください。
ってちょっと不親切だけど、手元にないし、
探したけど論文見つからないし…
175 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/13(火) 00:51: ＞１７４
それでは「逃げ」だな。「数学わかってない」とだけなら誰でも言える。
原著のページ数と、間違いの要点だけを教えてくれ。
176 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/13(火) 01:02: わたしも知りたい知りたい。ページと行を教えてちょんまげ。
177 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/13(火) 01:35: あがマジで長々とレス始めるのを期待。
178 名前： 「あ」氏じゃないけど 投稿日： 2001/03/13(火) 01:35: 式がヘンだとか、細部は置いといて、基本理念からしてヘンだよね。例えば、

トータルセリー音楽は複雑すぎてランダムな事象にしか聞こえない→ところで、
ランダム事象は大数の法則に従うよね→ポアソン分布に従って音群を選ぼう！

というのが「自由推計音楽」だけど、これは明らかに三段論法になっていない。
セリーのようなミクロな相関を持つ音群が、無相関離散変数の分布であるポア
ソン分布に従うはずもないし、おまけに彼はなぜポアソン分布になるのかすら
15年もしたら忘れてしまい、色々な分布関数を手当たり次第に使い始めるし。

感覚だけで音を選んでスゲエ音楽が作れる人なんてまずいなくて、何らかの
システムが必要になる。それが人によっては機能調性だったりトータルセリー
だったりするけど、彼の場合は擬似科学（というのは言い過ぎかな）だったと
いうことなのでしょう。でも、そのシステムは便宜的なもので、それが論理的に
間違っているかどうかは実は問題ではない。
179 名前：あ投稿日： 2001/03/13(火) 01:43: たとえば、Pendragon版のChaterVI：Symbolic Musicで、P.160
からの、ベクトル空間の節で、パラメータhの扱いが、音響物理学的な単位と、
音楽的な単位を取り違えてるために内容に混乱が混乱が生じている。
それ以前に後者を取り上げると、それまでの章との整合性を欠く。
これは誰でも数式とか無しで即座に理解できる例。
　細かいことをあげつらえば、そのつづきで、時間の関数としてのXを
全微分してからの扱いが、間違いとはいえないけれど、
音楽上のグリッサンドの説明として、他のパラメータを固定して見せる意義がわからない。
時間で微分する意義もよくわからない。
おそらく、この関数は時間に関して微分可能性条件を満たしていない。
　あと、ゲーム理論を使った章もかなり怪しい。

でも、この本を読むぐらいなら、近藤譲かPeter Schatの本を読まれることを
お勧めします。
180 名前： >>178 投稿日： 2001/03/13(火) 01:47: 三段落目がよくわからん。
かれはセリーをポアソン分布に「従わせよう」としたの？
四段落目は要するに「インチキでも面白ければいい」ということか。
181 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/03/13(火) 01:55: 悪いね。撤退しているはずなのに、少し補足。
>>178感覚とシステムとは元々二分できるものではない。感覚の中にさえ作者が気づいていない無意識的なシステムも存在する。システムを振りかざすというところが前衛の世代だな、と痛感する。
ほんとはもっと書き込みたいのだが、スコアの清書作業のため時間が取れない。4月以降まで覗くプラス短文カキコ程度。んでわ。
182 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/13(火) 02:18: ここのやつらは数学科か？
183 名前：あ投稿日： 2001/03/13(火) 02:52: なんか、バビットのスレでも、
クセナキスのスレでもえらいことになってるなあ。
こっち書いたら、あっちにレス来てるぜ、まったく。
自業自得、反省。

それはさておき、Hazumoerer氏が力説するように、
この時代は新しいことを言ったモン勝ち。
というか、セリ-よりすごいもんね、
ってことが結局言いたいらしい。
184 名前：あ投稿日： 2001/03/13(火) 02:53: ＞１８０
原理的には、セリエルな音楽はすべからく一様分布しているはず。
それが12音音楽の要諦でしょう、実作はさておき。
それ以外のポワソン分布であれ、正規分布であれ、
他の確率密度関数に従っているとは思えません。
（クセナキス以外は離散変数だから分布関数か？）
まあポワソン分布は、
一種の正規分布みたいなもんといえなくもないから、
古典派の音楽なら音高面に関しては、
五度圏に音を並べ替えたら特殊なケースとしてそうなってるかも。

しかし、断じて、セリーはポワソン分布しないでしょう。
あっ、”断じて”はやめときゃよかった。

ゲーム理論の音楽への応用は、最終的には
いわゆる”管理された偶然性”に近いものになっています。
でも、これは、確率的な手法を用いて作曲された音楽ではなく、
本来ゲームの結果として定まるはずの利得行列を、
作曲者がDEUS EX MACHINA としてあらかじめ決めておいて、
最終的に高い利得を得るべく、
演奏者が利これも作曲者があらかじめ決めた行動群の中から、
任意に選択して音を出すというもの。
ただ、BoulezやらStockhausenやらと異なるのは、
高い利得を得るためには、相手の反応を考慮せねばならない点。
ここがゲームの真髄ですね。
相手次第って点では即興とも似てるけど、
選択肢が規定されてる点が違う。

たとえば、2つのアンサンブルが合って、
両方ともドからオクターブ上のドまで、
という選択肢しかないとすると、
相手がドなら、自分はミとかソとか出さないと負ける。
ドーミときたら、ソとかラとか出さないと、
今度は自分が負ける、ってな具合ですな。
まあ、これじゃハ長調だけど。
これをややこしくやればいいわけ。
すると、相手がどう出ようと、
最も自分の被害が少ない選択肢を選ぶ動機があるわけで、
どっちも身動き取れない、いわゆる”囚人のジレンマ”
という状況に陥るわけ。
　でも、これは解説で、
だからクセナキスがあかん
ってことを言いたいわけじゃない。

どっちにしても、頼まれもしない解説やってスンマセン。
後は皆さんがこの本読んでください。Amazonで安く買えるし。
185 名前：あ投稿日： 2001/03/13(火) 02:55: ＞１８１
おれ自身は、音楽とは関係ないけど、まだ学生なので、
システムを振りかざす世代に思い入れはないけど、
やはり言行不一致はよくない。
システムからはみ出した部分を、
才能ゆえにもたらされた天啓のように考えて欲しくない。
システムからはみ出す曲を書きたいなら
整合的なシステムが見つかるまで待つべき。
システムに依存しない曲が書きたいなら、
自動記述だのなんか知らない概念だのそれなりの説明が欲しい。
あなたが感覚だけで曲を聴いてほしいのなら別だけど。

どっかで”何で現代音楽がクラシックだあ？”みたいな
発言を見たけど、おれは、やっぱ、すぐに分かるかどうかは別として
音楽に知性の痕跡を見いだせるような創作姿勢の点で見分けたい。
無意識のうちにシステマティックな音楽を書けるぐらいなら、
それを陽表的に出してきたらさぞやすごいものがかけるはず。

誰かの期待にこたえて長々と書いちまったぜ。
でも省略されたよ、ぐすん。もうやめた。
186 名前： 180 投稿日： 2001/03/13(火) 14:25: >>184
第一段落の説明はなんとなくわかった。どうもです。
クセナキスは従来のセリーの考え方をやめて一般化しようとしたのであって、
セリーをそのままポワソン分布に従わせようとしていたわけではない、と思ったのよ。
179の説明はわからなかったので、まあ意欲があれば勉強してみます。

185も何となくわかる。理論化できる部分は理論化して、いいかげんにしないという
ことね。クセナキスを批判しているけれど、かれも元来そういう方向をめざしていた
んでしょう。でも方法論が粗雑だったというわけか。

それに対して、Hazumoerer氏のいう「無意識のシステム」は、ちょっとわからない。
「方法論を神秘化している」とあ氏のような科学者に批判されるんじゃないか。
少なくとも、世代論で片付けるのはよくないと思う。
187 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/15(木) 21:31: >185
若いなあ
188 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/15(木) 21:50: 柴田南雄センセイがある著書でオケゲムのミサ曲を評した言葉を
引用させてもらいます。
「ミサ・プロラツィオヌムがすばらしく響くのはこうした技巧が用いられて
いるから、ではなくて、むしろこんな芸当をやっているにもかかわらず
なおかつ立派に響くことにこそオケゲムの力量を見るべきなのである」

クセナキスにも同じことが言えるのでは？
クセナキスがえらいのは怪しげな数学を駆使した作曲理論を作ったからではなくて、
そのような作曲法を用いた（用いたと公言した）にもかかわらず
聴く者の大脳に訴えかける音楽を生み出したからだと。
189 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/15(木) 22:02: むかし、高橋悠治が、学生にクセナキスと同じ方法で作品を作らせたら、
つまらない作品ばかりできたきた、というようなことを書いてましたね。
190 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/15(木) 23:24: >>189
クセナキスの方法論は、彼にとってはどうでもいい部分を、
それなりの密度で埋めるための手段だからね。彼の音楽
の面白い部分は、彼の方法論では決められない部分だ。
191 名前：あ投稿日： 2001/03/16(金) 01:19: ＞１８８
その本、もう絶版？
いずれにせよ、おれが延々言ってたのは、
柴田氏（この人尊敬してます）の言う、
技巧がそもそも正しくないってこと。
オケゲムは完璧に技巧を駆使して（多分）
なおかつ素晴らしい（多分）。
＞１９０
どうでもいい方法論を、どうして公理系にまとめようなどと、
することがある？それ自体はゲーデルに頼んでもできっこないけど。
埋めるも何も、初期作品なんか、
全編、確率計算してるわけでしょ？
理論と実作が分離可能って事を主張してるなら、
クセナキスの著作はまったく無価値…

なんか、みんな、小学校の計算問題で、
途中式間違ってるけど、答えがたまたまあってるからいいや、
みたいな事を主張してるぜ！
192 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/16(金) 01:30: また高橋悠治になるが、クセナキスのことで「かれは
計算結果に介入するのがすきだ」と言ってるね。
191の言い方を借りれば、最後で数字をいじって勝手に正解に
しちゃうってことかな。
結局、クセナキス鑑賞に理論の理解は不要というのが
ハッキリしてきたようで、ここの議論はある意味清清しくもある。
193 名前：あ投稿日： 2001/03/16(金) 01:36: そりゃそーゆー気もするけど、
ほんとにそれでいい？
古典派ロマン派聴くときも、
調性、転調気にしない？
クセナキス、実は好きだけど、
理論と実作がIsomorphicじゃないから、
好きっていうのが後ろめたい。
194 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/16(金) 07:46: >>191
「どうでもいい方法論」ではない。「どうでもいい部分」を、
ちゃんとした方法論（彼の気持ちでは）で埋めている。

トータルセリーも、実態としては似たようなものなのかも。
195 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/16(金) 09:45: 『知の欺瞞』番外編とかで
クセナキスを扱ってほしかったナー。
196 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/16(金) 10:52: 「方法論」とは何か、よくわからないな。
方法論とは「統計学」のことだとしたら、それがおかしい、というのが
あ氏の主張だよね。そこはわかる。
しかし、音楽固有の「方法論」というのはないのかね。
そんなものはないのか。
あるとしても、それが明確に理論化されていないということなのか。。。
197 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/16(金) 13:07: ＞１９６
多分、彼の主張では、
彼までの線的な旋律を持つ音楽は、
自分の主導する音楽の一形態。
持続する音は、特殊なグリッサンドって意味で。
でも、統計にしろ、晩年まで、この方向で、
突き進んだ形跡もない。
理論家をしかけて止めたって感じ。
もはや聞く由もないが。

でも、トータルせーリーは聴取不可能って言うが、
ここのスレ読んでる限り、
クセナキスのシステムも聴取不可能っぽい。
おれも分からん。
聴きながら、これはポワソン分布だなとかなんて。
198 名前：あ投稿日： 2001/03/16(金) 13:09: あっ。
トータルせーリーになってる。
すみません。
199 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/17(土) 20:53: >>197
初期クセナキスの論理では、トータルセリーは精緻な構造化を標榜していながら
聴取不可能なので矛盾があるが、自分の音楽はランダム分布を標榜していて、
構造的に聴取することは不可能なので首尾一貫している、ということなのでは。
後期は、「各確率分布には固有の色彩がある」みたいなことを言い始めるけど。
200 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/17(土) 21:34: 「わかるようにみえてわからないものより、わからないようにみえて
やっぱりわからないものの方がましだ」ってことか・・・へんなの・・・
201 名前：あ投稿日： 2001/03/18(日) 01:42: ＞１９９
ランダムな構造というものを取り違えているのでは？
確率分布にしたがって音が出現するということは、
決して誰にも予測不可能ということではなく（こりゃケージですな）、
ある音は一定の確率で出現することが予測可能ということ。
だから、音楽的に、かつ数学的に万能な耳ならありうべき姿を予測可能。
ただし、一意には定まらないだけ。
202 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 02:14: >>201
そういう耳は、トータルセリー音楽の構造も当然聴取できるから、
今度はクセナキスの批判の前提が崩れてしまう。
203 名前：あ投稿日： 2001/03/18(日) 02:22: そんな耳、ない、ない。
クセナキスは理論の話をしてるんだから、
理論的におかしかったらおしまい。
あの構造は聴けません、だからこの構造をどうぞ、
これだとなかなか分かりませんよ。
って言ってるようなもの。
歴史的に、クセナキスはセリー批判をするとともに、
別の構造による作曲法を提示してみた、ってことだと思う。
でも、理論の精緻化では劣ってる。
204 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 02:52: ところで、
ペルセポリスって、何がいいの？
どう聞くの？
シュトックハウゼンにもバビットにも動じない
うちのおかんも参ってる。
マジで、誰か教えて！
205 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 03:08: なんかようわからん議論になってきたなー
きっと俺のアタマが悪いんだなー
おかげで理論気にせず楽しめるのかモナー
おいら「エルの伝説」好きだー
206 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 07:59: >>204
ホワイトハウスや非常階段を１週間くらいかけ続けて、
そのあとで『ペルセポリス』をかければ、お母さんも
「音楽的ね！」っておっしゃってくれるでしょう。
207 名前：あ投稿日： 2001/03/18(日) 09:51: >206
それなに？
208 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 11:50: 203はわかるな。
結局、何か新しいことをやってみたかったが、方法論的に詰めが甘かったと。
きっと勘のいい人だったんだね。
209 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 20:04: >>207
http://www.susanlawly.freeuk.com/
http://www.kt.rim.or.jp/~jojo_h/p_nrelease/nre_main.html
210 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/18(日) 23:42: タワレコで配っている『musee』vol.30(2001.3.20)は、
追悼ヤニス・クセナキスだよ。
211 名前：あ投稿日： 2001/03/18(日) 23:51: あっ、そう！
Thank you!
ひさびさだね、読みたいの。
212 名前：あ投稿日： 2001/03/20(火) 00:53: 今日たまたま、ティエンスーのCD買ったら、
Khoaiが入ってた、うまいねえ、この人。
さらに驚いたことにシャッリーノの
オリジナル・チェンバロ曲De o de do
も収録。難しい曲だねえ。
213 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/20(火) 03:51: >>206
　　ペルセポリスっておいら持っているけど、８スピーカーで遺跡の
中で聴かないと良さが判らないの鴨なぁ。
214 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/20(火) 08:36: >>213
ヘッドホンで目を閉じて聴きましょう。お香を焚いたりすると
なお良し。（カールハインツ”最聖”シュトックハウゼン尊師）
215 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 11:05: レコード芸術４月号にクセナキス追悼企画として高橋悠治さんの対談が載ってます。
レコ芸もけっこうやるじゃん！
悠治さんのお話は興味を持って読めました。おもしろかったです。
ただ、相手役のＣセンセは・・・なんとかならんのか。
美雪おねえさまのほうがよかったと私は思いますが,,,,,,
216 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 11:53: >>215
情報多謝。読んでみよっと。
217 名前：あ’ 投稿日： 2001/03/24(土) 12:46: ある意味、愉快な対談。
長木センセイ、おれも聞きたいことを
はっきり聞いてくれたけど、
高橋先生にうまいこと逃げられた感じ。
こんなん書くと、また怒られるかも。

ペルセポリス、やっぱ理解できん。
どーゆーアプローチで聞くの？
もしかして鳴ってる音が面白いってことかしらん。
どっちかって言うと、ギリシャ人が、
アケメネス朝の都を破壊したことを
自慢してるようにしか聞こえん。
218 名前： (°д°)ハァ? 投稿日： 2001/03/24(土) 12:54: 口臭のある女とのキス。
「臭せ～な、キス」
つまらん？　スマソ！
219 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 13:03: おれむかし「クナキセス」だと思っていた（藁
鬱だ氏脳。
220 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 15:55: >219
"Xenakis"　をクセナキスと読むのが正しいのか私にはいまだに謎。
アメリカでは「ゼナキス」と読むらしい。フランスではなんと呼ばれてたのか？
「けなきす」か「へなきす」かなとか思ったりして。
221 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 18:06: 「ク"セ"ナキス」または「クセナキス」かな？
「け」とか「へ」てどこからくるんだ？
222 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/24(土) 20:45: 死んだら消えるタイプだな
223 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/25(日) 12:48: >>217
私はクセナキス晩年の作品に対する高橋の評価が気がかりです。
何を目指していたのかね。
>>220
「グゼナキ」か「クセナキ」じゃない？
224 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/27(火) 19:25: 大井浩明、出光音楽賞受賞記念age

すっかりバカ番組に成り下がった『題名のない音楽会21』で、クセナキス
の『シナファイ』を弾いてくれることをきぼーん。
225 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/03/28(水) 03:27: >>224あ、ほんとに。これはおめでとう。彼の演奏を聞かなくなってもう５年経つ。今はどうなっているのか？
226 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/28(水) 03:36: >>223
なんでも最後の子音を読まないと思ったら大違いよん。
227 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/28(水) 22:38: キンパチ氏ね
228 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/29(木) 00:01: いつのまに死んだのよ、クセナキス。知らんかった。
229 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/29(木) 00:16: 音友だっけ？クセナキス追悼特集をしたのは。
230 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/29(木) 00:46: >>224
『シナファイ』はもう日本でも弾いたから、
今度は『エリクソン』だそうだ
231 名前： Hazumoerer 投稿日： 2001/03/29(木) 03:28: ケクロプスもお忘れずに！
232 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/29(木) 19:54: 独学でピアノ始めたってとこがすごいね＞大井
233 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/30(金) 17:18: >１７９
Peter Schatの本てどんな本？
ＨＰでtoneclock何タラってのがあったけどあれ関係あんの？
234 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/08(火) 04:17: あ、ｽﾚｯﾄﾞこんなに下がってたんだ。土曜に上げとけば良かっった。
入ってる人いないと思うけど、今日のスカパークラシカでプレイアデスが放送されます。
235 名前： ほんだな 投稿日： 2001/05/08(火) 04:20: 合唱スレにも書きましたが、10月に東混が「夜」をやるそうです。
「クセナキス追悼」演奏なんだそうです。
236 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/08(火) 04:26: うげ、聞きて～！ｱﾘｶﾞﾄ
237 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/08(火) 09:41: 彼ぐらいだろうなあ、“Ｘ”ではじまる名前の人は。
238 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 18:14: >>235
情報感謝！
239 名前： まだ間に合う！ 投稿日： 2001/05/20(日) 06:39: 第11回　出光音楽賞受賞者ガラコンサート
●日時　2001年6/13（水） 18：00開場 18：30開演
●場所　渋谷Bunkamuraオーチャードホール
●出演
■大井浩明（ピアノ）
1968年京都生まれ。独学でピアノを学ぶ。かねてより現代音楽のスペシャリストとして注目を集めていたが、1996年よりイタリアの名ピアニスト、ブルーノ・カニーノの指導のもと著しい進境を見せ、昨年メシアン国際ピアノコンクールで第３位入賞。現在ベルンに在住。
　・メシアン　「異国の鳥たち」
　・クセナキス「エリフソン－大地の力」（日本初演・追悼演奏）
　［指揮：沼尻竜典］
●観覧方法
　★入場無料（申し込み招待制）
　★入場券ご希望の方は、往復ハガキに　●住所　●氏名　を明記の上、
　下記の宛先までお申し込みください。
　〒106-8001
　テレビ朝日「題名のない音楽会21」
　出光音楽賞受賞者ガラコンサート係
●締切　5月28日（月）必着
・入場券1枚につき2名様までご入場できます。
・返信はがきにも必ず住所・氏名をご記入ください。
・応募者多数の場合には抽選となります。
・お問い合わせ：TEL 03-5400-9099（テレビ朝日事業部）
・公演の情報は　http://www.tv-asahi.co.jp/event/ 　でもご覧になれます。
240 名前： まだ間に合う！ 投稿日： 2001/05/20(日) 06:40: だそうです。みんなで逝こうぜ!!!
241 名前： まだ間に合う！ 投稿日： 2001/05/20(日) 07:03: 題名21ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/daimei/
242 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/20(日) 10:54: >>237
フランシスコ・ザビエル（Xavier）
243 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/20(日) 10:55: >>237
マルコム・エックス（X）
244 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/20(日) 11:00: >>237
クセルクセス（Xerxes）
245 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/20(日) 11:28: >>237
エックスメン（X-Men）
246 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/20(日) 20:29: ためになるなぁ
247 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/21(月) 08:43: クセナキススキナクセニ
248 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/21(月) 08:56: 低レヴェル
249 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/21(月) 08:58: スキナクセニ…
250 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/21(月) 11:16: >249
激しく、ナカダシ、否ソトダシ、基がいしゅつ。
251 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/05/21(月) 15:17: スキナクセニ…
252 名前： xenakisfreak 投稿日： 2001/06/13(水) 04:36: エリフソンの公演、いよいよだね。大川浩明のピアノも
ブレーズの全曲演奏会以来なんで、すごく楽しみ！
253 名前： xenakisfreak 投稿日： 2001/06/13(水) 04:39: おっと失礼! 大井浩明氏でした。
254 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/13(水) 04:51: 俺も行くよ！会場で会おう！
255 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/13(水) 10:31: インターネットのおかげで、オーチャードホールがクセナキスフリーク
の一大社交場に！

たぶん大丈夫だと思うけど、薄っぺらいクセナキス批判をするような馬
鹿が舞台上で喋り出すようなことがあれば、皆でブーイングを飛ばしま
しょう。
256 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/13(水) 21:25: 今晩の報告をどうぞ！
　ＴＶで放送するのでしょうか？
257 名前：投稿日： 2001/06/14(木) 02:50: 祝！クソナキスしぼーん
258 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 07:04: >>256
TVでの放送は7月1日、7月8日に分けて行われます。
しかし、もちろんカットされまくりで、長くても10分くらいしか放送だれないでしょう。
去年の深井史郎の曲なども20分くらいの曲だったのに3分しか放送されなかったのだから。

さて、エリフソンについてですが、僕ははじめて聴きました。曲は20分。
プログラムにあるクセナキスの言葉「全曲が一息で演奏されるべきだ」にあるように、
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドが20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。
聴いていると、途中で呼吸が苦しくなってくるような一息の長さでした。
これまたプログラムによると、「ピアノパートには最大で5段に記譜されている」だそうで、
ピアノは20分間弾きまくっておりました（席が悪かったので良く聞えなかった）。
ペルセポリスなどに代表されるような、轟音ノイズは無かったです。
259 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 07:07: 上の書き込み
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドで20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。に訂正お願いします「が」と「で」
260 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 09:06: ホールが悪かった
261 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 16:50: クセナキスのキスは、クセーナー。
262 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 16:53: ひねりが足りないYO！
263 名前： 256 投稿日： 2001/06/14(木) 17:46: この曲ってＣＤありました？
昨晩のレポートをもっと聞かせてください。
264 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 23:06: ＣＤはもちろん、商用録音は存在しないと思う。
でも、昨日のオケじゃライブ盤にはできないね。
ピアノは頑張ってたけど。
265 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 23:52: 演奏悪＆ホール悪だった。俺の場合、席も悪
266 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/14(木) 23:59: あんな曲で演奏のよしあしなんてあんのかね。
267 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/15(金) 00:19: >>265
ピアノ良く聞こえなかった
改修しろ
オーチャード
268 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/18(月) 06:50: オーチャード行く度に最悪のホールと思う。
269 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/18(月) 08:48: 演奏よかったぞ
270 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/18(月) 20:46: 出光音楽賞

オケは、それなりに丁寧に演奏しているんだけど、クセナキス
の音楽としては大人しすぎる感じでした。

オケが演奏するグリッサンドにも、クセナキスファンが期待す
るような、「大地のうねり」の如き力強さは無く、洗面器に張
った水に墨汁を垂らした時のような、なんとなくフラクタルな
パターンが現れては消えしていくだけだったのです。

まあ、最後に演奏されたドビュッシーの方が、ずっと大きな音
で演奏されていたわけで、こういう勘違いを正すために、独奏
者以外の演奏者全員に「ペルセポリス」や「テトラス」のＣＤ
を聴かさにゃあならん、と思った次第。

ピアノが良かっただけに残念でした。
271 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/18(月) 21:36: オーチャードで大きな音を期待してはダメよ
みんな屋根の方へ抜けていく
272 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/18(月) 22:59: 道玄坂で私の後ろあるいてたのは、奏者とおぼしき2人。
やっと拷問の日々が終わったわねー、だって
だめだこりゃ
273 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 00:08: ＣＤはたぶんつぎはぎ
昔クセナキスやったことあるけど
3分も4分もffffなんかで吹いてられっかよ
と思ってサボった
指揮は岩城氏だったかな
274 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 00:14: >>273
日フィルの方？
275 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 00:14: >>273

ひょっとして、東響の人？

あの、「東京の夏」でのクセナキス個展の演奏は酷かったね。

何分にも渡ってffffで吹いていられるかよ、というわりには、
譜面づらが一番簡単な『キアニア』だけは、ちゃんと音が出
ていたのが笑える。もっと練習しなくちゃあ。
276 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 00:17: >>272

あの程度の演奏で、そんな泣き事を言っているようではダメだと
思いません？プロ意識の端くれも感じられん。

正直言って、リストラされろ！と思う。
277 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 00:48: >>275
クセナキス練習する暇があったら
シュトラウスやマーラーさらいます
さらっただけの音楽的身返りがないものはね…
278 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 01:13: >>276
客にとっても拷問だ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
あんな変な曲。
タダだから文句ないけど。
279 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 01:18: >>277

それは勘違い。

クセナキスの作品に、奏者の努力に見合うだけの魅力が無いので
は無く、あんたらが努力しないから、作品の魅力を引き出せてい
ないだけなの。クラシックの奏者が、自分の不勉強や怠惰をゲン
ダイオンガクに対する悪口で覆い隠せる時代は、20世紀の最後の
年、クセナキスのテープ音楽：『ペルセポリス』が、新宿タワー
レコードの週間クラシック売上ベスト10の８位に入ると同時に終
ったの。

クセナキスの作品ほど、駄演と名演の違いが際だつ作品というの
は存在しません。これは、幾つかリリースされているクセナキス
の作品を収めたCDを聴いてみれば誰にでも判ること。

確かに、駄作も多々あるけど、クセナキスの傑作が持つ強度は、
その語法のオリジナリティと作品自体が持つ力強さから考えるに、
20世紀前半のストラヴィンスキーやバルトークの傑作に比肩しま
す。私が思うに、『アルプス交響曲』みたいな曲をさらうよりも
『シナファイ』をキチンと演奏したほうが、音楽的充足も得られ
ると思うけどなあ。
280 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 01:21: とりあえずそのテープ音楽聴いてみます
CD買うよ
給料安いんだけど
281 名前： ２７８ 投稿日： 2001/06/19(火) 01:22: スレ違いだけど、村中の海はどうでした？
森麻紀の歌は？
282 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 01:23: >>278

メンデルスゾーンが『マタイ受難曲』を再演した時にも、当時の
客はあなたと同じようなことを言ったらしい。

当時の新聞評曰く：

「フーガとはある声部がある声部から逃げて行く技法であるが、
第一に逃げ出すのは聴衆だ！」

あらゆる表現行為において、「変」というのは褒め言葉に化ける
可能性を持っていることを忘れないで欲しい。
283 名前： ２７８ 投稿日： 2001/06/19(火) 01:27: お、かぶった。

よく現代曲擁護で、バッハも昔は現代音楽だった
みたいなのあるけど、だからってクセナキスやリゲティが、
100年後に古典になるかなあ｡
図書館あたりでも、そろそろ捨てようか
みたいなもんだろう、2101年ごろは。
284 名前： ゆーじくん 投稿日： 2001/06/19(火) 01:28: 1976年、朝日新聞社のホールで、２晩、クセナキスの講演聴いたな。
通訳は高橋悠治！　高橋氏のピアノ演奏もあったと思う。
そういや、佐藤允彦、中山千夏夫妻（当時）も聴きにきていた。
285 名前： メタスタシス 投稿日： 2001/06/19(火) 01:48: >>279
その通りだと思う。
高橋悠治は、クセナキス弾きの代表格ではないかな。
フランス国立放送管弦楽団と共演の「エオンタ」
愛聴しています。
286 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 01:54: ２７９はCD,CDといっているが、
このオケの人はライブの限界を言いたいんじゃないのか？
287 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 02:00: >>278

村中氏の海はサイテーだったと思います。ダイナミクスの指示と
か、個々の楽器のバランスをとったりとか、指揮者としてやるべ
きことはあのスコアの中に山程有ると思いますが、そういうこと
が徹底されているようには聴こえず、オケの皆さんの創意がそれ
を補ったという印象です。

沼尻氏の指揮には、あまり感心しなかった私ですが、そんな沼尻
氏は村中氏に比べれば丁寧な仕事をしていたと再認識しました。

森さんの歌はそれなりのものだったと思います。
288 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 02:01: >>280

買わなくても、上野の文化会舘の音楽資料室に行けば、LPがあ
りますよ。『テレテクトール』、『ノモス・ガンマ』、『サンド
レ』といった、未だCDになっていない名曲のLPを聴くことも出来
ます( 『ノモス・ガンマ』はスコアも収蔵されているので、スコ
アを読みながらLPを聴くことも可能です )。

まあ、『ペルセポリス』に結晶している、クセナキスの音色に
対する好みには、クラシック音楽の伝統に相容れない要素がかな
り含まれているため、伝統的なクラシック音楽に対するスキルが
高い人程、一聴してリジェクトしてしまう可能性が大きいことは
申し沿えておきます。繰り返し聴けば、馴れると同時に自分なり
の楽しみ方を発見出来るとは思いますけど。

弦楽器を弾いてらっしゃるのでしたら、アルディッティSQが演
奏する弦楽４重奏曲『テトラス』がお薦め、GRAMAVISION からリ
リースされている彼等のアルバムは、『大フーガ』で始まり『テ
トラス』で終りますが、こういう構成になっているのも納得の20
世紀後半を代表する傑作。

コントラバスなら、コントラバスソロのための『セラプス』が
溝入敬三さんのソロアルバム(ALM )に収録されているので、それ
がお薦め。

クラ、ファゴット、ホルンのどれかを吹いてらっしゃるなら、
パリ８重奏団のために書かれた傑作室内楽曲『アナクトリア』が
お薦め。あまりの強度ゆえに、コンサートに於いてどの曲と組み
合わせて演奏するか迷う程の曲で、演奏後にもはや何も吹けなく
なるところまで奏者を追い込む難曲( 初演者談 )でもあります。
289 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 02:23: >>278

きちんと調べてみればわかると思いますが、レコードの発展と連動
したクラシックにおけるレパートリーの拡大によって、オーケスト
ラのプログラムにおける同時代音楽の比率は、20世紀後半に入って
激減しているわけ。

さらに、毎年生み出される新曲の数も、非常に多くなってきていて、
このような事情から、オーケストラが再演の繰り返しで、新しいレ
パートリーを聴衆に浸透させていく、という可能性はゼロに近くな
っているのが実情。

ただ、レコードやCDの流通によって、新しいレパートリーに親しむ
人間は確かに生まれて来ている。問題は、そうした集合とクラシッ
クファン一般が情報的に隔絶されていることなの。多少なりとも興
味をもって現代音楽を聴いている人間なら、リゲティのヴァイオリ
ン協奏曲やクセナキスの『シナファイ』が将来古典になるか否かに
ついて、現代音楽を聴かない人々とは違った意見をもっているでし
ょう。

それに、クラシック界では、クセナキスの認知はまだまだみたいだ
けど、ノイズやアンビエントテクノのファンの間では神格化され始
めていますね。『ペルセポリス』の再評価も、そうした流れからな
されているわけで、このように再評価という歴史のふるいに残った
音楽が、将来古典になると考えるのは、むしろ自然と言えるんでは
無いかなあ？
290 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 02:26: >>279

オケのメンバーの露骨な手抜きで、ヘロヘロのクセナキスを聴か
されることを「ライブの限界」というのなら、私はリゲティ( 彼は
近年、室内オーケストラよりも大きな編成のための作品は、決して
書こうとはしない )と同じ理由で、オーケストラという表現形態に
何の期待も持てなくなってしまいますね。
291 名前： ピソプラクタ 投稿日： 2001/06/19(火) 02:30: >>289
あなたの言っていることからは少しずれるかもしれないけど、
たとえば1000年後、モーツァルトやベートーフェンの音楽が
残っているかといえば、そんなことは誰にもわからないよなあ。

これらの音楽にしろ、「少なくとも現代においては」歴史の
篩にかけられ、残っているとしかいえないわけだ。

だから、現代音楽の名作といわれるものが、残るかどうか、
論じても不毛だと思う。
俺自身としては、少なくともたとえば100年後に何人かの
作曲家、いくつかの曲が残っていてほしいとは思うが。
292 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 03:06: まあ、少なくとも、283 みたいな「俺にとってつまらない＝百年後にはクズになっ
ているだろう」という論法では、未来の予測なんて出来ないよ、絶対。
293 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 04:07: >>279
>20世紀の最後の年、クセナキスのテープ音楽：『ペルセポリス』が、新宿タワー
>レコードの週間クラシック売上ベスト10の８位に入る

おそろしく狭い範囲に限定してるね
294 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 04:33: 一例だろ？

条件さえ整えば、「現代音楽は売れない」なんて思い込みはあっさりと
崩れてしまうことを主張したいんじゃないの？

他にも、テクノ系の中古レコード屋で、クセナキスやシュトックハウゼ
ンのテープ音楽を収録したLPが高値で取り引きされていたり、現代音楽
畑の電子音楽イベントに、ジャンルを超越して大勢のファンが詰めかけ
たりしているわけで、現代音楽を巡る状況は確実に変化してきているの
は事実。

279 が挙げたのは、膨大な例のうちの、非常に判りやすい一例に過ぎな
い。

また、同じようにクセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系
ジャーナリズムや、オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコ
ード新宿店に比べてもゴミのような販売戦略しか持っていないのだよ。

それに気付かないから、「現代音楽には音楽的価値なんか無いんだ」と
いうマインドコントロールに引っかかって、折角会場まで足を運んでく
れた顧客に向かって、普段では考えられないような手抜き演奏をしてし
まうんじゃないの？

まあ、そんな奴らは、芸術家としてはもちろん、「楽器を弾くのを生業
とするサラリーマン」としても失格なんだけどね。
295 名前： 初心者 投稿日： 2001/06/19(火) 04:41: 癖なキスのメタスタシスのCDを探しています。フィリップス館の双曲線
ノような曲だそうですが、見つかりません。どうすればよいのでしょうか。
296 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 05:00: Metastasis は、現在２つの演奏がCD化されてます。

Le chant du monde 盤は、Pithoprakta や、高橋悠治が演奏するEonta
とのカップリングでしたが( ステレオ )、現在は絶版状態で運良く中古
CD屋で見つけるようなことが無ければ、入手は不可能でしょう。

col legno が持っている、過去の様々な現代音楽祭を記録した音源から、
作曲家毎に再編成したCDが、昨年りりースされました。Metastasisは、
このCDにも収録されています。紺色のジャケットです。ただ、もともと
限定プレスだったため、現在店頭に置いてあるものをゲット出来ないと
多分、入手は不可能でしょう。これは、ロスバウト指揮による初演の際
に、別セッションを組んで収録されたもので、モノラル録音です。

これらが見つからなくても、11月には、col legno から、Metastasisの
新録がリリースされる予定なので、気長に待ちましょう。
297 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 05:13: >クセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系ジャーナリズムや、
>オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコード新宿店に
>比べてもゴミのような販売戦略しか持っていない

激しく胴衣する。このイマイチの販売戦略をどうにかするべきだと思う。
まだまだ未開拓で、クセナキスのような音楽を欲する聴衆は眠っているはずだ。
298 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 09:50: オケの事務所にも理想を持ってる人間はいるよ。
だけど「クセナキスの夕べ」なんてやったら一晩2000万くらいの赤字は必至。
サントリー財団が10年にいっぺんやるぐらいが限界。
299 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 10:05: 大井さん、もっとＣＤ出してほしいなあ。
300 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 10:06: オペラシティの自主事業の縮小は現代音楽ファンには痛いな
301 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 11:53: >>298

演奏会を企画するだけじゃあダメなんですよ。

>>277 氏のように、アーティキュレーションに関して根本的な勘違い
をしている方が「音楽的見返りがない」などと発言する、不毛な現状
が改善されなければ、客を呼べるような演奏には成り得ないってこと
です。

それに、理想を持ってらっしゃる方もいらっしゃるんだろうけど、新
日フィルが大井氏の独奏で『シナファイ』を初演した時に、＊演奏会
のプログラムで＊吉松某に「こんな曲はゴミです」的な糾弾をさせて
しまう、プレゼンテーションというものを根本的に勘違いしたアホも
いるみたいだからなあ。
302 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 12:06: 吉松に頼んだ時点でＸ
303 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 12:20: >>298

赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い。それをやらないのは、定期を聴く
客≠クセナキスを聴く客、と考えているからでしょ？

でも、そう考えて定期とは別にクセナキスの個展をやる割には、宣伝の方法
は定期演奏会のそれと変わらないんだよね。問題になっているのは、こうい
う販売戦略の稚拙さなんじゃないの？

クセナキスの個展をやるんなら、『音楽の友』に広告を打つよりも、２ちゃ
んねるにスレを立てた方が、宣伝効果が高そうだ。

>>300

アンドリーセンやナッセンの管弦楽作品個展はやったのに、湯浅譲二のそれ
は中止だって。なんか歪んどるなあ。

>>302

吉松がクセナキスに対して何を言おうが自由なんだけど、そういうのは『音
楽現代』か何かでやれ、ってことだな。
304 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 13:59: 東響がクセナキスの個展をやってから４年。

この４年の間に、現代音楽をめぐる状況ってのはかなり変わったと思うよ。ネット
の普及で、愛好家同士に横の繋がりが生まれ始めたし、大都市に住んでいないと入
手困難だったCDもネット通販で容易に手に入るようになった。

現代音楽が商売になる土壌が、ようやく整いつつあると言えるのかも知れない。
305 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 18:17: >300
どの程度、縮小するのですか。
湯浅譲二個展中止ということは
その年のコンポージアムも中止？
306 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 18:24: テクノ→クラと移行してきた自分。
クラの取っ掛かりはベートーヴェンだったりするのだけど、
リゲティやクセナキスは、テクノ聞いてた頃の感じ方で付き合えるところがあって面白い。
307 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 18:41: >>305

コンポージアム自体は、今後も存続する予定。
武満賞の審査も例年通り行なわれる。ただ、「ファイナリスト自作を
語る」みたいな催しが、既に資金難で切られているようですが。

テーマ作曲家が湯浅氏なので、氏の作品も演奏されるんでしょうが、
例年、管弦楽プログラムと室内楽プログラムの２本立てで行なわれる
個展が、室内楽だけになると聞いた。
308 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/19(火) 23:17: >307
そうですか・・・
情報ありがとうございます。
309 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 14:01: 出光音楽賞のガラコンサートは私も聴きました。

『シナファイ』や『ケクロプス』といった、クセナキスの他のピアノ協奏曲
とは違い、打楽器を一切使っていないのは、グリッサンドでうねるオーケス
トラと、点描的なピアノのフレーズを対比を狙ってのことなんだろう。

要するに、オケとピアノとの喧嘩が意図されているわけだが、オケがあれで
は、はなから喧嘩になどなりませんな。と、いうわけで私の中では駄演とい
うことに決定。
310 名前： 309 投稿日： 2001/06/20(水) 14:06: おっといかん。

点描的なピアノのフレーズを対比を
↓
点描的なピアノのフレーズとの対比を

すんまそん。
311 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 18:26: >赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い

ますます赤字が増えるよ
312 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 20:46: >>311

多々あるラッヘンマンの作品から、よりによって『マッチ売り』を
選んで定期で演奏したオケがあるくらいなんだから、クセナキスの
傑作を定期に組み込んでも、それなりの集客は見込めることでしょ
う。
313 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 20:55: そうそう。>>312

在京オケが泰西名曲でプログラムを組んでも、「こんな指揮者と
オケで、こんな（演奏頻度の高い）曲を聴かされてもなあ」と敬
遠する客は必ず出てきて、結果的に空席が出たりするもんだけど、クセナキスの『シナファイ』、『ノモス・ガンマ』、『ジョシェ』あたりを一晩で演奏するプログラムが組まれたら、首都圏中のク
セナキスファンが客席を埋めるに違いない。
314 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 20:56: 東響は、諸井誠がブレーン。
オペラのエキスパートであることを誇示して、
新国の立場を守る､有利にするのが目的。
やりたくてやってんじゃないのよ。
315 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 20:57: ＞首都圏中のクセナキスファン

９８人くらい？
316 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/20(水) 21:22: >>309
シティフィルがクセナキスってだけでまず誉めてやれ。
君のようなヲタがいるから、
現代音楽界は怖いところだよー、
なるべくやめようって奴が出る。
317 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 00:03: >>315

もっと多いだろ？『ペルセポリス』のＣＤが、どれだけ売れていると
思っているの？

問題は、そういう目の前にぶら下がった市場の存在を信じられず、み
すみす取り逃してしまう演奏者側の態度なんだって。

クラオタが「誰も聴かないゲンダイオンガクなんて」お題目を唱えて
いる間に、世間はすっかり変わってしまっているのよ。
318 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 00:06: >>316

現代音楽に限らず、クラシック音楽演奏なんてオタを唸らせてナ
ンボの世界。

そのプレッシャーに耐えられないなら、さっさと転職先を探しな
さい。
319 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 10:21: 現代音楽のオタって、オタの中でもまたちょっと違う人種だと思うが。
320 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 12:05: >>319

その違いをうまく読み切ることが出来れば、オケに代表されるクラシック業界
の方々も、もうちょっと上手に現代音楽で商売が出来るようになるのでは？

>>315 のように市場の大きさすら、マトモに把握出来てない人が、この業界で
商売をやっていることに問題がある。
321 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 12:34: >>319

その演奏が、ファン( ヲタと言い替えても構わんよ )によって、
終演後にあれこれ勝手に論評されるのは、プログラムがチャイ
コフスキーであろうが、クセナキスであろうが、マーラーであ
ろうが、ノーノであろうが同じ事。クラシックの演奏会でスコ
アをめくりながら聴いているイタい奴、たまにみかけるぞ。
322 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 13:20: ＣＤを買うヲタと、会場に来るヲタは必ずしも一致しないと思われ。
323 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 13:37: >>322

するどいな
コンサートという音楽伝達形態への懐疑ですね
324 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 13:46: だから、ＣＤが売れたからって現代音楽の潜在的聴衆が大勢いると考えるのは
アホだと言いたかったのよ
おれ、３２２
325 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 14:57: >>324

「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」と推察出来る理由は、何も『ペル
セポリス』のCDが沢山売れていることだけでは無い。まず、ノイズやア
ンビエントテクノといった、それなりの市場を持つジャンルに、クセナ
キスに代表される現代音楽作曲家をリスペクトするリスナーが大勢いる、
これを忘れてはいけない。>>306 氏のような、クセナキスも聴くテクノ
ファンというのは、決して珍しい存在ではない。ノイズの名盤紹介に、
クセナキスやドゥミトレスクの電子音楽が顔を出すのも日常茶飯事だ。

そして、そうした聴衆が、現代音楽系電子音楽が演奏される催しの噂を
聞き付け、会場に詰めかけるような例が、近年特に目立つようになって
きた。現在、「チュードアの電子音楽作品」が演奏されると聞いて、会
場へ向かおうと思うのは、クラシックの聴衆というより、そうしたノイ
ズやテクノの聴衆だったりする。こうしたジャンルのファン向けの専門
店が幾つかあることも考え併せれば、市場の更なる成熟とともに、さら
にこうした「現代音楽の潜在的聴衆」が増えることが予想される。こう
した流れは、>>304 氏が言うように、インターネットの一般化で、情報
の流通を阻害していたジャンルの壁に、少しづつ風穴が空いて来たのが
大きな理由だろう。

クラシック系レーベルとは無縁のレーベルからCD化されたクセナキスの
テープ音楽：『ペルセポリス』が爆発的に売れたというのは、そうした
潜在的な現代音楽聴衆の存在を匂わす一連の出来事の、ほんの一例に過
ぎないわけ。

つまり、「CDが売れたから現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」のではな
い。「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いるからCDが売れている」わけ。ク
ラシック音楽界の外にも目を向け、冷静に市場を調査すれば、これが疑
いようも無い事実だと納得して頂けるはずだ。
326 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 15:02: 確かに、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」が一致しないこと、コ
ンサートという音楽伝達形態への懐疑、というものはあるだろう。だが、
そうした話はむしろ、同曲異演盤が山程存在して、その中から個々人の
好みで演奏を選択出来る一般的なクラシックの場合でこそ、本質的な問
題になるんだと思う。

『ノモス・ガンマ』や『シナファイ』といったクセナキスの傑作は、未
だCD化されていないわけで、クセナキスファンにしてみれば、「コンサ
ートという音楽伝達形態への懐疑」などを口に出せる状況では無いのだ。
ここんとこを押えておいてくれ。

そういう状況ゆえ、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」とが比較的
乖離していないのが、「現代音楽ヲタ」ということになるのだろう。

そういう意味で、>>322 「現代音楽のヲタって、ヲタの中でもまたちょ
っと違う人種」と考えるのは正しいのかも知れないな。
327 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 15:23: >>325 >>326

はげしーく胴衣！！
328 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 15:37: 理由を書くと長くなりますから略しますが
もう、コンサートはいらないという心境です。

「名作」が演奏されてもそれが「名演」とは限らず
むしろ「駄演」である場合がほとんど。とくに現代ものは・・・
高いチケットを買ってもよい席とは限らない・・・
コンサートを開催する金があるならＣＤを出して欲しいと思います。
329 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 16:51: >>328

うーん。心境はわからないでも無いなあ。

CDが千円から２千円で買える時代に、オケの演奏会に行けば５千円から
一万円は取られるからなあ。もちろん、そうした大勢の人々が演奏者と
して労働に従事しているのだから、チケットの値段にも裏づけがあるん
だろうけど、正直言って割高感を感じざるを得ない。

言ってみれば、老舗の個人商店の隣に大型安売り店が立っているような
危機に、オーケストラは瀕しているわけですね。

それでも、現状ではコンサートを開く経費より、CDを製作してそこそこ
の収入をあげられる程に流通させる経費の方が多大なため、コンサート
はこれからも開かれ続けるんだと思う。

指揮者とオケのギャラが上がった昨今では、コンサートで何度か演奏し
た曲目をレコーディングする、という形でないと、レコーディングセッ
ションでも十分にリハーサル時間が取れない事情から、レコーディング
でも駄演の山を築くことになりかねない。そういう意味でも、まだまだ
コンサートは必要なのかも。
330 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 21:39: 某放送オケにいたものです。
３２８さん（全部同一人物かもしれませんが一応）はＣＤの製作過程をご存知ないかもしれません。
もちろんご存知なくて当然ですが、音楽的にはどうかと思える作り方をしていましたので、参考までに。

クセナキス、グラスなどの録音では、指揮者はメトロノームに合わせて振り、
弦、管、打と別のセッションに分けて録音し、あとで合成していました。
そのあとでソリストがソロをかぶせるようなこともありました。
演奏者は、今弾いてた曲がどんな曲かなんて、放送を聞くまでわかりません。
にもかかわらず、放送なんて聞かない人間がほとんどです。
ＣＤも希望すればもらえることもありましたが、
そういう人間はお前えらいね、とからかわれます。
このようなセッションでは当然、ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せますし、弦だけを増強することも何でも可能です。
その曲をのちにライブで聴かれた一般の方が、ＣＤと違って迫力がないと思われても仕方ないと思います。
以上は極端な例ですが、ＣＤはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。
331 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/21(木) 23:43: ３２８です。他とは別人です。
放送オケで現代ものを演奏、録音する・・・
南西ドイツ放送響とかですか？日本の放送オケでクセナキスをＣＤ録音したのは
あったかなぁ・・・無知なもので、教えて頂けたら幸いに存じます。

グラスはともかく、クセナキスまでもがマルチ・レコですか
ぶつ切り編集はあるでしょうが、そこまで徹底した産業音楽スタイルですか・・
それは知りませんでした。
わたしはテクノ、コンピューター･ミュージック関係ですので
マルチ･レコの事については専門です。

しかしここまで「オメーは無知なヤローだ」的文体にはちょっとねぇ・・・

「ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せ」るなら
なおさらＣＤを聞かせていただきます。（ここまでは技術論）
「高いチケットを買ってもよい席とは限らない」ことは
費用対効果のはなしでオケの技術論とは無関係です。

「ＣＤはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。」
おっしゃるとおりで、そのように思っております。
ですから「生」と「録」の長短を鑑みて「録」を選んだわけです。

ところであなたがクセナキスを録音したときの曲名とその時の指揮者を
おしえてください。放送オケでクセナキスをＣＤ録音したのは
ギーレン、タバシュニク、・・・・といったところか？
そのＣＤをぜひ拝聴いたしたいものです。
332 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 00:00: ＣＤのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
ＣＤを聴く方が良い。
演奏会なんかいらない。
結論が出たようですね。
333 名前： 328 投稿日： 2001/06/22(金) 00:07: 結論ははやすぎますよ。
３３０さんのリプライをいただかねば・・・

そのＣＤを聞きたいのです。クセナキスものはほとんど
持っておりますが、万が一にもコレクションに不備があったら
いやですから・・・
334 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 00:51: >ＣＤのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
>ＣＤを聴く方が良い。
>演奏会なんかいらない。
これについては少なからず胴衣。
特に名演が出尽くしている古典作品についてそう思う。
現代曲についても駄演のコンサートで赤字を追うのなら、
そのお金で放送音源のCD化をして欲しい。
335 名前： 328 投稿日： 2001/06/22(金) 01:10: >放送音源のＣＤ化
ご希望は何かありますか？
わたしはラッヘンマン「ファサーデ」の日本初演。
このきょくはテープとオーケストラで、そのノイズの洪水は
クセナキスよりすごい。

ケージ来日時のテュードアによる「０’００’’」初演
これは草月ホールの資料室にある。
336 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 01:12: 「ファサード」ね
337 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 01:20: >336
もってるの？
338 名前： 336 投稿日： 2001/06/22(金) 01:29: >>337
エアチェックだけど。
339 名前： ３３６ 投稿日： 2001/06/22(金) 01:41: >>338
ほんとですか？
大幅割愛されているやつでしょ？
340 名前： 336 投稿日： 2001/06/22(金) 01:54: >>339
そうです。というか私が336なんですが。
341 名前： ３３７ 投稿日： 2001/06/22(金) 01:58: まちがえました。
ごめんなさい・・・。
完全版でききたいです。
ギーレン指揮のは完全版でもっているのですが
テープ部分がほとんど聞こえなくて・・・。
342 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 02:05: >放送音源のＣＤ化
これについては、NHK電子音楽スタジオの作品を中心にした
日本の電子音楽作品集しかないでしょう。
こういうCDなら少々価格が高くても、
駄演のコンサートに行くお金を削って買いますよ。
343 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 02:12: >>342
三善のオンディーヌなら持ってる。
すごくいいね。
…なんていうとまた叩かれるかな
344 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 02:31: オンディーヌは悪くないけど、あの時代の芸術祭参加のラジオ作品は
オンディーヌ程度がギリギリ平均点だった（個人的主観ゆえ気にしないでくれ）。
345 名前： 遅レス 投稿日： 2001/06/22(金) 03:27: クセナキスのオーケストラ曲、生で聞きたいけど
>273や　>277みたいな団員がいる桶なら
マルチ録音のＣＤのほうがましか
346 名前： 343 投稿日： 2001/06/22(金) 08:24: 本当はもっと叩きたいんだろう？
やっぱり言わなきゃ良かった｡
347 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 08:44: >>344
どういうこと？
オンディーヌよりも良い曲がたくさんあったってこと？
それともあの程度の曲が平均点を取れるぐらい全体のレベルが
低かったってこと？
348 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 08:49: ＞>273や　>277みたいな団員がいる桶なら
＞マルチ録音のＣＤのほうがましか

こういう団員がいない桶って世界中探したら一つくらいあるかな？
349 名前： 328 投稿日： 2001/06/22(金) 21:32: >>330さん
御返事お待ちしております。
350 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/22(金) 23:07: >>347　オンディーヌより良い曲もあれば、悪い曲もある。
そして、僕は聴いた事が無いが、
三善先生にはオンディーヌ以降も同系統の曲を書いている。
それだけ。
351 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/06/23(土) 12:49: >>330さん
御返事お待ちしておりま�