経済予測はなぜあそこまで外れるのか？

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/10(日) 22:55: 別スレびこんなことがかいてありました

「いろんなデータを並べてもっともらしいことを言っているが
しょせん虚業です。
収穫逓増という胡散臭い言葉が流行るはるか以前から収穫逓増を実現していた業界です。
ちなみに、去年の終わりから今年始めにかけてのフォーブスやフォーチュンに出ている
外人ファンドマネジャーの日本株銘柄の見通しを読んでみると吹き出すよん。」

非常に納得できる話ですね。
ほかにも

「そうした上で、人とはちょっと違った予測をわざとしてみろ。自分の信念と
違う予測でもいいから注目集めるのが目的だ。担当業界に関する本を一冊書
いておくといいだろう。」

なるほど・・・・
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/10(日) 22:58: ＞１
付け加えるならば、投信など所詮、証券会社側としては
手数料が儲かればいいのですら、予測など信じないほうがいいと
思います。
私のように大金をどぶに捨ててしまいます。
3 名前： すりらんか 投稿日： 2000/09/10(日) 23:00: >経済予測はなぜあそこまで外れるのか？

これこそが経済学が正しいことの証左（笑）．
4 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/10(日) 23:23: 一度やってみるとよろし＜予測
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/10(日) 23:37: 当たらないから経済なんだよ(笑)
当たるようになったら経済の終焉。
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/11(月) 00:04: >>5
経済の終焉。それは同時に、経済学の終焉。
7 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/11(月) 00:11: 一つには、経済予測とか分析は、聴衆に媚びるという鉄則がある。

みんなが絶望してるとき楽観的予測出せばバカと罵られる。
みんなが楽観してるとき悲観的予測出せばやはりバカと罵られる。
ずっと楽観か、ずっと悲観だと（景気循環がある以上間違って居るんだけど）
一貫した主張をする人と、一部で誉められる。

みんなが望んでいるのは、自分の思いこみを正当化してくれるカウンセラー
のようなエコノミスト。

こんな世界で予測の精度とかいわないでチョーダイ。
8 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/11(月) 00:38: ＞７
それって実は、経済に限らずどんな事でも、
どんな場合にでもあてはまったりするんだけどね(苦笑)

世間って勝手だな。
9 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2000/09/11(月) 08:46: マジレスです。
予測には「前提条件」が必要なのです。
つまり「企業業績」一つを取ってみても、
・為替相場・原油価格・金利（公定歩合）等がその年いくらか
であるということで、予測を行うのです。
しかし、現実にはそのように行くことはまずありえません。
・冷夏だと思ったら猛暑だった・不良債権が発覚した・戦争が起こった・工場が爆発した・雪印のような例もあり、
予想し得ない事態が起こることの方が圧倒的に多いです。
はずれない方がおかしいです。

「私の予想はまた、当たりました」というエコノミスト、アナリストなど、
信じない方が無難だと思います。

・
・
・
10 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/11(月) 14:23: ＞９
そう。だからまともな予測は「条件付き予測」というわけだけど、
そう言うと必ず「卑怯だ、逃げを打ってる」と言われる。要するに、
絶対儲かる株はどれだとか、変動金利の住宅ローンを固定金利に
切り替える一番得なタイミングを教えろと言うことなんだよね。

そんなの知ってりゃ自分が儲けるのに忙しくて、人になんか教えません。（爆）
11 名前： 名無しさん＠お○○っぱい。 投稿日： 2000/09/13(水) 18:32: ＞予測には「前提条件」が必要なのです。
というか、その前提条件を予測するのが経済予測だろ。
12 名前： ＞１１ 投稿日： 2000/09/13(水) 19:34: 今までの書き込み理解できてるか？
みんな前提条件をある程度予想して、その予想に基づいた
経済予測してるんじゃん。ただ、外れることがあるつってんの！
まだ、わかんないか？
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/13(水) 22:45: ＞11
キミは頭悪すぎ。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/15(金) 04:12: 逆に、外れるとわかってる
予測をする意味ってあるのでしょうか
15 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/15(金) 05:08: ＞１４

予測とは、正確に言えば「予測シミュレーション」というものです。現
実を近似するように作ったモデルに一定の条件を与えて解を求めること
を「シミュレーション」といいますが、その条件が過去の現実であるな
ら、「歴史的シミュレーション」であってモデルの現実再現性を評価す
る目安になります。他方、与える条件が、今後の見通し（ＯＰＥＣが、
アメリカの脅迫に屈せず今後３年くらいずっと今の高価格維持を続ける
とか、アメリカでブッシュＪＲが当選し大規模な減税が実行されるとか）
を入れて計算すれば、その条件の下での予測が出てきます。

要するに、14さんの言っている問題は、「非現実的な条件でモデルを
シミュレーションすることに意味はあるか？」というステートメントに
翻訳されます。答えはＹＥＳ。モデルの動き方自体が興味深いものだか
らです。
16 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/15(金) 05:11: 続き

以上のことは、考え方の枠組みとしては、数量モデルを用いない場合に
も適用できるはずです。しっかりしたエコノミストなら、計量モデルは
使わなくとも、条件から結果への論理連鎖は一貫しているからです。
17 名前： ななしー 投稿日： 2000/09/15(金) 08:37: もともと仮説の上に仮説を重ねて行くっていう経済学
そのものが責められてるみたいじゃのー
経済予測にしたってなんか別の表現が必要やのー
天気予報も変わってきたことだし(^^;
18 名前： 名無しさん＠お○○っぱい。 投稿日： 2000/09/19(火) 10:57: ＞１２、１３
このスレ、そんな程度の高い議論、してるか？
＞今までの書き込み理解できてるか？
＞まだ、わかんないか？
かたはらいたし。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/19(火) 13:04: ＞１８
プッ！（藁
20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/20(水) 00:07: 予測が当たると思っている時点で逝ってヨシ、

外れたことで経済学徒煽れると思った時点で氏んでよし。
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/23(土) 16:10: ほんと、経済学って何なんだろうね？
22 名前： ＞２１ 投稿日： 2000/09/23(土) 16:30: ハァ？
23 名前： 投資家 投稿日： 2000/09/23(土) 23:21: 　「予測」と称してまとめられるリポートが、「煽り」目的だったら、大きく
外れても無理は無いでしょう（藁
　ナントカ研究所の経済予測、業界成長予測なんて、買い煽り、売り煽りそのもの。
要は、親会社、財閥、取引銀行に関係する会社の意向や利益に貢献すれば、目的が
達成されるのだから、当たり外れなんて、最初からどうでもいいんですよ。
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/23(土) 23:55: >23
一理あり。
25 名前： 魁！名無しさん 投稿日： 2000/09/24(日) 01:11: ＞２１
ヤマあり、
オチあり、
イミなし。
26 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 01:53: ＞２１
予測と学問は別だよ。原理がわかっても実現できないことなんていく
らでもあるでしょ。物理や化学の世界でも。
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 02:52: ＞26
経済学と同列に並べるなんて、
物理や化学に対して失礼じゃないですか！
28 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 04:39: それじゃ、エイズの治療薬すぐ出せ。エイズのメカニズム教えろ。
ガンの特効薬はどうした。もう３０年も世界中で天文学的金をぶち
こんでんだぞ。学問の達成が貧しいのは認めるが、だからといって
上下関係だと思うな。お前みたいなのが、経済板を学歴板に変える
んだ。
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 07:45: 以前、クルーグマン氏が、宇宙・天文の研究に多額の政府資金が
つぎ込まれているのに、経済の研究に当てられる資金がわずかなのは
嘆かわしいといっていた。
これに対して、「そんなこと当たり前。経済学は科学ではないのに、なぜ
多額の資金をつぎ込む必要があるのか？」
と投書していた人がいたなぁ。
30 名前： 27 投稿日： 2000/09/24(日) 11:51: >エイズの治療薬すぐ出せ。エイズのメカニズム教えろ。
>ガンの特効薬はどうした。

これらは物理や化学じゃないでしょ。
医学だっちゅーの！（藁
31 名前： 27 投稿日： 2000/09/24(日) 11:57: ＞経済学は科学ではないのに、
全くそのとおり。
経済分析やってて後ろめたさを感じていないドラエモン氏はオメデタイ人だ。
インチキしてない計量分析なんてないんじゃない？
当てはまりのよい関数を求めるために、1000本ぐらい推計してない？
ちなみにワシの仕事も経済分析ヨ。良心の呵責が。。。
32 名前： 27 投稿日： 2000/09/24(日) 11:59: 経済学と同列に並べるべきなのは、フロイトやユング系の精神分析学。
どちらも擬似科学。思いつきを並べただけの学問。フィクションの世界。
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/24(日) 12:19: ＞２７
あなた、物理や化学や数学を勘違いしていない？
「思いつき」の全くない「完璧な理論」の学問だと思っているでしょ？
ガチガチの文系人間であることがバレバレ。
34 名前： 27 投稿日： 2000/09/24(日) 12:49: ＞「思いつき」の全くない「完璧な理論」の学問だと思っているでしょ？
まさか思ってないよん。決め付けられてもね。困っちゃう。

科学というのは、最初は思いつきでも、その思いつきを検証する努力をしている、とは思っている。
経済学や精神分析学は、思いつきを並べただけであって、思いつきを検証してない、検証する気がない、または、自説に有利な材料を並べて検証した気でいる、という点で共通してるわけです。すなわち擬似科学。
35 名前： 27 投稿日： 2000/09/24(日) 12:54: ＞物理や化学や数学を勘違いしていない？
いつの間にか、数学が紛れ込んでるけど、数学を物理や化学と並べるのは、オカシクない？
数学は科学ではないでしょうに。（もちろん擬似科学でもない。）
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 15:43: フロイドやユングの精神分析というのは、もちろん科学ではない。
深層心理という訳の分からぬものに対して、フィクションでもいいから説明をつけて安心する、というのが主眼。
経済学も同じであって、経済という訳の分からぬものに対して、フィクションでもいいから説明をつけて安心する、というもの。
したがって、いかにモットモらしい説明つけるか、それで安心することができるか、が重要なわけです。
現代経済学は、全然モットモらしくない、皆を安心させることができない、という点において失格である。
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 15:54: 経済学は、科学じゃないし、日進月歩でもない。そんなの当たり前。
なのに、自然科学の真似ごとをして、レフリー制のジャーナルが主流なっちゃてる。
嗚ー呼、恥ずかしいなあ。
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 16:01: 経済学が役に立たないなんて周知の事実なんだから、
ヘタな煽りはヤメましょう。
39 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 17:09: ＞３１
同業者の癖に後ろから弾うちやがって。許せん！！

＞経済分析やってて後ろめたさを感じていないドラエモン氏はオメデタイ人だ。
＞インチキしてない計量分析なんてないんじゃない？
＞当てはまりのよい関数を求めるために、1000本ぐらい推計してない？
＞ちなみにワシの仕事も経済分析ヨ。良心の呵責が。。。

なんて言ってるが、予測の安定性から言うと、理論モデルに割と忠実な
定式化が一番良いケースが多い。まぁ、役所やＢｏＪ、あるいはXX総研
で受託研究やってるとと、レポートの見かけだけよければっていうんで
Ｒ２上げるのに血道を上げてるのは分かるが、２０年くらい遅れとるよ
ね。

まぁ、僕の発言自体がクルクルパーなものいいだったから、叩かれるの
は仕方ないけど。それにしても、沢山居るんだね、自分でゴミだと思っ
てる学問やったり、仕事にしてる人。

その点、頭悪い分だけ、自己懐疑が弱くて、ボクしあわせ。
40 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 17:22: でも、まじめな話、自分でどうしようもない事だと思いながら、出世
や成績のために、一応やり続ける事のできる人が多すぎるよ。

バカ（＝ボク）はバカなりに、本気でやってれば、少しは知識が増え
る（あるいは、嘘を嘘と指摘できる）のに、はなっから自分のやって
るのは「ゴミ」「素人だまし」と思ってる人がいるんじゃ、議論にも
ならないな。

でも、みなさんのおかげで、なぜ同業者との議論が不毛なのか、やっと
わかりました。ありがとう。
41 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 17:30: ところで、最初は経済予測の科学性という話だったと思うんだけど、
最近のカキコは経済学そのものの科学性がゼロというはなしだよね。

スレのタイトルからいえば、前者が話題で、後者は違うでしょ？
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 20:31: >Ｒ２上げるのに血道を上げてるのは分かるが、
Ｒ２を気にする人はいないなぁ。ＯＬＳなら、どっちかというとｔ値とかＤＷ比（とかｈ）を気にするもんだと思うけど。
ホントはデータの定常性を気にする方が先なんだろうけど、以前ＧＭＭやる時に「単位根検定したらダメでした」と上司に報告したら、よけいなことするな！と叱られた。
サラリーマンだからねぇ、逆らえませんよ。独立して食ってくだけの技量も学歴もないし。しくしく。
43 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 20:52: ＞４２
おぉ、ずいぶんましな会社（含む役所）にお勤めで。いいじゃない、
単位根の話して「なにそれ？」と訊かれたんじゃないんなら。日本
の組織としちゃましな方でしょ、お宅。

でも、それは君の属してる組織がバカなだけで、経済学や計量分析
自体がイカサマだということにはならんよね。そんなこと言い出し
たら、やっぱり物理も化学も生物学も（わかったよ医学も入れりゃ
いいんだろ）、バカな学問になってるところはいくらでもあるでしょ。
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 22:20: ＞それは君の属してる組織がバカなだけで、
確かに。でもねバカなのはウチだけじゃない。

＞経済学や計量分析自体がイカサマだということにはならんよね。
内外のペーパーを読んでても、純粋理論ではナルホドね、と思うことがあっても、イザ実証分析となると、ズッコケてしまう論文が殆ど。
実証分析でチャンと検証してない以上、擬似科学に過ぎないわけで。
大川隆法の霊言と大差ない、と思う。
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 22:28: それと、経済予測、ということでは、
実際には、計量モデルで予測してる機関は皆無。
段階的接近法というゴマカシ的手法を採用してる。
ＥＰＡもＢＯＪも、その他の調査研究機関も。
あんまり科学的じゃないでしょ。これじゃ。
46 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 22:30: ＞４４
なんだ、君は真面目なひとじゃないの。でもね、君がズッコケるという
ことは、学問自体は健全だって言う事よ。ポストモダンなんちゃらとか
いう類の「学問」じゃ、ズッコケようにも、なにしろ何書いてるかわか
らんもんね。
47 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 22:35: ＞４５
実際に計量モデルで予測したぞ、俺が以前勤めてたとこ。もちろん、
定数項補正というイカサマ手段はあるから、無理矢理解を書き換え
るようなことは年中やってたが、内輪で正直にモデル回すことはあっ
たよ。

そもそも、ＢＯＪは反計量モデル派が調査統計局乗っ取たから、こん
なことになったんだがね。ＦＥＤやＯＥＣＤあるいはＩＭＦは、かな
り精密なモデルを今でも使ってるよ。当たりはずれは別にして。
48 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 23:12: 実は私も計量モデルを担当してた頃がありました。
やはり定数項補正（うちではコンスタント調整と呼んでた）をやっててデタラメです。
予測結果は恥ずかしいので部外秘。
シミュレーション結果だけは、トップまで報告してた。でも対外秘。
どっちにしろ、データが非定常のままなので意味なかったです。でも、前例主義組織だから変えられなかった。

ＢＯＪには今も計量モデルを回してるらしいですよ。調査統計局の景気分析グループの一部でやってるそうです。
でも、予測やシミュレーションの結果は、やっぱり恥ずかしいから対外秘らしい。
最近、その計量モデルとは別に、ＮＹ連銀から借りてきたソフトを使ってフォワードルッキングモデルを作って、個人名論文で発表してましたね。
その論文、目を通してみたけど、かな～りインチキ臭かった。。。
確かインターネットでも見れますよ。探して見ます。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 23:34: ＞３９
＞同業者の癖に後ろから弾うちやがって。許せん！！

ドラエモンってすぐカッとなって熱いね。冷静にいこうよ。
一部で「ドラエモン先生」なんて持ち上げられていい気になってるところに
＞経済分析やってて後ろめたさを感じていないドラエモン氏はオメデタイ人だ。
なんて言われたら無理もないか。ははは。
50 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 23:40: ＞４８
ほら、ヒネルな青少年。どうせこの世は真っ暗や闇だ。見渡せばアホ
が権力握って滅茶苦茶やってるのはどこの国でも同じだ。だけど、と
いうか、だからこそ真面目に勉強したり研究する事が価値あるんだ。

それをマスターベイションだって批判する奴らは多いが、ほっとけ。
そういう実践派の多くが、いったん転ぶと、もの凄い権力志向に変身
する様は、この年（４０台半ば）になるまでイヤになるほど見てきた。

でも、そういう連中こそ何も残さず死んでゆく。もちろん同じような
眷属は次々生まれてくるから滅んだりはしないけど。

それに引きかえ、まともな学問は、世界の片隅であってもその火を消さ
ず生き残ってきたし、これからも生き残る。それに、ちょっとでもいい
から貢献できたり、あるいは後進に伝える貢献ができれば、マスターベ
イションと言われる理由はないよ。
51 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/24(日) 23:48: ＞４９
おぉ、冗談のつもりだったが、気分を害してしまったようですみません。

だけど、匿名掲示板で先生と呼ばれて喜ぶバカは居ないだろう。大体、
このコテハンだって、キャップ申請してないから、誰が書いてるかホ
ントはわからんのよ。

それより、内容のあるカキコできないんで他の書き込みをバカにして
よろこんどるチミの方こそ、痛いんでないか？

でも、こんなところで真面目にイロイロ書いてる僕が「オネデタイ」の
は、仰るとおりです。大昔に学者としてアガッテますから、こんなこと
して遊んでるんだからね。君は秀才なんだろう、こんなとこ来ないで
勉強したら？（藁）
52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/24(日) 23:58: ＢＯＪフォワードルッキングモデルは、既にお持ちかもしれませんが、
要旨はこれ↓
http://www.boj.or.jp/ronbun/wps0007j.htm
本文はこれ↓
http://www.boj.or.jp/down/siryo/data/wps0007j.pdf
やはりインチキ臭い・・・。

ところで、ＦＥＤやＩＭＦやＯＥＣＤの計量モデルって、シミュレーション用であって、予測用ではないのではないでしょか？
計量モデルで、あんなモットモらしい予測値が出てくるとは思えません。
それともコンスタント調整やりまくりなんでしょうか。
53 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 00:01: ＞５１
なんだ、オネデタイとは、オメデタイだぞ。＜惚けドラ
54 名前： 39 投稿日： 2000/09/25(月) 00:01: 39と49は別人どすえ。
55 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 00:05: ＞５２
確かに、予測は段階的接近法だよね、確か。まぁ、国際機関だからね。
利害対立の厳しさはＥＰＡ、ＢＯＪの受ける圧力以上でしょ。
56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 00:26: 要するに、経済予測が当たらないのは、経済理論がどーのこーのゆー前に
予測手法が段階的接近法というインチキでやっているから、
っちゅーことになるのでしょうか。
57 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 00:35: ＞５６
そんなことないよ。段階的接近法は科学的とは言えないが、まぁ衆知
を集めるという意味では、優れとる。だが、裏返せば、利害関係者の
意見を反映して作業が進んでいき、結局なぜ外れたか良くわかんない
結果に終わり、事後の予測間違いの理由の検討もできなくなっちゃう
ことが大問題だろうな。

予測自体が間違うのは、すーーーーっと前の方に書いたとおり、まあ
しょうがない。反省できない予測が一番の困りもの。
58 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 00:57: ＱＥと確報の違いも気になる。
予測値がＱＥで当たっても、確報になると外れたりして。
59 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 01:05: ＞５８
仰るとおり。そもそも、季節調整値は原系列が一定でも、５年くらいは
変わってゆくもんです。それなのに、確報ベースのデータで作ったモデ
ルやなんやらで予測が当たったらその方が変。

でも、これも所詮は言い訳としか思ってくれませんから、しょうもない
話ではある。でも、ストーリーは別よ。

この間まで、ほとんどのエコノミストは「過剰三兄弟説」を主張して、
設備投資は増えないといってた。だけど、いまや設備投資しか増えない
という事態に直面し、こっそりストーリーを切り替え始めてる。

ＧＤＰの数字なんて変わるんだから、その予測の正確性を争っても空しい
けど、ストーリーの正確性は争うにたる論点よね。問題は、誰もそんな
ポイントは見てない事だが・・・。
60 名前： すりらんか 投稿日： 2000/09/25(月) 01:29: 来たとたんに議論がまともな方向に進みそうになってるね．
ちょっとドラさんにのっかっとくと，

「私の家の窓からシケモクを投げたときどこに落ちるか」

を正確に予想できないように（＜理論物理学が無矛盾でも）
経済予想も，経済学が論理的に完全でも（とうていそんな
ことはないと思うが），例えどんなに誠実に行っても，あ
たらない．なぜならばショックを生み出す真の構造は分か
らないですから．

モデルを実証にかけてはずれて，そのモデルはスクラップ
というのはかなり素人考えなんですよ．系統的な誤りがあ
るならばモデルを修正する方針を与えてくれるし，系統的
な誤りはないならば，モデルは正しいが，メインファクタ
ーをとらえていないという結論を得られる．

ビジネスエコノミストの予想が外れる理由についてはドラ
さんのいうとおりとして，アカデミックな世界での実証は
理論のリファイン，その理論の重要性を考える重要な仕事
なのですよ

……う．匿名掲示板で正論はいちゃった．ごめんよ．
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 02:15: >モデルを実証にかけてはずれて，そのモデルはスクラップ
>というのはかなり素人考えなんですよ．

「実証」ってゆうのは、外挿テストの当たり外れ、ではないんじゃないでしょうか。
当たろうが外れようが、モデルの「正しさ」には関係ない。
（外れてもモデルを修正する必要はない。エラーのせいと考えることができるから。）

「実証」というのは、検定やって統計量が有意かどうか、なんだと思います。。。
62 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/09/25(月) 03:59: ＞48、52他のみなさん
フォワード・ルッキング・モデルはやはり胡散臭いのでしょうか。
ただあれは世界的にはごく普通のツールなんですよね。
日本ではまだほとんど実用レベルに至っていませんが。
段階的接近法をいくら突き詰めてもどこにも辿り着かないと思いますし。
63 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 09:18: ＞フリードマン教授＠６２

それで面白いネタあるよ。昔々、大昔。サージェントが日本に来て日本の
経済学者連中と論争したことがある。それに金森久雄氏が出てて「計量経
済学がナンセンスだというあなたの意見に同意する」ってぶっちゃたら、
サージェントが「我々の目標はコールズファンデーションの研究成果を発
展させることであって、否定することではない」と言われてしまった。

近年（と言っても80年代以降）の経済学不信というか凋落の内容を、発展
と考えるサージェントと、計量経済学以前への回帰を正当化してしまう金
森＠段階的接近法の違いがよく分かってオモシロイ。

＞オッカナイお兄さん達へ

このスレでも、はなっから経済予測や計量経済学の非科学性を言い立てる
連中がいるけど、現実に経済予測に対する社会的ニーズは増えこそすれ減
らない以上、そう言う考えの人が増える論理的帰結は、「バカが予測なん
か欲しがるから逝けないんだ。ボクはイヤイヤやってるだけだ。ゴミで騙
せるなら、そうしちゃえ」ということになるよね。

嘘の多い経済予測に幻想を抱かせる必要はないし、嘘を暴露する必要はあ
る。だけど、それと「どうせ嘘だから何しても良いんだ」との間にある差
を考えなくちゃね。
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 09:35: ＞そう言う考えの人が増える論理的帰結は、「バカが予測なんか欲しがるから
＞逝けないんだ。ボクはイヤイヤやってるだけだ。ゴミで騙せるなら、そうしちゃえ」と
＞いうことになるよね。

ここらへん意味不明。バカな私にもわかるように解説してくれる人
いませんか？
65 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 10:04: ＞６４
？何がわからない？
66 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/09/25(月) 10:50: ＞ドラ氏＠63
ははは。
なるほど。
金森さんはサージェントを味方にしたかったのでしょうね。
私は一応、段階的接近法に一定の価値を認めていますが、
間違っても「進歩」ではないですよ、そりゃ。
67 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 11:04: あとね、ここで僕を叩いてた人に申し上げときますが、論理実証
主義的な見地からの経済学の経験科学としての欠陥、言い換えれ
ば「精神分析学並の駄目さ」については、経済＠２編のスレッド
で僕が喚いている論点と同じなんだなぁ。いい年こいてエコノミ
ストなんてヤクザ稼業してるから、どうせ無批判な無教養人だと
思われるのは仕方ないけど、もし時間あったら、そっちも見てね。
68 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 11:09: 以下は、その一例。

数理モデル（非数理モデルってあんまり意味ないから（（分類学的モデルとい
うのはあるけどね）こういう表現変だけど）というのは、要するに公理のトー
トロジー同義反復なのだ。だから、計算間違えするとかの水準以下の話を別に
すれば、モデルは簡潔な理論の表現方法にすぎない。日常言語でも原則的には
可能だが、数学で表現する方が解釈を間違えにくくて、簡潔だというだけのこ
とだ。もちろん、それは非常に大事なことではある。賛否はともかく、森嶋教
授のマルクスモデルの数理化は、資本論に書いてある全然意味不明なステート
メントを、数学の定理として妥当なものだと示したりして、読むとギョッとす
る。
だけど、いわゆる数理マルクス経済学が完璧に作られたとしても、その経験科
学としての妥当性を示したことにはならない。結局は、モデルの検証を欠いて
いるか限り、古典的なマルクス＝神学という批判からは逃れられない。
ということは、経験的事実との対応に配慮しないで作り上げられた近経のモデ
ルの多く（ほとんど）も、やっぱり神学と言うことになる。
もちろん、理論の実証は困難を極めるが、自然科学だってカミオカンデとか、
加速器とかもの凄い金をかけて理論の実証をしてるのであって、経済学だけは
そんな努力をしないで良いというわけではない。だけど、国富調査すら３０年
もやってもらえないのが実状。
結論としては、いかに数理的に洗練されても近経の怪しさは、マル経の怪しさ
とそれほど変わらないし、数理的能力は学問の内実とは関係ないということだ。
コンピュータもってても、統計学分かる訳じゃないもんね。つまり道具。
69 名前： >ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 12:03: >いい年こいてエコノミ
>ストなんてヤクザ稼業してるから、どうせ無批判な無教養人だと
>思われるのは仕方ない

そんな卑下しないでください。
専門板でも高レベルを維持しているのはあなたのおかげなのだから。
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 12:08: 経済学の胡散臭さについては成増単調氏(故大学受験板)のコメントで充分でしょう。

748 名前：ぼけ老師@理系
> ところが、現代物理学はの、現象的実証が不可能な
> 世界に足を踏み込んでしもうてのう。難儀をしとる
> わけじゃ。

おもしろければいいと思う．創造的であればいい．ぼけ老師@理系の理想とするモデ
ルはポパー(Popper)流の反証可能命題を生産する科学像かな．でもそのモデル以降も
，科学革命のKuhn とか反方法論の Feyerabend とか科学モデルはいろいろでてる．
科学生産性をあげるモデルを採用するという，プラグラマティックな考え方でいいん
じゃ．合理実証主義の古い亡霊に取り憑かれている必要はないでしょ．

で，経済学だけど，反証可能性とかほとんどまじめに考えていないよね．特に実証じ
ゃなくて規範経済学は．見えざる手の定理とかアローの定理とか，ぜんぜん反証可能
性とか気にもかけてないんじゃ．でも規範経済学は経済学のなかでもけっこうプレス
テージ高い．Rawls (正義の理論)とか Sen とかの，ほんと哲学という内容やってて
も，経済学の手法でやってれば「科学ではないだろ」なんて野暮な文句は言われない
．科学であろうと，文学であろうとおもしろけりゃいいってもんだ．

「予算獲得上科学でなきゃいけない」といった理由があるなら，「科学」のモデル自
体を作り直すのがいいね．たとえば D. McCloskey の「レトリックとしての科学」，
A. Rubinstein の「説得の方法としてのゲーム理論」(?)のあたりは，経済学にふさ
わしい科学モデルかも．ん，そんなんじゃ予算獲得できないって?プラグマティック
でおもしろくって予算獲得できればＯＫってこと？
71 名前： 70 投稿日： 2000/09/25(月) 12:12: 訂正；
成増→増金
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 12:20: >いい年こいてエコノミストなんてヤクザ稼業してるから、
>どうせ無批判な無教養人だと思われるのは仕方ない

あなたが無批判な無教養人かどうかはどうでもいい。
ただ、エコノミストという職業を「ヤクザ稼業」と切り捨てないで欲しい。
73 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 13:26: ＞７２
おいおい、俺に言うなよ。上の方にいっぱい罵倒してるのがいるぜ。
74 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 13:56: ＞７０
＞経済学の胡散臭さについては成増単調氏(故大学受験板)のコメントで充分
＞でしょう。

そうかな？アローの定理とかロールズの正義の理論とかは、最初から規範
理論であって、実証科学命題ではないから、そもそも（経験）科学である
かどうかを問題にすること自体ナンセンスではないか？

”ほとんど哲学”という表現を皮肉として使っているようだが、むしろ自
然法以来（どころかアリストテレス以来か？）の社会哲学の命題をようや
く完全な論理演算の結果として提示できる段階に至ったことを慶賀すべき
だと思うぞ。
75 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/09/25(月) 14:26: うん？
もしかして48氏は今、阪大の院にいるひとじゃないですよね？
いや、違うならいいです。
変なレスしてごめんなさい。
76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/25(月) 17:45: 仮にかなりの確度で的中する経済予測を想定すると、皆その予測をおり込んで
行動するから、その予測は逆にはずれませんか？
株価予想なんてその最たるものだと思うのですが。
逆に、物理学や化学で予測性が高いのは、こういう予測行動自体からの
フィードバックが無い、というか少ないからなんじゃないの、って気がします。
観測者問題の陳腐な比喩とか疑似科学とか言われちゃいそうですが・・・
77 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 17:49: ＞７０
６８でも書いたとおり、今の新古典派経済学が実証軽視でマル経
と５０歩１００歩だというのは僕自身認めてるんだが、最近のファ
イナンスの数学理論の発達に典型的に見られる事実だが、実証理
論のはずのブラック－ショールズ公式みたいのが、逆に現実を変
えてるのがオモシロイよね。そもそも、純粋に合理的な市場と主
体という想定自体、現実の抽象化というより、あるべき現実の青
写真という性格が強い。この結果、それこそ７０君あたりにバカ
にされるだろうが、ヘーゲル的な理念の自己展開ともいうべき様
相を呈している。そのあたりになると、クーンとかの射程をさら
に超える、奇怪な段階へと入るよね。まぁ、君には興味ないだろ
うけど・・・。
78 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 17:49: ＞７６
それは、合理的期待モデルで原理的には解決可能。
79 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 18:48: 77の続き

新古典派に限らず、スミスの時代から、経済学は本質的に社会変
革というか世界の再構築のシナリオという側面のあったとことは
明らかだ。そう言う意味では、リカード－マルクスの系列の方が
ある意味では科学主義と言えないこともないかもね。考えはじめ
ると、ネタは尽きないねぇ。
80 名前： 天貴史 投稿日： 2000/09/25(月) 22:00: ちょっと本題と関係ないけど一言．

>68
>数理モデルというのは、要するに公理のトートロジー同義反復なのだ。

これはちょっと違うのではないかな？

たとえばニュートン力学は，
ニュートン力学の法則を「公理」とした
数理モデルを分析する学問であるが，
ニュートン力学の数学的な結果は
（それが実験結果と一致するということ云々以前に）
決してトートロジー反復ではない．

どんなに小さい公理系であっても，
無数の自明でない結論を導出できる場合がある．
そのような「よい」公理系から出発して
自明でない結論を導出することが，
科学における「理論的」研究というもの．

したがって「数理モデルを構築する」ことは，
「理論的」研究の出発点として位置づけられる．
そこから自明でない結論を出すところが本番の部分であり，
理論家の腕のみせどころだ．

つまり「数学で表現する方が解釈を間違えにくくて簡潔だ」
から数理モデルを作るわけでは決してない．
そういうレベルに止まっている研究は，
はっきり言ってレベルの低い研究である（すべてとは言わないが）．

実証の部分が弱いということで
新古典派経済学が胡散臭いというのは同感．
しかし，（人々は自分勝手であるという）公理系から
出発して論理的ルールにしたがって理論を作る，
という学問の手続きの面で，
経済学は科学の手法の基準を満たしており，
「精神分析学並の駄目さ」と同列に論じるのは
あまりに乱暴な議論だと思います．
81 名前： 天貴史 投稿日： 2000/09/25(月) 22:10: ついでに．．

>そもそも、純粋に合理的な市場と主体という想定自体、
>現実の抽象化というより、あるべき現実の青写真という性格が強い。

強いどころかそののずばりだと思います．
ブラックショールズ式も実証科学の産物ではない．
皆が納得するようなプライシングは何ですか？
という問題意識のもとで導出されたものであり，
実際にそのような目的で使われている．
さらにご丁寧に最近では金融「工学」などとよばれている．

経済を実証科学ではなく，
広い意味での経済制度を設計する学問，というか工学，
と経済学を位置づければ，それほど胡散臭くはない．
82 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 22:14: ＞８０
これは、トートロジーという言葉の解釈の問題でしょう。演算規則が
決まっていて公理が与えられれば、全ての「正しい」命題は、論理機
械が公理から一義的に導けるはずです。そうであるなら、公理と定理
の関係は同義反復ではないですか？つまり、ここで言う「自明」とい
うのは、日常言語での「自明」ではないわけです。もっとも、数学の
できる奴にあうと、我々３日くらいかかった証明を２～３分で解いちゃ
うなんてことがありますが、彼らにとっちゃ日常的にも「自明」の定
義が我々とチイッと違ったりする（藁）。
83 名前： 天貴史 投稿日： 2000/09/25(月) 22:19: さらについでに．．．経済予測について．

これは，行政やビジネスを行う上で
数字として必要であるから行われているもの．
経済予測は経済学におけるアカデミックな研究対象ではないから
（経済学者の手に負えないからです），
これを経済学と絡めてもしょうがないような気がします．
むしろ，たとえば
なぜ人は（上司は）予想数字を出せと判で押したように必ず言うのか？
なぜシンクタンクの予測はどこも似たりよったりになるのか？
なぜ高橋じょうせんはなぜいつも悲観的なのか？
さらに船井ゆきおと本かくようじゃ，ついにとんでもさんか？
とかの疑問の方が面白いってことないですか？
84 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 22:26: ああ、分かりました。僕の書き方が、少々自虐的なのでお気に障った
ようですね。実際、僕自身は経済学の科学性には、それほど悲観的で
はない。ただ、論理実証主義の狭い科学観に従えば、いかがわしさは
拭えないというだけです。ただ、経済学と狭義の経験科学との相違を
無視してしまうことのリスクも大きい。

とはいえ、開き直って「レトリックとしての経済学」とか言い出すの
は不毛だし、さらに予測はそもそも無理なんで誤魔化しでもかまわん
という態度は許されないと言いたいだけです。
85 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/25(月) 22:30: ＞８３
それは、敗北主義的開き直りだな。経済予測がアカデミックな研究対象
でなくなったのは、ルーカス・サージェント以降のことで、まだ２０年
位なもんだ。

でも、君も結構まともなこと言ってたのに、急に俗っぽくなるね。その
伝で行くと、８４で書いた「誤魔化し」の正当化に紙一重だよ。
86 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/09/26(火) 08:17: ＞８３
というわけで、君の前半の議論には同意できないが、後半の部分

＞むしろ，たとえば
＞なぜ人は（上司は）予想数字を出せと判で押したように必ず言うのか？
＞なぜシンクタンクの予測はどこも似たりよったりになるのか？
＞なぜ高橋じょうせんはなぜいつも悲観的なのか？
＞さらに船井ゆきおと本かくようじゃ，ついにとんでもさんか？
＞とかの疑問の方が面白いってことないですか？

はオモロイ。このスレの趣旨から言うと、少々マジ路線に突っ込
み過ぎた（爆）。君になにかネタあればつきあうよ。
87 名前： 天貴史 投稿日： 2000/09/28(木) 22:14: >演算規則が決まっていて公理が与えられれば、
>全ての「正しい」命題は、
>論理機械が公理から一義的に導けるはずです。

普通の言葉の使い方では，
こういうのをトートロジーといいます．

それはさておき，
公理と定理との関係を同義反復とか，
「自明」な関係とか言うことは，
数学者に対して
「きみらがやっていることは自明なことだ」
と言うようなもの．
「演繹」という科学における重要な手続きを
「自明」という言葉で語るってのは非常にラディカルですね．
京大数理解析研の入り口に行って叫んできて欲しいです．