ストルパー＝サミュエルソンの定理について

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1 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/17(火) 17:56: 語ろう
2 名前： >1 投稿日： 2000/10/17(火) 18:43: キミっておもしろいね。
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/10/17(火) 19:33: 　少しは期待した自分が馬鹿だった...。でも、君は立派だ。ちゃんと
スレ立ち上げたんだから。自分の意見も言わないくせに誹謗中傷しか
書き込まないドクサレ厨房がどれだけ多いことか。
4 名前： sage 投稿日： 2000/10/17(火) 19:36: ほんと｡政治金融版で暴れてた人でしょ？なんかアツイネ
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 20:31: >少しは期待した自分
何を？
6 名前：３投稿日： 2000/10/17(火) 21:29: 　「自分の主戦場の政治経済版に戻ります」とか「じゃあスレッド立てて
議論してもいいですか」とか言うから、ひょっとしたらこいつ猛者かも？。
ってね。人を見くびるのは慎むことだが、あまりにその逆もまた然り。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/18(水) 00:19: 日で＠レイカ命ってあちこちでみかけるから
どっかの板の「名無し」さんだと思ってた（笑）
固定藩だったのね…
8 名前： 1 投稿日： 2000/10/18(水) 08:00: 答えれないなら、「分かりません」って、言ってくれたほうが早いけどな
9 名前： フリードマン教授＠2ch 投稿日： 2000/10/18(水) 13:22: ＞8＝1
質問なら私がお答えしてもいいですよ。
煽りならお帰りください。
15chにいけば煽りでも相手してもらえるかも知れません。
でも他のコテハンの皆さんに迷惑かな･･。
10 名前： 1 投稿日： 2000/10/18(水) 13:27: じゃあ、国際経済学についての初歩から
ストルパー＝サミュエルソンの定理について
の啓蒙講義きぼーん
11 名前： フリードマン教授＠2ch 投稿日： 2000/10/18(水) 14:00: ＞10
ただの煽りですか･･。
自分で教科書を読んでください。
貿易論なら岩波の伊藤・大山両氏著のテキストがいいでしょう。

もし煽りでないなら、掲示板向けの具体的な
トピックに絞ってください。
12 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/18(水) 14:16: 自分は説明とかできないんだけどね、ここのＢＢＳでどうやってあのグラフ
書くの？Ｈｙｐｅｒ－ｂｏｌａ角度の違った線とか書けないと思ったりするんだけど。

それとも算数いっぺんとうでやるの？

それとも言葉いっぺんとう？
13 名前： 1 投稿日： 2000/10/18(水) 14:25: へえ。どこをどうみたら煽りに見えるんだ？
議論を絞りたいなら、質問を変えます

２０００年の総選挙の結果、自民が都市部で大敗したことや
民主が地方で勝てなかったことをストルパー＝サミュエルソンの定理
を使って、説明して下ちゃい
14 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/18(水) 15:01: よくわからん。なぜにＳｔｏｌｐｅｒ　Ｓａｍｕｅｌｓｏｎを使う。
頭の体操？それとも単に自分の頭が固いんかなあ。日本の大学で
いつもこんな事やってんの？
15 名前： 1 投稿日： 2000/10/18(水) 15:08: >>14
分からないから教えて欲しいのです。ロゴウスキという学者さんを知っていますか？
今回の総選挙は自由貿易と保護貿易の対立でもある。らしい？
16 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/10/18(水) 15:36: ＞1
ロゴウスキという人は知りません。
よければその人の主張のリンクかなにか貼ってください。
読んでみます。

勘ですが、多分、自民党の票田が農家に偏っていることが
関係しているように思いますね･･。
とにかく読んでからですね。
17 名前： 1 投稿日： 2000/10/18(水) 15:58: >>16
ロゴウスキという人はあまり有名でないのか、ネットを検索しても
出てきません。で、僕が聞いた話によると
> 貿易が拡大すると、土地をたくさん持つ国では地主、労働力を豊富に持つ
> 国では労働者が、資本を豊富に持つ国では資本家が、それぞれ儲かる。
> 貿易を閉ざせば、逆になる。
> 従って、国際貿易は国内政治勢力間の力関係や連携パターンを根本的に規
> 定する
らしいです
ある政党が農村政党になって、それと対立する政党が都市政党になるのは
普遍的なことだ。日本でも外国でも。らしいです

これがストルパー＝サミュエルソンなんですか？
18 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/10/18(水) 16:53: なるほど。
ちょっと強引な気もしますがある条件下ではロ氏の主張は、
理論的に導けると思います。
SS定理というよりHO貿易論そのものですが、名前はどうでもいいです。
つまり、日本は生産要素としては
　資本＞労働力＞土地
という順番で希少です。
ですから大雑把に言えば、もし貿易をしないと、
　農民＞労働者＞資本家
の順番で裕福になるわけです（ちょっとここが乱暴ですが）。
希少な生産要素に対する支払が高くなるのは直感にも合うでしょう。
19 名前： 名無しサン 投稿日： 2000/10/18(水) 16:53: ＞１　とりあえず、帰ってくれ。
20 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/10/18(水) 17:04: さて、貿易をすると状況はがらりと変わります。
土地は輸入できませんが、安い農産物を輸入するということは、
間接的に土地を輸入しているのと同じことになりますから、
農家の受取りは減り、資本家の受取りは増えることになるわけです。
これがヘクシャー・オリーン貿易論（SS定理はその一部）が教えるところです。

大事な点は、次のようなことです。
　(1)貿易をすると差し引きで国全体では得をしている。
　(2)農家の数は少ない一方、株の受取りは広く浅く行き渡る。
さて、この時なにがおこるかということです。
(1)から言えば、本来、自由貿易は正しいのですが、
(2)により、一部の人（＝農家）が大幅に損をするので政治に反対の働きかけを
するインセンティブが生まれます。一方、資本の受取り側（小口の株主）は、
一人あたりの儲けが少ないのであまり熱心に政治運動をしません。

その結果として、国全体としては正しくない政策を掲げる政党（自民党？）が
選挙に勝ち、アンハッピーな結末になる、ということがよくありますね。
日本に限らず世界的にみられる現象で、経済理論が教える最適な状況が
必ずしも民主主義によって達成できない例としてよく挙げられます。
21 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/18(水) 18:34: なんだなんだ、Ｓａｍｕｅｌｓｏｎの定理をもちいて、選挙結果を予想させようと
してるんだとおもってたのに、予想とちがうじゃんじゃんじゃん！
頭の体操じゃないなら、阿呆の僕にもこたえれるぞ。

サミュちゃんの定理は資本を多くつかった物の値段があがると、資本の儲けが上がり
他の生産要素の儲けが下がるってやつ。これを使って選挙結果を説明しろといわれて
も阿呆ちんな僕には不可能。しかしこれをつかって自由貿易と保護貿易のｃｏｎｆｌｉｃｔ
を説明するのはテストで１００点とるくらい簡単だ！（かんたんじゃないじゃん、前口上長いじゃん）

とにかく何か輸出するためには物の値段が外国より安くなきゃいかん。という事は安い
物を輸出するとその物の値段が上がる。そうすると、自由貿易下においては
輸出品産業で多く使われている、生産要素の儲けが多くなり、輸入品産業は価格が
さがり、使われている生産要素の儲けが少なくなると。

そうすると、輸出品産業と輸入品産業の仁義なけ戦いが始まると。そういうことですたい。
農業では人を多く使うのに対して製造業は資本を多く使う、だから普通このふたつの産業
は犬猿の仲であると、アメリカみたいな例外はありますけど。ということは
自民は輸入品産業の親玉、民主が輸出品産業の親玉ですたい。
22 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/10/18(水) 18:52: 「簡単なコト」をだらだら説明してちょっと恥ずかしい私（笑）。
23 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/18(水) 23:26: ぬおぉぉぉ！感謝感謝！！謎が解けました（笑い

>>20
> 本来、自由貿易は正しいのですが
ここで、「本当に？安い労働力が入ってきて、賃金が下がるだけじゃん」
という、厨房的反論にはどのような答えがありますか？

> その結果として、国全体としては正しくない政策を掲げる政党が
> 選挙に勝ち、アンハッピーな結末になる、ということがよくありますね。
> 日本に限らず世界的にみられる現象
え？ということは、理論的にも経験則的にも日本の破滅は避けられない？
マクロ経済がボロボロになって、自民が再分配するパイが無くなるまで
現状がずるずると続く！？

自由貿易と言えば、今度シンガポールと自由貿易協定を結びましたね
両国とも資本＞労働者＞土地の国だから、これって経済的な影響は無い？

ところで、北米３国による自由貿易圏はどのように機能するはずでしょうか
アメリカ、資本＞土地＞労働者
カナダ、資本＞土地＞労働者
メキシコ、労働者＞土地＞資本
メキシコの労働者がアメリカ、カナダに雪崩れ込んで、米、加の資本家が大儲け？

>>21
> アメリカみたいな例外はありますけど
うーん、なんでアメリカは例外なんでしょう？やっぱり共和党と民主党はグルなんですか

> 自民は輸入品産業の親玉、民主が輸出品産業の親玉ですたい
つーことは、輸出産業のクセに、自民を応援する企業はドキュソ？
輸出産業と言えば自動車・半導体とかありますが、、、
トヨタの労組が大っぴらに民主を応援してるのは、黙認されているから？か？
自動車のメッカ愛知で民主党が完勝したのは、、、ぶつぶつぶつ

>>22
いやあ、ものすごくちょうどよかったです。助かりました
24 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/18(水) 23:28: うえっ。そっか。３０行制限があったんだ
25 名前： フリードマン教授 投稿日： 2000/10/19(木) 04:01: ＞23
最初の質問はいわゆる典型的な経済理論と常識の乖離ですねえ。
このあたりが経済理論の意義であり、醍醐味なのですが･･。
でも答えは保留します。
15chの過去スレに私を含め、このテーマで多くのレスが残っていますよ。
多分、1氏は答えをご存知のような気がしますので。

日本が破滅するとは思いませんが、
シンガポールの件はいい質問だと思います。
これは古典的な貿易論が適用できない例なのです。
クルーグマンらの「新しい貿易論」（そのままの名前ですが）が必要です。
これは気が向いたらそのうちレスします。
自分でクルーグマン教授の著作を読むのが面倒であれば、
ま、気長に待っていてください。
26 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/19(木) 17:06: ＞秀さん
＞「本当に？安い労働力が入ってきて、賃金が下がるだけじゃん」
労働力を労働者がいっぱい受け入れた場合受け入れ国の資本の
儲けが上がり、輸出元の労働者の儲けが上がります。賃金の安く
なった部分は資本の儲けになり、なおかつ、労働者をうけいれた
分だけ資本の儲けが増えます。
国全体としてみた場合特です。

＞ＮＡＦＴＡ
アメリカ、カナダの資本とメキシコの労働者が得するはずです。
全体としてみた場合、儲けが多くなるので得するはずです。
そのたの利益としたら、マーケットが大きくなるので、規模の
経済が働く、そうするとニッチマーケットが成立しやすくなり
価格もやすくなる。

＞２１
アメリカの農業って資本をいっぱい投下するんですよ。だから
製造業とあまりかわらない。しかも外国は農業を甘やかして
いるから、先進国なのに競争力がある。

＞自民うんぬん
言ってる意味が阿呆の僕にはちょっと解りずらいんですけど、
民主が輸出産業の親玉なら、輸出産業に俗するトヨタが応援
するのは当然ですよね。

自民応援する輸出産業はどきゅそじゃないですよ。自民が政権
とれるなら、そっちのほうにお金あげて、優利にしてもらう
ほうが利益が増えるんなら。

まあどういうふうにでも、理屈はつけれられるんですけどね。
27 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/19(木) 21:43: >>25
> 15chの過去スレに私を含め、このテーマで多くのレスが残っていますよ。
なるほど。今度探してみましょう

> 多分、1氏は答えをご存知のような気がしますので。
いいえ？分かりません。僕は一介のコンピュータ技師なんで
僕が知っているのは、サミュエルソン教授が生涯をかけて自由貿易の
推進を訴えたこと、彼が尊敬に値する天才であること、
そして、織田信長の楽市楽座じゃないけど、関税の無い国の方が
国庫の税収も上がり、また、国力も増大するであるという厳然たる
歴史的事実があるということ

> 日本が破滅するとは思いませんが、
え？ここんとこをもう少し詳しく知りたいです
今の日本に渦巻いている不安感・閉塞感って、日本がジリ貧もしくは
破滅するんじゃないかって、みんな薄々感じているんだと思います
政治学者や経済学者っていう人たちは理論展開とその説明により
それを否定する、または回避する方法を啓蒙する社会的義務が
あるんじゃないでしょうか
ｙ２ｋでコンピュータの専門家たちが活躍？したときのように

> クルーグマンらの「新しい貿易論」が必要です
クルーグマン。。。infoseekで検索したら1000件を超えるヒットが
出ました。なんだか凄そうな人ですね
28 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/19(木) 23:05: >>26
> 国全体としてみた場合特です。
なるほど。その言説はよく分かりました。ありがとうございます
ところで庶民としては、資本とか、土地とか、労働力とか、のことよりも
聞きたいことは他にあると思うのです。自由貿易を推進した場合

１、短期的に雇用はどうなりますか？長期的には？
２、短期的に物価はどうなりますか？長期的には？
３、購買力平価は？庶民の暮らしはどうなってしまうのですか？

> アメリカ、カナダの資本とメキシコの労働者が得するはずです。
おお。あってましたか。ちょっぴり嬉しい

> ニッチマーケットが成立しやすくなり価格もやすくなる。
つまり、物価は安くなる傾向がある。ということですね

> 民主が輸出産業の親玉なら、輸出産業に俗するトヨタが応援
> するのは当然ですよね
輸出と言えば、ゲーム産業（ソニーとか）もありましたねぇ。。。
よくよくトヨタやソニーの経営者の行動パターンを考えてみると
その根底にあるのは政治的無関心のような気がします
アメリカという巨大な自由市場がある以上、何も政治的な
働きかけをする必要がない、むしろその経費の方が馬鹿馬鹿しい

うーん、うーん、、、
29 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/20(金) 14:53: ＞秀さん
＞雇用の事
移民を許すかどうかという事にもよりますが、生産の調整の必要
がでてきますので、短期的には雇用は下がります。
たとえていえば、いままで、５０人の人が辞めて、５０人の人が
新しい仕事を見つけていたのが、１００人の人が辞めて、１００
人の人が新しい仕事を見つけるというふうになります。新しい仕事
を見つける時間が変わらないとすると、失業率は２倍に増えます。

もし移民を許すと、アメリカでの失業率が大幅に増えます。たとえて
いえば、もしアメリカの給料はメキシコの給料の２倍だとすると、
たとえアメリカの失業率が４９％でも、メキシコの労働者にとっての
アメリカのｅｘｐｅｃｔｅｄ給料のほうがメキシコのそれより高い
からです。
ｅｘｐｅｃｔｅｄメキシコの給料は（１ー失業率）x給料＝１
ｅｘｐｅｃｔｅｄアメリカの給料は０．51x２＝1.01

長期的に見ると雇用のレベルは変わりません。

＞物価の事
短期的にも長期的にも輸出品の物価が上がって、輸入品の
物価が下がります。ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅの物価については
Ｓａｍｕｅｌｓｏｎの定理をそのままあてはめると、アメリカでは
下がりメキシコでは上がると思います。なぜかというと、メキシコ
では、労働者が資本にくらべると、アメリカより多いので、労働者
を多く使った商品が輸出され、値段が上がります。そうすると、
労働者の儲けが多くなり、ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅで使われている
労働者にもお金をもっと払わなくてはならなくなるからです。アメリカ
では逆になります。（ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅでは労働者が資本より
沢山使われていると想定しています。）
30 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/20(金) 15:01: ＞政治活動のこと。
日経連やその他の経済団体は政治活動をしますよ。個々の
企業として活動するより、まとまった方が力が強くなるの
で、個々の企業としての政治活動が見えないわけです。
たとえば、豊田さんは今日経連の会長ですか？あまり
詳しくないけど。盛田さんは晩年日経連の会長になろう
と頑張ってましたよね、結局健康上の理由でなれません
でしたけど。だから彼等が無関心という事は無いですよ。
今オリックスや、ソフトバンクの社長さんも政府の会議
にでたりしてますよね。日本のためという事もあるでしょう
けど、自社の為という事もあると思いますよ。お二方とも
今の日本の金融の規制が邪魔だと思っていらしゃるで
しょうし。　　　　　　　
31 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/20(金) 15:17: 購買力平価の事忘れてた。

自分は阿呆なので購買力平価というのがどんなもの
か知らないんですけど、ｒｅａｌ　ｗａｇｅの事ですか？
給料／価格レベル

国全体としての、購買力平価はあがりますが、一部分の
人たちは、下がると思います。メキシコとフリートレード
をするにあたり、労働の生産性が低くても良いものは
メキシコに移るので、それによって職を失ったアメリカ人
は労働生産性が低くてもよい、ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅ
セクターに移ります。労働者が一部分のセクターに集まると
給料が下がります。しかし、アメリカの政府が最低賃金レート
をｉｍｐｏｓｅするかもしれません。その場合失業者が増
るのかそれとも消費者が負担するのかどっちかは自分には
解りません。普通の経済の常識でいうと、失業者が増えます、
しかし、自分はこの結果に疑問です。
32 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/20(金) 15:20: ＞政治活動の事。

　大和銀行の株主代表訴訟（旧経営陣に約８００億円の賠償命令）判決の
時には、財界が大合唱で自民党に「株主代表訴訟制度の見直し」を訴えま
したよ。もちろん、トヨタの奥田さんも反対しておられたし、理解を示し
たのは新日鉄の社長（名前忘れた）さんだけだったけどね（僕自身は見直
しに反対の立場）。政治に無関心では、とても企業はやってけませんよ。　
33 名前：ま投稿日： 2000/10/21(土) 01:23: >僕が知っているのは、サミュエルソン教授が生涯をかけて自由貿易の
>推進を訴えたこと、彼が尊敬に値する天才であること、

サミュエルソン先生まだ生きてはりますよ。
もうよぼよぼだけど、ときどき講演してらっしゃいます。

パネルディスカッションだと、あきらかに他の出席者と違う主張してても
だれも先生に反論しないのがなかなかおかしいです。

しかしサミュエルソンがノーベル賞もらってもう30年も経つのね。
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/22(日) 00:18: いつもリプチンスキーの定理とこんがらがってしまう。どっちがどっちだっけ？？？
俺ってアホ？
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/22(日) 14:23: そうおもう
36 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/22(日) 15:02: リポチンスキーの定理なんて聞いた事ない俺って。。。。。
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/22(日) 15:07: 34よりも・・・
38 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/24(火) 00:09: マジレス感謝＆カメレス深謝

>>29
> 雇用のこと
大変よく分かりました。つまり、自由貿易は労働市場の流動化を推し進める圧力を
かける、という理解でよろしいでしょうか。ある意味、社会の閉塞感を打破する
と考えることも可能。と
> 物価のこと
なるほど。経済規模を大きくする必要性・意味はそこにこそあるのですねぇ
ニッチマーケットが出来やすいということは、今時流行りのベンチャーというものを
生み出しやすい環境を作る
39 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/24(火) 00:14: >>30
> 政治活動のこと
あ、僕の書き方が間違ってました。僕が言いたかったのは”選挙活動”です
つまり、特定の政党を支持する、更には従業員に組織票の動員をかける
部外者なんでよく分かりませんが、やはりトヨタやソニーは
こーゆー選挙活動に対してやや無関心の傾向があるように思えるのです
例えば、ゼネコンや農協の動員に比べれば大きな差があり
結局、建設業界や農業に従事する人の票はほとんど自民党に流れて
自動車業界や電子機器業界の人の票は労組を通じるかもしくは無党派として
主に民主党に流れていっている。と

つまり、誰が操るでもなく、”自由貿易と保護貿易のconflict”から
”自民は輸入品産業の親玉、民主が輸出品産業の親玉ですたい”
を見事に説明で来ているという点において、素晴らしさを感じます

いやぁ、経済学って面白いですねぇ。またこれが実用的なこと！
さすが実学の筆頭に挙げられるだけはあります
40 名前： 秀＠レイカ命 投稿日： 2000/10/24(火) 00:21: >>31
> 購買力平価のこと
あ、間違ってました。僕が聞きたかったのは実質賃金（Real Wage）でした
つまり、勘違いの勘違いで正しいレスです＾＾；
結局、実質賃金は上がって、庶民の暮らしは楽になるはず、でよろしいですね？
> 政府が最低賃金レートをｉｍｐｏｓｅするかもしれません
うーん。欧州の政府が時々やるように、ワークシェアリングで
実質的な賃金カットをやるという選択肢も（現実性はおいといて）ありますか？

ちなみに購買力平価の意味はここです
http://www.epa.go.jp/2000/d/0516d-naigai/seikeihi.html
頭の悪いオイラは購買力平価と実質賃金の意味の違いがよく分かりません
41 名前： へなへな 投稿日： 2000/10/24(火) 00:27: ＞秀さん
まえに、いきなり１５ｃｈに来るほど無謀じゃないっておっしゃって
ましたが、そろそろ来られても大丈夫では？
十分まともな人だとお見受けしました。
42 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/24(火) 12:46: ＞秀さん
購買力平価ってのはｐｕｒｃｈａｓｉｎｇ　ｐｏｗｅｒ　ｐａｒｉｔｙ
もしくはＰＰＰのことみたいです。

実質賃金は日本の過去の賃金と較べているのにたいして、
購買力平価ってのは、外国の賃金と較べているんだと
思います。
43 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/25(水) 14:52: ＞うーん。欧州の政府が時々やるように、ワークシェアリングで
＞実質的な賃金カットをやるという選択肢も（現実性はおいといて）ありますか？
欧州の経済政策は独特だから、日本が真似することはないと思います。
社会党が自民にかったら話別だけど。そういえば、社会党ってなくなったんだっけ。
西宮のおばさんも隠居している事を願うばかりである。
44 名前： ニトベ 投稿日： 2000/10/25(水) 17:29: 本当のワークシェアリング：１０人分の仕事を１５人でやる⇒給料は１０人分
欧州のワークシェアリング：１０人分の仕事を１５人でやる⇒給料は１５人分

　茶茶を入れてスマンス。でも、当たらずとも遠からず。
日本の製造業の合理化に比べれば、欧州のは比べ物になりません。
でもその割に、日本のダメダメな業界の合理化はちっとも進みまないぞなもし。
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/10/25(水) 19:28: 日本の窓際族とかの社内失業もワークシエアリングと変わらないような・・・
ウインドウズ２０００（万円）とかあったらしいし・・・
46 名前： 秀＠レイカ　Love 投稿日： 2000/10/25(水) 21:54: > ワークシェアリング
自民党政権ではあり得ない選択肢でしょうけど、政権交代が起きれば？
ドイツで行われたワークシェアリングの例として

８人分の仕事を１０人でやる→給料は９人分

だったと思います
47 名前： 秀＠レイカ　Love 投稿日： 2000/10/25(水) 22:08: >>31
> 購買力平価について再び
日本の話に移って、、、

> 労働生産性が低くてもよい、ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅセクターに移ります
日本の上記に該当するセクターとはなんでしょうか？やっぱ土建ですかねぇ？
ということは更なる土建公共事業が必要になる？どうでしょうか
48 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/26(木) 12:25: ＞秀さん
＞ｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇ
日本の最近の政治についてうといので答えれません。
Ｎｉｋｋｅｉ　ｎｅｔでちょっとチェックするだけ
なので。
日本では基本的にありえない政策だと思います。なぜか
というと、日本の国じたいが、ヨーロッパ的な福利厚生
を重視した国ではないからです。

＞労働生産性が低くてもよい、ｎｏｎ－ｔｒａｄａｂｌｅセクター
飲食店や、土建、運送業といったものでしょうか。
政府がそういう人達の為に過剰に需要を供給するというのは、
日本全体を見た場合非常に非効率的な世の中になる。実際には
そういう非効率的な事をしているのが、日本なわけですけど。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/26(木) 12:54: 非効率的なものに公共投資をするなというのは、
単純労働者に失業して飢えろというのと同じこと。
負担できる人が負担するのは当然のこと。（高給取
がいっぱいお金を払えばいいじゃないか。それを
したくない高給取は単なる自己中）
　また効率的な人以外なくなればいいという人は
比較優位の考え方をしらない単純な考えの人
50 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/26(木) 13:20: ＞４９さん
＞非効率的なものに公共投資をするなというのは、
＞単純労働者に失業して飢えろというのと同じこと。

１００円所得があります。あなたは２０円だして、
糞を買いますか？かいませんよ。
共産中国では一日中道路の落ち葉を掃いている人が
いたそうな。

もし比較優位の考えをしっているなら、生産性の
低い人は生産性が低い部門でやっいける事を知って
いるはず。政府が金ださんでもやっていける事を
説明しているのでは？

＞高給取がいっぱいお金を払えばいいじゃないか。
＞それをしたくない高給取は単なる自己中

あなたは昨日新宿駅前の掃除をしましたか？
たぶんしてないでしょう。あなたは自己中ですか？
りっぱに自己中でしょう。なぜあなたは自己中
なんですか？新宿駅前を掃除しているより、寝てた
ほうがいいからでしょう。なにするにも機会損失
ってのがあるんですよ。

高給取りは生産性が高い人たちで、彼等の機会損失
も高いわけです。そういう人達の税率をあげれば、
労働意欲が減るわけです。たとえば、１００円ようけ
儲けようとおもうと、ｍａｒｇｉｎａｌ　ｔａｘ　ｒａｔｅ
があがるかもしれない。そうすると、働かないほうが
所得が上がるという理不尽な状態になる。
51 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/26(木) 15:06: 　まあ、税金には「所得再分配」の要素が大きく絡んでいるからね...。
税の垂直的公平（応能負担）が求められるのもまた道理。

　でも、４９氏の言う事は「単なる弱者のタカリ」にしか聞こえないんだが。
何か「無限に」金持ちから富を収奪できると思ってないかい？。

　例えば、何十年か前の日本では所得税の累進課税が最高「８０％！！」なんて
鬼畜的な税制度だったけど、ダイエーの中内さんは「わし、もう日本人やめたい
と思ってんねん」と呟いてるよ。あるいは、名前忘れたけど、石川島播磨重工業
の会長から、ＮＴＴの会長になった人は「年収が２０００万円減りましたけど、
実際の所得は２０万円しか減ってません」なんて話も。

　もう今のご時世、税金が高いと思えばいくらでも海外に逃避（資本も居住地も）
できるのだから、４９氏のような事を言っていては日本から金持ちがいなくなり
ますね。この借金大国に貧乏人しか残されなかったら、そっちの方が悲惨だと思い
ませんか？。むしろ、減税をして金持ちを（資本＆企業も）日本に呼び寄せる事を
した方が、トータルでの税収は絶対増えます。それが「金持ち優遇だ！そんなの
間違ってる！」とおっしゃるのなら、「上流の水が枯れたら、下流の水はスッカラ
カンで一滴も残らない」とだけお答えしましょう。世の中そんなものですよ。
言い換えれば、だから所得再分配が必要になるのだけど、堂堂巡りな話ぞなもし。
52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/10/26(木) 18:50: ↑これレーガノミクス？。
　減税すればいいみたいな考え方も偏ってるんじゃないか。
53 名前： 秀＠レイカ　Love 投稿日： 2000/10/27(金) 23:35: >>48
> 日本の国じたいが、ヨーロッパ的な福利厚生を重視した国ではないからです
まあ、日本は日本的な福利厚生、日本式ワークシェアリングが施政されるでしょう

> 公共事業のこと
ボクは公共事業は必要不可欠だと思いますよ。穴掘って埋めるだけに金を分配する
ということが必要だと。ただ、自民党式の公共事業に対して批判があるんじゃないでしょうか？
１、公共事業を選挙の集票マシーンに悪用する
２、必要以上に自然破壊をする
だと思います。ボクが注目したいのは２番目の自然破壊についてですが、、、

環境保全と景気対策はどのように両立させるべきだと思いますか？＞みなさん
54 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/28(土) 15:24: ＞５０　「「もし比較優位の考えをしっているなら、生産性の
低い人は生産性が低い部門でやっいける事を知って
いるはず」」

　飢え死んで完全雇用が達成ってこと？

「「高給取りは生産性が高い人たちで、彼等の機会損失
も高いわけです。そういう人達の税率をあげれば、
労働意欲が減るわけです」」

減らないよ。事業を大きくしたり、市場を出し抜いて
お金を企業に儲からせるのが自己実現だと思ってるから。
給料が３割減っても働く気をなくさないよ。年収４０００万
も年収３０００万も大してかわらないと感じるのでは？

たとえてみれば、鋸引きで首を切られて死刑にされることと、
鋸引きで首を切られて死刑にされたあと、ﾊﾘｾﾝﾎﾞﾝ死体に
突き刺される刑の区別がつかないほどです。
55 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/29(日) 11:53: ＞５４さん
＞飢え死んで完全雇用が達成ってこと？
政府の支出と餓飢とがどういう筋道で
つながるのか、君の得意な比較優位で
説明してくれ。

自分は日本ほど、公共事業（土木関係）
の多い国は知らないけど、他の国では
飢饉が問題になっている、先進国は
しらんぞ。

＞所得税の事
理論的に説明してくれ。
それと、起業家と所得税の関係について
ｎｅｇａｔｉｖｅになる相関関係について
も理論的に説明してくれ。

３０００万の収入と４０００万の収入に違い
がないとする、議論のは説得力がないぞ。
56 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/29(日) 12:25: ＞秀さん
すいません。レスするの忘れてました。

＞まあ、日本は日本的な福利厚生、日本式ワークシェアリングが施政されるでしょう
どうでしょうかねえ？
ｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇって効率が悪いから、日本では施政されないと
思うのですが。結局なぜ、ｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇが実施されるかと
いうと、失業手当てがでかくていつまでもはらわれるから、働かない方
がいいっていう人が多いから、失業手当を払うかわりに、ｗｏｒｋ
ｓｈａｒｉｎｇさせて、失業してても、働かせるというふうにして
失業のコストを高めさて、社会に復帰させるようにしむける政策
だと思うんですよ。自分が覚えているかぎりでは日本の場合は失業手当が
数カ月しか支給されなかったと思うので、ｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇ
をさせるようにはならないと思いますよ。

＞公共事業の事
穴掘って埋めるなら、失業手当を払ったほうが、余分なエネルギーを
使わない分だけ自分は得だと思うのですが、どうでしょうか？

＞選挙と公共事業の事
結局、選挙があるので、避けられない問題だと思う。日本も地方分権を
進めて、有権者と税金と政府の支出の関係が密接になれば、解決される
ようなきがする。

＞環境と公共事業の事
これは、公共事業というより、環境行政の問題だと、思うのですが。
いかがでしょう？
57 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/29(日) 18:15: ＞飢え死んで完全雇用が達成ってこと？。

　なかなか極端な事をおっしゃる人もいるみたいですね。まあ、僕の
言ってる事もレーガノミックスだって、釘を刺されましたけど（藁）。

　でも、僕はケインズの言う「アニマル・スピリッツ」が好きだから、
ハイリスクを覚悟で起業して成功した人には、十分なハイリターンが
与えられる社会の方が活気があるっつーか、人生面白くていいなあ、
と僕は思いますね。
58 名前： 秀＠レイカ　Love 投稿日： 2000/10/29(日) 21:24: >>56
> ワーク・シェアリングのこと
今の日本でワーク・シェアリングがない理由としてはおっしゃるとおりでしょう
では、視点を変えて、日本のあるべき姿としてワーク・シェアリングを施政することは
賛成でしょうか？

> 穴掘って埋めるなら、失業手当を払ったほうが、余分なエネルギーを
> 使わない分だけ自分は得だと思うのですが
もし、やんばるくいなさんがこのような考え方であるのなら、ワーク・シェアリングを
実施した方が、社会的なコストが低いということになると思うのですが

> これは、公共事業というより、環境行政の問題だと、思うのですが
うん。そうですね。穴を掘って埋めるだけの作業に批判的であるなら
当然そういう帰結になるでしょう
59 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/30(月) 12:14: ＞いなぞうさん
なんか、経済学専攻されているかた見たいな
考え方ですねえ。しかし、この掲示板で
経済学専攻されている方から、そういう
意見を聞かないのは不思議だ。

＞秀さん

＞Ｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇのこと
まずｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇがなぜ良いのか
かんがえてみましょうや。
ＷＳをすると、失業している人が普通より
安い賃金で働かないといけない。だから、
失業していても、寝ながら、失業手当を待って
いるわけにはいかない。生産者側は安い賃金で
労働者を雇える。

悪い点を考えると：
失業者の職探しの時間が削られる事により失業
期間が長引き、新たな職を得るためのｔｒａｉｎｎｉｎｇ
の時間が減り、労働生産性が減る。ＷＳの賃金が低すぎる
ため、労働者のモラルの低下により、ＷＳの労働生産性は
高くはないと思う。賃金を抑える事により、他のＷＳ
じゃない労働者の賃金が抑えられる。ＷＳじゃない
労働者の賃金が抑えられると、失業手当の魅力が
職につくのに、較べると、相対的に上昇する。

良い点と悪い点を一緒に考えると、
ーｗｏｒｋ　ｓｈａｒｉｎｇによって、失業者を
早く、社会に復帰させようという試みは、失業者の
職探しの時間の減少と労働賃金抑制効果によって、
意味をなさない。

ーＷＳによって供給される安価な労働力によって
生産がたかまる。しかし、労働賃金が安すぎると、
労働意欲の減退により、労働生産性が減少する
可能性があり、しかも、労働賃金が低下しているので、
消費が減る。結果的には、安価な労働力は所得の
上昇にはむすびつきにくいと自分は思う。

結果的にＷＳは百害あって一利なし、だと自分は
思う。
60 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/30(月) 12:48: ＞> 穴掘って埋めるなら、失業手当を払ったほうが、余分なエネルギーを
＞> 使わない分だけ自分は得だと思うのですが
＞もし、やんばるくいなさんがこのような考え方であるのなら、ワーク・シェアリングを
＞実施した方が、社会的なコストが低いということになると思うのですが

自分の考えるＷＳのコストと失業手当のコストは上ポストのとおりです。
公共事業と失業手当のコストを較べるとこんな感じだと思います。
穴を掘って埋めると、石油がいり、労働者がいり、資本がいります。穴を掘って、
埋めなければこれらの生産要素は、他で使えます。
もし、公共事業に従事している、すべての労働者が失業したとしても
失業手当を支給するだけなら、労働者に対してだけ払えばいいだけなので、
政府の支出が減り、なおかつ、石油、資本などが、他の生産に使える。

＞環境の事
政府だけが、環境を破壊しているわけでは、ないので政府だけ取り締まっても
意味をなさないと、自分は思うわけです。

なぜ、環境が問題になるかというと、誰が環境を所有しているのか、現在の法律
では曖昧だからです。川などは、建設省が持っているわけですが、建設省が川を
使うわけではないし、建設省が環境破壊の先鋒を務めているのだから、環境が破壊
されるのは、赤子でもわかる。環境権といったものが曖昧だから、環境を破壊して
もよいと、いった日和見的な行動にもでやすい。
本当に川などを使っているのは、地元なのであるから、所有権もしくは、環境権と
いったものを地元の自治体に移すべき。環境を破壊する度合いによりそれに応じた
罰金を払うべき。そうすれば、建設省でも、民間でも、環境破壊をコストとして
考慮するはず。コスト削減はどこでもしたいのだから、環境破壊を減らすよう
努力するはず。
61 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/30(月) 13:06: ＞やんばるくいな殿へ

　いえいえ、私はどっちかと言うと「商学徒」ですから、経済学専攻
でも何でも無いです。まあ、「隣の芝生は青い」という事で。
　何せ、ニューケインジアンとポストケインジアンを混同したぐらい
ですからね（藁）。でもケインズの考え方というのは、僕は何となく
好きな感じです。

　で、ワークシェアリングですけど、終身雇用制が守られていた日本
では実質的にこれが行われていたのではないかと。景気不景気の循環の
中で、安易に首を切ったり、また人を雇ったりするのはコストが高い。
それなら、次の好況まで何とか社員を抱えておこうという意識が会社に
働いていたと思います。特に、規制に守られて合理化のインセンティブ
に欠ける業界ではこの傾向が強いと思います。ほんで、不景気がいつま
でも続くんで、今はそれに耐えられなくなってきたと。まあ、経企庁の
発表とか見ると景気は緩やかに回復してるのかどうか、ホニャララ（藁）。

　個人的には、ワークシェアリングにあまり賛成できません。というのも、
企業に首を切る自由が無いと、必ず正社員を雇うインセンティブが減少する
からです。更にそれが既得権に繋がって、だいたいが若年労働者の失業率の
増加の方にしわ寄せが行きます。
　また、合理化の圧力が非常に大きい日本の製造業では、最低限の人員に（
つまり不景気の時を前提とする）抑え、後は機械化・ロボット化で何とかする
努力をしたからこそ、今の隆盛があるのです。その代表であるトヨタ自動車は
正社員になるのが最も厳しいと言われる会社の一つなのです。
62 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/30(月) 13:47: ＞いなぞうさん
なるほど、なるほど。

自分は日本の終身雇用制度とＷＳは別物と考えています。
前者は制度のなかでの、経済原理が働いた結果、に対して
ＷＳは政府が、雇用市場を無理矢理歪める様な事をして
雇用を高めようという政策。いんぞうさんが例にだした
ＴＯＹＯＴＡのアウトソーシングの様に、終身雇用制度
にはある程度の、合理性が存在しえますが、ＷＳは経済
を短期的にはぎつぎする様なもの。

終身雇用制度はたしかに、割高だけど、労働組合が世界的に
力を持っていた時代には有効に機能したと、自分は思う。
現在世界的に労働組合の力が弱まったために、終身雇用制度
の割高さが問題になってきたのだと、思う。もちろんいなぞうさん
がおっしゃるとおり、不景気も見逃せない要因だと自分も思いますが。

＞個人的には、ワークシェアリングにあまり賛成できません。というのも、
＞企業に首を切る自由が無いと、必ず正社員を雇うインセンティブが減少する
＞からです。更にそれが既得権に繋がって、だいたいが若年労働者の失業率の
＞増加の方にしわ寄せが行きます。
なるほど、なるほど、見事なアナリシスですねえ。
63 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/30(月) 16:23: 　うーむ、ワークシェアリングと政府の失業政策の関連性は、あまり
考えに入れてませんでした。どうしても民間オンリーの考え方をして
しまいがちなので（Ｗ）。

　確かに「失業保険で食っている」問題の話は世界中で聞きますよね。
ほんで、社会保障費がベラボウになって財政が参ってしまうと。日本も
失業率が以前と比べて倍になって、失業保険がパンクしそうだなんて話
も昔、聞いた事があります。雇用のセーフティネットが叫ばれて久しい
ですが、あまり手厚すぎてもダメだし、パンクしてしまう程少なくても
困る。やっぱり「薄く広く」失業手当が受けれる形にするしかなさそう
ですね。
64 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/30(月) 16:30: ＞現在世界的に労働組合の力が弱まったために

　そごうの再建計画見るとメチャクチャで、よく労働組合が呑んだと
思いますよ。やっぱりホント弱くなっていますね。委員長の顔なんて
テレビで見ても憔悴しきって、全然頼りなさそうですもん（藁）。
65 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/30(月) 18:35: ＞そごうの再建計画見るとメチャクチャで、よく労働組合が呑んだと

なるほど、そんなに、凄いのですか。

それで、もう一つのリストラの雄、日産ですが、すごいですねえ、
ルノーが買って２年であの万年赤字会社が１７００億円の黒字。
ルノーの増資がよかったのかあの外国人の社長がいいのか、
旧経営陣が悪すぎたのか。

ダイムラークライスラーの歯軋りが聞こえてきそうだ。
66 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/30(月) 19:17: 　カルロス・ゴーン氏自身が運転して、お披露目したあの新型車が
どれだけ売れるか「お手並み拝見」といった所でしょう。僕個人と
しては、今までの日産の殻を破った斬新な車だと思いますよ。

　ホント、今までの旧経営陣は何だったのだろうって感じですね。
でも、日産社内は「英語が義務付け」られて社員は大変らしいですよ。
人ごとでは全然ありませんけど。

　ほんで、ダイムラー・クライスラーには、三菱自動車を黒字にして
もらわなければ困ります（藁）。
67 名前： 秀＠レイカ　Love 投稿日： 2000/10/30(月) 19:41: こんにちは。はっきり言って論争についていけません。

> 労働生産性
ところで、労働生産性を上げずに、無理にＧＤＰや株価を上げることを
”バブル経済”といいます。この定義であってますか？

> 終身雇用
戦前は、日本が転職社会で、アメリカが終身雇用の傾向が強かったことを
考え合わせれば、単に経済状況の偶然が生み出した一過性のものだと思います。
数十年、それ以上のスパンで考えれば。
68 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/31(火) 16:33: ＞いなぞうさん
＞日産の事
自分ではカルロスさんの仕事は９割がたすんだの
ではないかと思う。
経費削減を年に何百億円単位でやる凄さは脱帽もの。
日本の他の企業にも、このスピードの速さは学んで
いただきたいものだ。
これから、日産は日本車が得意なアジアとアメリカ
日本車が不得意なヨーロッパはルノーとおもしろ
そうな会社になりそうですねえ。まあ規模が小さい
のは相変わらずだけど。

＞秀さん
＞バブル経済の事
バブル経済と労働生産性は関係ないと自分は思う。
自分はバブル経済というのは、資本価格のインフレ
の事だと思う。

資本価格がインフレする理由は、ｓｐｅｃｕｌａｔｉｏｎ
によってあがる場合と、むちゃくちゃ、楽観的な将来予測
によって生じる場合があると思う。
ネット株なんかがｓｐｅｃｕｌａｔｉｏｎバブルのよい例。
みんながネットだネットだと騒ぐから、素人の何も分からない
連中がネット株を買う。素人連中がいっぱい買うと、価格が
上がるから、玄人連中も価格が適正価格より高いと解っていて
も儲かるから買う。結果的にめちゃくちゃな、価格形成が
行われる。

超楽観的な将来予測をすると、現在の資産価格が上がる。
たとえば１00円持っていたとすると、銀行の利子が１％あると、
来年１０１円になる。
という事は来年の１０１円は現在の価格でいうと、１００円
の価値がある。
もし本来１０１円しか来年稼げない土地が、楽観的将来予測に
よって、２０２円儲かると思われると、現在の資産価格が、
２００円になる。

どちらの場合も、資産価格が増えて、みんな金持ちになったと
勘違いして、消費を増やす。消費を増やすと、ますます所得が
増えて、みんな金持ちになった気がする。でも資産価格が崩壊
して適正価格にもどると、消費を増やした分だけ（もしくは、
借金した分だけ）貧乏になっている。その落差加減がバブルの
真骨頂じゃないかと思います。もちろん、短期的な異常な
労働生産性の伸びにより、将来の予測が超楽観的になって
バブルになりうる可能性もありますが。
69 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/10/31(火) 17:11: ＞終身雇用の事
この２、３０年でｍａｎａｇｅｍｅｎｔの技術が格段に
進歩したんですよ。昔は軍隊みたいに、上司の命令は
絶対で会社の人達は一つの歯車となって、一生一つの
仕事にｓｐｅｃｉａｌｉｓａｔｉｏｎしていた。こういう
会社では、終身雇用であろうが、なかろうがあまり関係
がない。

その後、日本が日本式マネージメントと称して、終身雇用
と莫大な教育費を社員につかって、組織をチームごとに
わけてｆｌｅｘｉｂｌｅな人の使い方を始めた。こういう
人の使い方は、軍隊式のやり方に較べると、社員の仕事の
充実度を増やして、生産性もあがった。しかし、莫大な
教育費がかかるため、一生会社に勤めてもらわなくては
教育費が回収できなかった。こういう仕組みのもとでは
終身雇用が多いによかった。

しかし現在、会社を日本みたいにチーム化して、上の組織
がなくても、機能するようにした。上の組織は普通の
業務に差し障りがないから、部門ごとを違う会社と売買
できるようになった。部門ごと買収すると、いらない
人間もでてくる。そういう人達の首が切れないと部門
ごとの買収の意味が薄くなってくる。生産性が時ととも
に高まってくると、余剰の人員がでてくる。日本企業の
ように、余剰の人員をつかって新しい部門を作っても、
うまくいくとは限らない。そうすると、首にしたほうが
早い。首にされた方も、自分が部門でやっていた業務
で新しい会社が作れる。部門と上の組織の関係が薄い
から、そういう新しい会社に注文してやってもらった
ほうが、自前で部門を作るより安いという会社もでてくる。

新しいやり方の中では、終身雇用というのが、企業の
ためにも、労働者の為にも悪くなってきている。
将来、終身雇用で素晴らしいマネージメントのやり方
がでてくるかもしれないけど、今現在終身雇用制度は
明らかに不利であると自分は思う。経済の好況不況に
よる偶然だとは思わない。
70 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/31(火) 17:51: ＞やんばるくいな殿へ

　そうですね。経営の「スピード」が最も重視される時代になったと
僕も思います。日産の場合、売上高は去年とほぼ横ばいなのに、リス
トラや系列部品会社の整理などの「合理化」を断行しただけで、これ
程の利益が生まれるとは！。正直ビックリしています。

　合理化のメドが付いたのだから、今度はゴーン氏に新車開発でまた
頑張ってもらいたいと思っています。やはり、合理化だけでは縮小再
生産ですから、小さくまとまらないためには魅力ある車作りが欠かせ
ないでしょう。
71 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/10/31(火) 18:23: 　そして終身雇用の事ですが、企業による社員の「教育費」がベラボウ
に高かったのはその通りです。言い換えれば、大学がその教育を果たし
てこなかった（あるいは、トヨタのように自前の学校をもっていた）と
も言えるのではないかと。新入社員１人当たり、数千万円はザラです。

　欧米では社会人になった後も、必要なスキルは大学院に戻って学ぶ事が
多いのではないでしょうか。そして日本では、そのコストを回収するため、
社員にはできるだけ長く自分の会社で働いて貰わなければ割に合わない、
そういった点も、終身雇用に近い制度を維持してきた要因だと思います。

　しかし今では、社員の教育コストよりも「経営のスピード」の方が優先
される時代になったと思います。終身雇用制度の中で生まれた「稟議書」
といった恐ろしく時間の喰う意思決定方式や、官僚化の進んでる組織を刷
新しなけれ生き残れない。そのための分社化などの方法なのでしょう。

　企業が身軽になるためには、当然そこから振り落とされる人間も出て来
る。終身雇用制が維持できなくなるのは、景気不景気にはあまり関係なか
ったのかもしれませんね。
72 名前： とはずがたり 投稿日： 2000/11/01(水) 01:46: ＞イナゾウ氏
技術革新はむしろ景気後退期に発生するという意見もあります。
好景気には生産に回される資源が，不況期には相対的に安くなり研究開発に回されると言うロジック。
あと，もっと泥臭く，危機感なんてのも関係しているかもしれません－アニマルスピリットとか言う奴もこの一種か－。
73 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/11/01(水) 17:49: ＞秀レイカ＠殿へ

　「車に鍵を付けたままでも盗まれない」とまで言われた、１９５０年代の
アメリカ黄金時代には、彼の地でも「終身雇用制」がメジャーだった事は、
歴史的な事実です。そして、戦前の日本が今のアメリカ的な雇用体系だった
事を考えれば、「終身雇用制」というものは、貴殿が言うように

＞単に経済状況の偶然が生み出した一過性のもの

という意見には、僕も賛成です。そもそも日本の戦後の官僚主導による経済
復興は、戦時中に果たせなかった中央集権的な「統制経済」の実現過程でも
あり、それの副産物として終身雇用制も生まれたと言っても良いのかもしれ
ません。これはバブル崩壊までは効果的に機能していたのですが、その後に
「経済状況」が変わったというのは言うまでも無い事でしょう。全てはその
結果なのです。
74 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/11/01(水) 18:00: 　ほんで、かなり昔の話だけど「トヨタが終身雇用制を維持する」と宣言
したからという理由で、格付けを下げられるうんぬんの話になったのは、
結構有名だよね。

　その一方で、同じ頃にＧＭだって「勤続１０年以上の社員には終身雇用
を約束する」っつー事を言ったのに、こっちは格付け会社から何のお咎め
も無し。これだから、向こうさんの格付け会社ってオレは信用できないだ
よねー（藁）。

　昔の事（雇用体系）を、キレイさっぱり忘れてるのは日本もアメリカも
同じということで一つ。