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グローバル　ウォーミング

1 名前： ヤんばるくいな 投稿日： 2000/11/24(金) 07:38

今日でオランダでやってる会合は閉幕するわけですが

ー発展途上国は二酸化炭素排出を抑制すべきか？
ー二酸化炭素排出に税金を課すべきか？
ー排出量の貿易はするべきか？
ーCarbon sinkを設ける事は二酸化炭素抑制につながるか？
ーアメリカ抜きのagreementは有効か？
ー税金と規制、どちらが有効？

マイクロ、マクロ、環境、開発、coase thorem、公共にゲーム
いろんな経済学の視点から語れる問題で面白いのではないか
と思います。
Referenceをごたごた言うのが今２chの密かな（？）流行りの
ようですから、書きますが情報などは環境団体のwebページで
（アメリカの）産業界がどう考えているかは
http://www.globalclimate.org
にあるKyoto impactsに詳しく載っています。Substitution
effectなどは省いていて、失業者の発生数などはまゆ唾もの
に感じますが。
「日本の不況は構造的か？」のような「なるへそ」というポスト
が多いスレになることを願っています。

2 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/24(金) 08:02

アングローサクソン系の経済学（なんやそれ？）を
ならっている自分としてはアメリカの言っている主張
（carbon sink賛成、排出量貿易賛成、途上国も排出量
の削減に協力する。）を全面的に支持するわけですが、
こちらのニュースで見る限り、日本、ヨーロッパ、ロシア
はアメリカの主張に反対のようです。

オランダでの会合そのものが、環境団体や化学者などで
構成されているように見え、現実的に考えた場合アメリカ
案の方が効率的でより環境汚染を減らすのではないかと
考えます。
Carbon sinkを数える事により、二酸化炭素を酸素に転換
するスピードが増す。GE技術の進歩により増々、carbon
sinkの技術が上がっていくのではないか。
日本、ヨーロッパなどは途上国が先進国の代替えになると
考えていないようですが、それは非常に甘く現実を直視して
いないと思う。エネルギーをより多く使った業界（鉄鋼など）
はどんどん中国などの途上国での生産が増えており、途上国
を削減の対象外から外す事で、結果的にはエネルギー
インテンシブな産業が途上国に移って排出の削減にはなりに
くいと思う。
排出量のトレードは国に二酸化炭素をコストと認識させ、
工業化の進んでいない国などでは、貴重な外貨収入になる
のでは？しかも今まで何も生産していなかった自然林が
生産して金を稼ぐ事で自然保護も広がるのでは？

3 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/11/24(金) 21:20

　あまり環境問題は詳しくないのですが、とりあえず「アメリカは
ロシアの環境技術援助をすることで、一番大きなバーター取引の
効果を得ようとしている」という話は聞いたことが有りますねえ。

　排出権取引自体は僕も賛成なんだけど、アメリカのロシアへの
援助を見ると、アメリカが自国での環境規制の引き締めを後回し
にしようとしているのが見え見えでアレなんですけど、どうでし
ょう？。世界のエネルギー消費量では、アメリカが飛び抜けて多い
訳だし〜。ブッシュが大統領になったら（アメリカ国内の石油業界
ってブッシュ寄りだったと思うんだけど？。間違ってたらスマンス）
どう動くのかが注目では有ると思いますよ。

4 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/11/24(金) 21:26

ところで、「carbon sink」って何すか？。
英語ばかりで書いちゃイヤン（藁）。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/25(土) 00:21

>4
The phototrophic ability of forest だと思う

6 名前： 匿名 投稿日： 2000/11/25(土) 01:14

>アメリカのロシアへの援助を見ると、アメリカが自国での
>環境規制の引き締めを後回しにしようとしているのが見え見えで

大前研一アジア連邦の世紀でも読んだのか？
来月は長谷川慶太郎でも読んで
ﾞ米のKEDOを通じた北朝鮮への軽水炉建設が中国の牽制にﾞと言う。
それを読み終えると日下公人
文章を丸暗記してﾞ有事に備えて防衛体制を西向きにしたﾞと吹く。
それを指摘されるとﾞその役割りは外交機関とマスコミが担うべきﾞ
ﾞ正確な情報をディスクローズしておく必要があるﾞ
華東明の引用だ。「幻想の超大国」の
２０７ページ。あの本を全部ここで暗唱してくれるのか？
あたかも自分の考察のようにひけらかすのが趣味？
女にモテたくて俺の友達をコケに？
５０年後、お前のような男はやっと自分の頭で考えてこう悟る。
ﾞ人の文章を盗むなﾞ
ﾞ盗みたきゃ４８万もの授業料を払わず図書館で盗めるﾞ

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/25(土) 09:57

上げ

8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/11/25(土) 18:07

この６って絶対ストーカーやってるね。自分の方が物知りでおまえらが
いってる事は全部前もって知ってたとイイタインダロウ？。誰もキミの
ことなんて眼中にもないから、そんな一生懸命自己アピールしなくていいよ？。

早く電車に飛び込んで氏んでね。海に帰って人間として進化をやりなおして
きたら？。ヒキコモリのヒッキークン。NHKの特集番組にでも出てみたら

9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/11/25(土) 20:26

大前研一、長谷川慶太郎、日下公人、華東名・・・。
こんなのしか浮かばないんじゃ、こいつのオツムの程度もし
れたもんだ。ね、匿名さん。自分の事なんだから自覚してね。

10 名前： 匿名 投稿日： 2000/11/26(日) 01:49

ｵ､ｵﾏｴﾓﾅｰ･･･

11 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/26(日) 12:33

２chに来る前、レスがきてなかったら、なぜ日本のエコノミスト
は無関心なのかっていうスレに変えようと思って来てみたら１０
もレスがついてて、びっくり。しかもいなぞうさんしかスレへの
レス着けてなかったから、２度びっくり。まあいいか。

＞いなぞうさん
ロシアへの環境援助で二酸化炭素が大規模に減るなら、大歓迎では？
ロシアが二酸化炭素だそうが、アメリカが出そうが同じだと思う。
地球規模で考えた場合、環境技術が進んでいる所が環境技術に進んで
いない地域に売る事で、環境技術がビジネスとしてなりたつ。そうすれ
ば、益々環境技術が進歩する。

＞carbon sink
自国の森林が二酸化炭素を吸い込む分だけ、二酸化炭素削減量を
減らせという主張です。日本語のニュースサイト（といっても
日経にしかいかないですが。）にいっても詳しいニュースが手
に入らないから、ついつい英語のニュースサイトにいって専門用語
を日本語にどう訳したらいいのか解らなくなる。日本のニュース
サイトに頑張ってほしいものですねえ。

12 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/26(日) 12:51

会合はポシャッタみたいですねえ。
感想などありますでしょうか？

November 25, 2000
Web posted at: 6:40 AM EST (1140 GMT)

THE HAGUE, Netherlands -- United Nations climate talks
have collapsed in disarray with no deal reached to stop global
warming.

"There isn't a deal. That's unfortunate," British Deputy Prime
Minister John Prescott told reporters, saying he was leaving
the conference in The Hague hours before a deadline to reach
for a pact.

"I'm gutted," Prescott said.

Delegates said talks had foundered on disagreements
between the EU and the United States over ways to curb
emissions of greenhouse gases believed to be causing
climate change.

The talks have been suspended until May 2001, a source in
the 15-nation European Union said.

Delegates had been negotiating throughout the night in an
attempt to reach agreement by a deadline of 1600 GMT on
Saturday.

Earlier on Saturday, UK Environment Minister Michael
Meacher had said the "crunch issues" had been resolved,
with the basic elements in place.

However, other negotiators warned that the talks were on
the brink of collapse because of widespread opposition to
what they see as U.S. reluctance to limit its own power to
pollute.

The U.S. and the 15-nation European Union have argued
over ways to clean up the earth's atmosphere.

Poor nations and green groups warned of environmental
catastrophe if the talks among 180 countries failed to forge
the first concrete global steps against climate change by the
deadline.

The talks were to set an agreement on guidelines on how
nations may reach targets they accepted three years ago for
reducing emissions of the greenhouse gases.

The gases are blamed for the abnormal warming of the Earth
and bizarre weather changes.

Environmental lobbyists had argued that the loopholes could
be closed
Conference chairman Jan Pronk had submitted a compromise
proposal on Thursday meant to bridge the differences
between the U.S. and the EU, but both sides rejected it as
inadequate.

The paper was also denounced by dozens of environmental
lobby groups who said it would give countries too much
leeway to wriggle out of emissions-reduction targets they
committed to in 1997 in Kyoto, Japan.

Under the Kyoto Protocol, worldwide emissions of
heat-trapping gases must decline to 5.2 percent below their
1990 levels by 2012.

13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/11/26(日) 18:24

　このカーボンシンクって、例えば日本が「中国とか東南アジア」に
植林しに行ったとすると、その分を削減量緩和の数字としてカウント
してもらえるんでしょうか？。結構昔、東南アジアの木材伐採がみんな
日本に輸出されているって叩かれてたなあ...。

＞会合はポシャったみたいですねえ。

　朝日新聞でも一面で大きく取り上げられてますねえ。

14 名前： 名無しさんで＠お腹いっぱいなのねん。 投稿日： 2000/11/26(日) 19:08

　でも新聞見ていると、「削減目標を守らない場合、罰則を付ける」事に
反対しているのは、日本だけみたいですけど何故なんでしょうね？。

　あと、ＥＵだけが「途上国での植林分を、先進国での削減分に含める」
のに反対しているのも解せない。環境問題って国際政治の要素が多分に
入ってくるので、よく分かんないなあ（藁）。でも、

＞環境技術がビジネスとして成り立つ。そうすれば、益々環境技術が進歩する

　この辺は、スゴク共感できますよ。昔のハヤリ？の言葉じゃないけど、
「もっとビジネスライクにいこうよ」っつ〜事で。逆に言えば、政治的な
ものやイデオローグ的なものが大きく介入してくる問題は、あまり好かん
のですよ。いわゆる、キ＊＊＊みたいな環境団体とかさ〜。ここまでいか
なくても、環境マフイアとかで、環境問題を飯のタネしてらっしゃる人達
もいる訳で（藁）。あ、僕、ＮＧＯとかあんり関心ないので、どうしても
マイナスの部分だけ目に付いちゃっているから、気に触ったらスマンス。

　でも、こういう環境問題がクローズアップされてくると、日本の環境技
術（省エネとか）が映える訳で、大きな期待を寄せているのも事実です。

15 名前： 名無しさんは＠お腹いっぱい？。 投稿日： 2000/11/26(日) 19:20

　親父のブッシュもテキサス出身で、アメリカの石油資本から圧力が
かかって１９９２年の地球サミットに出るか出んかで、大モメしたと
いう話も聞くけど、子供のブッシュは同じような状況下でどうするん
でしょうかねえ。

♪親の因果が子に巡り〜

16 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/27(月) 16:17

＞　このカーボンシンクって、例えば日本が「中国とか東南アジ
＞ア」に植林しに行ったとすると、その分を削減量緩和の数字と
＞してカウントしてもらえるんでしょうか？

カーボンシンクと排出量の貿易が認められば可能だと思います。
貿易以外にも日本とアメリカが１０億ドルぐらい途上国に援助
するみたいですが。

＞　あと、ＥＵだけが「途上国での植林分を、先進国での削減分に
＞含める」のに反対しているのも解せない。

政治の問題ではなく、経済の問題です。
ヨーロッパはそういう事を許す事によって
抜け道ができる事を恐れているみたいです。ある化学者（環境保護
団体）のestimateによると、そういう事を許す事によってアメリカ
は１７％も二酸化炭素を排出を増やして”二酸化炭素削減”ができ
るそうです。
ヨーロッパの方は自由経済という物にあまり信用をおかないのに
対して、日本、アメリカ自由経済に過剰に信用を置いているよう
に感じます。

17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/27(月) 16:56

　う〜ん？。ほんなら、ＥＵは「排出権取引」自体に反対してるのかな？。
発展途上国に対する「植林」が駄目なら、「技術援助」による排出権取引も
アカンとならなきゃ、筋が通らないぞなもし（藁）。

　ちなみに、京都会議でアメリカが二酸化炭素削減量目標を０％から、
ドタンバの最後で７％にしたのは、ロシアに対する技術援助分の削減量を
アメリカに回すという合意に達したからだというのは前述の通り。一応、
その骨子は「ロシアの旧式の火力発電所の近代化」らしいぞなもし。
これも駄目なんですかね？（藁）。

18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/27(月) 17:16

　どちらせよ、アメリカが一番の焦点である事には変わりないと思います。
「世界経済１人勝ち状態」の中で、京都会議以降でも米国の二酸化炭素排出
量は依然として増え続けていました。米国のロイ国務次官の主張によれば、
「米国は経済発展の影響で、京都会議では７％の削減目標であったのが、現在
では２０１０年に３５％の二酸化炭素削減を達成しなくてはならなくなって
いる。米国の世界経済に対する貢献を考慮して、もっと柔軟な方法を模索して
もらいたい」と述べています。

　早い話、植林や技術移転による排出権取引をもっと有効に使わせろ！と
言うことでしょう。ところで「世界のエネルギー消費量の約半分を米国が
占めている」話をよく聞きますが、本当の数字なんでしょうかね？。僕は
「さもありなん」と考えているのですが。まあ、数字なんていくらでも
作れちゃいますけどね。

19 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/27(月) 17:25

>17san
＞う〜ん？。ほんなら、ＥＵは「排出権取引」自体に反対してるの
＞かな？。発展途上国に対する「植林」が駄目なら、「技術援助」
＞による排出権取引もアカンとならなきゃ、筋が通らないぞなもし
EUは排出権取り引きにも反対だと聞いています。途上国（中国な
ど）は削減しなくてよいそうです。

＞これも駄目なんですかね？（藁）。
排出量の取引が認められなければ、無理でしょうねえ。
それより、アメリカの議会は途上国が除外された環境規制は
批准しないっていう決議もだしているみたいで、これも問題
でしょうねえ。

20 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/27(月) 18:24

＞１８さん
アメリカは世界シェア２５％の汚染屋だそう
です。収入（PPPか名目か知りませんが）シェアも２５％だそうで、
エネルギー消費量も２５％ぐらいだと思います。

21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/28(火) 12:52

＞やんばるくいな殿

　その辺が問題なんだよね。僕が読んでる言論誌なんかだと、アメリカは世界の
ＧＤＰシェア２５％を占めているのに、エネルギー消費量比率は世界の５０％だ。
つまり、単純比較で２倍ぐらい効率悪くエネルギーを消費している。

　それに比べて日本は、ＧＤＰシェア１５％ぐらいで、エネルギー消費量は７、８％
ぐらいしか使ってない。という事は、日本は単純比較で２倍、アメリカと比べたら
約４倍は効率のよい経済活動を行っている。だから、日本はエライノダ。と、いう
言説がまかり通っている。

　やんばるくいな殿の数字が正しいかどうかは置いといて、日本のＰＰＰ世界シェアが
８％だとすると、エネルギー消費量と大体同じで、偉くも何ともないじゃんという事
になってしまう（藁）。でも、アメリカのエネルギー消費量が２５％しかないっていうの
は、ちょっと初めて聞いたんだけど（笑）。

22 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/11/28(火) 13:15

実質ＧＤＰの購買力平価ウィエトでは、アメリカが２２．１％、
日本が８．８％だそうです。ちなみに、ユーロ１１カ国で１７．７％。
中国は９．３％。

23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/28(火) 15:46

　うーん。昼休み時間ギリギリで、急いで書いたら２行にまたがって
しまった。宇津田志乃宇...（藁）。

　ドラエモン殿、教えて頂いてありがとうございます。やっぱり、
中国って日本よりも高いのね...。いまいち僕は、ＰＰＰの理屈が
分かってないからアレなんだけど、日本より中国の方が高いってのは
不思議に思ってしまう...。やっぱり安く物が買えるからかしらん？。

24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/28(火) 15:53

＞やんばるくいな殿へ
＞それより、アメリカの議会は途上国が除外された環境規制は批准しない
＞っていう決議も出している

　う〜む。ＣＴＢＴ批准問題みたいに、またアメリカ国内でモメそう
ですなあ...。歴史を見ると、アメリカってこういう事が多いよね？。

25 名前： 名無し＠にさんかたんそいっぱい。 投稿日： 2000/11/28(火) 18:18

あの英語の発言で環境大臣になって国際会議にでれるの？

26 名前： イナゾウ＠コテハンに復帰 投稿日： 2000/11/29(水) 18:31

＞２５

　京都会議では、「英語が喋れるから」という理由で環境大臣になった
方がいらっしゃいますけどね（藁）。

27 名前： やんばるくいな 投稿日： 2000/11/29(水) 19:57

結局、二酸化炭素を削減する為には技術革新を押し進める以外になさそう
ですけど、この場合規制と税金どちらが有効でしょうか？電力会社などの
非競争産業などは、税金を課しても消費者に払わせて、二酸化炭素そのもの
の削減に繋がらないような気がする。
規制する場合、産業別に違う削減量を当て割るのか、一律にして、二酸化
炭素取引所の様な物を置いた方が良いのでしょうか？そうすると、税金を
かけた場合、取り引き価格に上限を設けるのと同じ事になると思う。
日本は国策として、二酸化炭素削減産業を育成する為にきつい規制を敷くべき
でしょうか？それとも経済を考慮した緩めの規制にするべきでしょうか？