スパイラルって本質？

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1 名前：１投稿日： 2000/12/14(木) 14:54: なぜ経済学を学ぶの？スレッドから一部転載　６　イナゾウさん
　あと異論があるだろうけど、自分的には「物事にはスパイラルの原理が
働く」のではないかと思ってる。デフレとか、インフレで言うあれね。
一番分かりやすい例が、「金持ちはより金持ちに、貧乏人はより貧乏に」
なるっつー事。ある一点を超えると、加速度的に差が開いていくもんだ
と思っている。
私もこれはかなり本質に近いと思っていますが
いろいろ異論もあると思います。ちょうどスパイラルについての
スレッドを立てようかなとか考えていたので転載させていただきました。
ご意見をお聞かせ下さい。
2 名前： やんばる 投稿日： 2000/12/14(木) 15:15: 数字で考えるのか、割合で考えるのかってとこだと思う。

経済が発展すると、「数字」での格差は広がるけど、「割合」では
ケース　バイ　ケースだと思う。インフレや、低所得者に対する政
府の支援の役割が大きいと思う。

それと自由資本主義経済下で完全情報でない状況では、”スパイラ
ル”になると思う。
3 名前：１投稿日： 2000/12/14(木) 15:32: 他に経済以外の分野ではどうでしょう？
マーフィーの法則とか以外と当たっているなって思うんですが。
4 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/12/14(木) 16:02: 　いきなり昔の自分の文章が載っているので、ちとビックリ（笑）。

　これを書いた時は、資産運用する際の金持ちと貧乏人の「情報量の差」
や「どこまでリスクをとれるか」等を考えていました。絶対儲かりそうな
話が巡って来たとしても、最初の資金が融通できずに泣く泣くチャンスを
棒に振ったり、あるいはリターンが大きくても、自分の人生全てを賭けて、
「一発勝負」をするのには及び腰になったり...。

　往々にして金持ちの方がチャンスをモノにできるのではないかと思います。
何故なら、金持ちの方が全ての面において「余裕」があるから。物事を
成し遂げるのに、「余裕」ほど大事なものはありますまい。

　なんか、『金持ち父さん、貧乏父さん』みたいな話だな...。
一番上の文章を書いた時、ちょうどそのスレが隣にあったのですよ（笑）。
5 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/12/14(木) 16:16: ＞１殿

　例えば、「人脈」などはどうでしょうか？。友達が１人もいない、
引きこもりのヒッキーみたい人間は、最初の友達を作るのにもエライ
苦労をしなければなりませんが（藁）、講演会などにコマメに出席して、
引き合いに誰かを出したり、自分が出されたりしている人間は、加速度
的に人脈が大きくなっていく。交換する名刺の数も半端ではなくなる。

　これもスパイラルの原理が働いていると感じますねえ。
6 名前：１投稿日： 2000/12/14(木) 16:19: ＞イナゾウさん
勝手に転載させていただきました。m(_ _)M

私はスパイラルの考えを経営や意思決定等に応用できないかなー
と考えてます。スパイラルに関連して一番学問が進んでいるのが
経済学なのではないかと思いますが、もし他のことに
応用できるならば色々応用しちゃえ！！って考えています。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 16:36: ＞５
どっかで壁にあたって、逆方向にスパイラルしたりしないんですか。
8 名前： イナゾウ＞５殿 投稿日： 2000/12/14(木) 17:03: 　もちろんウザがられて、講演会に二度と呼ばれなくなる人もいますよ。
いわゆる「出入り禁止」ですねえ。大体そういう方は、自分勝手で人脈を
作る事そのものが目的の人が多いです。やっぱり人間、中身が無いと他の
人が自分を必要としてくれませんよね。人脈はあくまで手段だと思います。

　今までで一番ひどかったのは、政治家の講演会（学生向け）で名刺を
貰いたくてショウガナイ馬鹿が、講演会のスタッフや責任者を押しのけて
その政治家に自分をアピール（やれ自分の祖父が県会議員だとか）しまく
ってた事ですねえ。もちろんその方は、自分の人脈がデフレ・スパイラル
直行になりましたが（藁）。
9 名前： イナゾウ 投稿日： 2000/12/14(木) 17:05: 　（訂正）：８は、７殿当てでした。打田紫乃卯...(藁）。
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/14(木) 17:49: もっと他になにかないの？
11 名前： 名無しさん＠お腹減った。 投稿日： 2000/12/14(木) 19:48: 貧乏人は、宝くじとか、競馬とかをよくしますが、
金持ちは、馬主になったり、ベンチャーに投資したりします。
同じ程度の頭を持っていたら、金持ちが有利でしょう。
12 名前：１投稿日： 2000/12/14(木) 23:26: 逆方向のスパイラルについて
今疑問なことは均衡状態っていうのは正方向のスパイラルと
逆方向のスパイラルがつりあった状態と解釈できるかな？
ってことと、どういうことが逆方向のスパイラルを引き起こす
原因になるのかってことです。それがわかればどうやれば
いい方向にスパイラルを引き起こせるかってことを考えるきっかけ
にもなると思います。
13 名前：１投稿日： 2000/12/15(金) 14:23: 相乗効果とスパイラルってどんな関係にあるんだろう？
相関性はありそうなんだけど。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/15(金) 16:32: 躁鬱病の人は、スパイラルの激しい人なのかな。
15 名前：銅鑼投稿日： 2000/12/15(金) 18:35: 資本主義経済が２００年以上続いてきた事実が、分権的意志決定で資源配分を決める市場経済が、ある種の安定化メカニズムを内包していることを証明している。そのメカニズムを「見えざる神の御手」と呼んだスミスから新古典派経済学まで、経済学はこの「安定化」のメカニズムの存在を証明しようとしてきた。

その結果として完成したのが、アロー・ドブリューモデルという極めて一般的な公理（？）に基づく一般均衡モデルである。しかし、このモデルで記述される世界が現実とどのように対応するのかを定める対応規則が欠けており、結果として経験科学としての妥当性が常に疑われることになった。

その一方、新古典派を否定するケインズ経済学も、正統ケインズ派ともいうべき人々は、「不完全雇用均衡の長期的安定性」要するに大きな失業が発生するような事態では、ほっておいても自然治癒しないという主張を行っている。このため、新古典派とは違う意味で安定性を重視していると言うことができる。

この両者の間でウロウロしているのが、景気循環論者である。彼らは資本主義経済は内部に不安定なメカニズムを内蔵しており、決して新古典派の考えるような均衡の安定性は実現しないと考えている。しかし、その循環メカニズムで重要な働きをするのが、このスレでいわれているようなスパイラルである。

しかし、循環論者はスパイラルがある程度で収束し、安定化の作用が生じると考えている。これが景気循環なのである。

つまり、スレの趣旨に従うと「スパイラルは本質であるが、安定性も本質である」というのが、景気循環論なのだ。
16 名前：１投稿日： 2000/12/17(日) 15:15: 大変参考になりました。もしかしたらスパイラルと安定性は微分と積分のような
表裏一体の関係にあるのかもしれませんね。たとえわるいかな？
17 名前： すりらんか 投稿日： 2000/12/17(日) 15:44: >銅鑼殿
振り子運動がある種の均衡であるように，景気循環も均衡理論だ
とドブリュー氏（＜15chの）にたしなめられそう．ただ，ヒック
ス－サミュエルソンの景気循環は振り子運動のような自律的循環
ではなく，天井と床をどっからかもって来ちゃうタイプなのが不
満と言えば不満です．
18 名前：銅鑼投稿日： 2000/12/17(日) 15:56: >すりらんか氏
仰るとおり、微分方程式論で言えば、リミットサイクルは安定均衡の
一種ですから、ドブリュー先生＠１５ｃｈの言われるとおりです。

ただし、新古典派（無条件的）安定論者の考えている均衡の安定性と
こうした循環のトポロジカルな安定性（？）は、相当違うものでしょう。

しかも、変化はある局面において「スパイラル」であって、自己増殖す
ることを認めるのは新古典派には無理だろうとおもいますな（ｗ

なんて書くと、この板の「エコノ泰蔵大批判」に集結するみなさんから
カタカナ・数学概念剽窃オバカエコノミストと直撃弾飛んできそうだ。
19 名前：１投稿日： 2000/12/18(月) 00:28: ＞銅鑼様
生態系は上記でいうトポロジカルな安定性であると思います。
しかし人間が池に放したブラックバスが他の魚を食い尽くす
ように、何らかの要因によってスパイラルな変化が起こります。
このようにトポロジカルな安定性とスパイラルは両立可能
であると理解してよいのでしょうか？
20 名前：銅鑼投稿日： 2000/12/18(月) 01:05: ＞１殿
ブラックバスの場合には、既存の生態系はスパイラルの果てに破壊され
てまうでしょう。そのアナロジーでいえば、未熟な資本主義であったロ
シアに社会主義を持ち込んだために市場経済は破壊（そもそも厳密には
成立していなかったから変ないいかたかもしれませんが）され、今日の
惨状につながるのでしょうね。

ケインズ主義の背後にあるのも、そうした懸念です。金融システムの暴
走というブラックバスを野放しにしては市場経済のトポロジカルな安定
性が維持できないのではないかということです。時に、市場外の強権を
発動して（マクロ安定化政策という程度の物だけど）システムの維持を
図るべきだということでしょうね。
21 名前： ななしのかかし 投稿日： 2000/12/18(月) 05:06: >もしかしたらスパイラルと安定性は微分と積分のような
>表裏一体の関係にあるのかもしれませんね

というより、スパイラルの発生しやすいような系において、その中間部では正負
の引力(あるいは斥力)が均衡するので、安定するということでしょう。

スパイラルというとかっこいいですが、ようするに好循環、悪循環ということで
す。当然、これは任意の系において、本質であり、法則です。
本質か否かを論じるよりも、どの現実の事象において、スパイラルが発生し得る
かを検証した方が、得るものが大きいのでは…。

たとえば、任意の市場における特定製品のシェアの向上率だとか…。

あと、スパイラルの加速性を考えるうえでは、複雑系も興味深いと思います。複
雑系は、スパイラルが発生する特殊な系だということができます。
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/18(月) 05:23: 自己組織化かー。
23 名前：銅鑼投稿日： 2000/12/18(月) 09:56: ＞２１
景気循環論は、狭い安定均衡から外側へ、スパイラル、さらに外側
に変動の限界という３段階です。
24 名前：１投稿日： 2000/12/18(月) 12:19: >21
正の方向へのスパイラルが発生しやすい状態を
組織内に作る事により安定的な成長を維持できないか考えています。
同時に如何にして負の方向へのスパイラルを食い止めるのか
ということを考えなければならないのは当然です。
会社組織に限らず国の運営等あらゆる組織の意思決定の際に
応用できるかもしれません。現段階では机上の空論ですが。
25 名前： ななしのかかし 投稿日： 2000/12/18(月) 13:50: 私は経済理論とは関係なく、一般論として発言したのですが、経済論
の足がかりとして、悪くないのではないかと考えなおしました。
経済論の多くは、机上の空論を現実にはめこんでいるだけなので、そ
の程度でいいのなら(言い換えると経済論なんてその程度でいいのだか
ら)、スパイラルという言葉をはめ込むことで、十分に美しい論陣がは
れそうです。
「スパイラル理論」という響きも秀逸です。新しい理論とは、新しい
修辞方法だという側面もあるので、これは重要です。

バブル経済はきわめてスパイラル的なふるまいです。今の米経済もそう
だといっていいでしょう。ですが、スパイラル自体には生産性がないの
で、発生後の逆行は懸念されます。しかし、系が閉じていない場合は、
逆行がかならずしも発生するとは限りません(今の米経済)。特定の現象
に特化して、逆行の可能性を最低限にする方法を模索するというあたり
が妥当でしょうか? まさに今の米経済当局がやっているのが、それです
ね。
スパイラルの逆回転を防ぐには、グリーンスパンのようなカリスマ性を
もった当事者が必要だ…とか。
26 名前：１投稿日： 2000/12/18(月) 14:45: スパイラルを計測して数値化するのは難しいと思うのですが
幸い人間はスパイラルの発生を感じとることができます。
数式化は専門の先生方にお任せするとして私は実務で
（会社経営や個人の意思決定等）スパイラルの考え方を
取り入れてやっていきたいと思います。

たしかにカリスマ性は意図したスパイラルを持続させるために
重要だと思います。個人の解釈ですが、カリスマ性によって
他の人間がスパイラルの発生を認識しやすくなり、それが
スパイラルの持続に貢献するのではないかと考えます。

スパイラルは他の専門的な経済モデルの議論に比べ
非常にとっつきやすいと感じるのは私だけでしょうか？
27 名前：１投稿日： 2000/12/18(月) 21:08: スパイラル自体に生産性がないとは言い切れないと思います。
生産性がないスパイラルもあれば生産性を向上させる
スパイラルもあるのではないでしょうか？
生産性のないスパイラルが発生した後、逆行が懸念される
ということは間違いないですが、今の米経済の場合、系が閉じて
いないという要素の他に生産性を向上させるスパイラルが
発生しているからということも考えられないでしょうか？
28 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/12/19(火) 00:31: スパイラルとは何のこと？
29 名前：１投稿日： 2000/12/19(火) 09:36: 簡単に言うと螺旋のことです。
例　デフレスパイラル
物価が下がる→給料が下がる→消費が下がる
→景気が悪くなる→さらに物価が下がる・・・・以下続く
30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 20:39: >14
躁鬱病の人はスパイラルを考えるのに向いてるかも？
社会の大半が躁なのがバブルで社会の大半が鬱なのが
大不況かもしれません。
31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 20:41: 病理的な躁鬱と社会的な好不況は自己評価が高くなったり低くなったりする点で
モデル的に似てますよ。
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 20:56: ＞３１さん
そういう研究してる人いるかな？
いたとしても社会学部の人だろうと推測します。
少なくとも日本だったらね。外国は知らん。
33 名前：１投稿日： 2000/12/23(土) 12:20: スパイラルの考え方に従えば上のほうにあるスレッドは
書き込みが増えageの力が持続します。
しかし上位に常にあるスレッドは安定しているとも言えるわけです。