★日本は階級社会か？★

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/15(月) 07:51: 日本は（どの程度）階級社会か？
色々な視点から気楽に考えてちょ
2 名前： 名無しサンプリング＠48kHz 投稿日： 2001/01/15(月) 10:53: なんか最近えらくレベルが下がってないか？
頭固くすんの唯一ここだけなんだけど・・・
3 名前： Ｋ．Ｍａｒｘ 投稿日： 2001/01/15(月) 18:33: 　オレの『資本論』シリーズは読んだのか？
　資本のシステム＝階級的分裂の構造とビヘイビア、剰余価値産出のメカニズム、
景気循環の資本主義性、社会性・公共性の露出＝対自化によるアソシエーションの
成立の現実的可能性等々・・。
　しっかりせい、諸個人！
4 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/15(月) 18:33: ２行目が意味不明
5 名前： 名無しさんの初恋 投稿日： 2001/01/15(月) 18:47: 日本の所得階層間移動はどのくらい？
＞マルクス様
景気循環の資本主義性って何？ただ単に景気循環が起こるってこと？
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 12:38: 天皇家＞高級官僚＞ヤクザ＞国会議員＞大企業経営者＞大企業従業員＞地方議員＞
一般国家公務員＞中小企業経営者＞農家＞地方公務員＞中小企業従業員＞
ホームレス＞学生

ただし、文筆業や芸術家などの自由業はこのヒエラルキーに当てはまらない。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 12:43: 欧米人＞天皇家
8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 12:59: 学生＞文筆業＞芸術家
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 13:15: なんか不毛だぞ。
10 名前：６投稿日： 2001/01/16(火) 13:26: ＞９
俺も自分で不毛だと思ったが、現在の夢や希望の少ない固定化した
社会を、皮肉るつもりで、実はちょっとマジレスだった。

＞８
そんなことも考えたが、チェコのヴァーツラフ・ハヴェルなどを
見ていると、日本の事とはいえ、これは必ずしも書く必要性は
ないと思った。
インテリゲンチアは一足飛びにヒエラルキーの上位に就くことも
あるからね。どこかの知事や大企業の経営者のように。
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 13:39: >>10
それはその人が文筆家だから地位についたのではないのだと思いますよ。
それに成り上がりの可能性があるのはどの階層でも一緒で、ただその確率が
下に逝くにしたがって低くなるというだけなのですから。
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 13:58: 資産とどのくらいearningできるかでスプレッドシードを見るように
時価で判断できると思うけど、階層なんてそんなもんさ。
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 14:23: 階層＝資産の額面＊資産の安定度
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 14:24: 階級社会を実感できるほど、貧富格差がないけどね。
15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 14:24: 階級を上がったり下がったりするときにギャップがあってわずらわしいので
気になるのでしょう。気にせず資産を増やしましょ
16 名前： >11 投稿日： 2001/01/16(火) 15:23: 文筆家だからというか、インテリゲンチアだから。
ヨーロッパ世界では良くある話。
ペルーの藤森氏もそうだな。
最近の日本でも都知事や長野県知事がそうなった。
だからインテリゲンチアやアーティストはヒエラルキーからかなり自由。
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 15:26: ヨーロッパでは世襲のインテリゲンチャが文筆家をやってる場合が多いのかなと思ってました。
日本では皆さん官僚のお仕事をされてますね。
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 19:43: ＞１１６
沖縄は昨年８月に発表された４７都道府県別人口増加率で増加１位となった。
沖縄は人口減少もないだろう。さらに学校の修学旅行では今まで広島・長崎だったのが
沖縄に変わった学校もあるようだ。人口増加と観光客増加に伴い税率上げたほうがそれだけ
国の税収も上がるだろう。できれば昨年のサミットから実施してほしかった
＞１１８
四国など過疎化の影響が大きいから、人口流出を防ぐ手段でもある。愛媛県は人口減少率が
全国第３位だったくらいだ。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 19:55: ＞１１６
沖縄は昨年８月に発表された４７都道府県別人口増加率で増加１位となった。
沖縄は人口減少もないだろう。さらに学校の修学旅行では今まで広島・長崎だったのが
沖縄に変わった学校もあるようだ。人口増加と観光客増加に伴い税率上げたほうがそれだけ
国の税収も上がるだろう。できれば昨年のサミットから実施してほしかった
＞１１８
四国など過疎化の影響が大きいから、人口流出を防ぐ手段でもある。愛媛県は人口減少率が
全国第３位だったくらいだ。
20 名前：マジ投稿日： 2001/01/16(火) 20:38: 政治家、芸能人、公務員、教員、その他あらゆる職種で、２世が多いのが
非常に気になるこの頃。
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/16(火) 23:47: >14
庶民が上流階級を見ようとしないだけ。
織原容疑者みたいに遊んで暮らせる人間は日本にいくらでもいる。
オレは先物取引が趣味だが、この世界は億単位の金をすっても平気なやつがごろごろいる。
平均的なヨーロッパ社会と同じ程度には不平等だろう。
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/22(月) 20:43: eaaa
23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/22(月) 22:23: ＞２１
おまえ馬鹿
24 名前： 年収４００万 投稿日： 2001/01/24(水) 01:15: >>21
いいお話聞かせてくれてありがとう。俺も豊かな生活がしたい。ウサギ小屋に
満員電車に長時間労働なんてまっぴらだ！！！
25 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/01/27(土) 20:10: >>1
階級とは生産手段の所有に関する社会成員の区分であり、社会の生産関係を
反映しています。資本主義社会では資本家階級と労働者階級が本質的な階級
として対立しており、生産手段の所有者である資本家階級と生産手段から
切り離された裸の労働力である労働者階級の存在は、資本の価値増殖に
とって本質的な要件です。その他の自営農民、自営業者、インテリ等は
中産階級と呼ばれ、安定した経済基盤を持たない動揺する階級です。
しかし、以前「一億総中流意識」とか盛んに喧伝され、あたかも「意識が
存在を決定する」かのような宣伝がなされたので、労働者は自己が何者であ
るかを正しく理解できなくなっているようです。
最近でも、「マルクス主義社会理論に基づく」と称して、中間管理職や
ホワイトカラーを「新中間層」と呼んで、労働者階級から区別する論者
（下記サイト参照）も出てきているので、ますます、客観的な現実認識から
遠ざかり、労働者の階級的な自覚を阻害しようとする傾向があるようですね。
http://www.asahi-net.or.jp/~fq3k-hsmt/ronbun05.htm#4
26 名前： 名無しさんの初恋 投稿日： 2001/01/31(水) 08:10: ウォルフレンが「怒れ！日本の中流階級」で主張してたこと、これと関係あるように
思うんですがどう思います？
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/31(水) 11:40: 富裕度と階級を混同しているところが脳味噌蒸発してるっぽいね。
上流階級の人ってのは自分で先物取引やったりしないよ。
そういう手掴み漁っぽい金の儲け方は下賤だよ。
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/31(水) 12:14: ＞手掴み漁っぽい金の儲け方
そういう人たちはアッパーミドルですね。
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/31(水) 18:41: eeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaaaaeeeeee
30 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/02/01(木) 22:34: 高収入でも、成金は、アッパーミドルだろう
上流とは、もっと違う人種だな

ちなみに日本の総中流なんてのは
aaa,aa,a,bbb,bb,b,ccc,cc,c

この９段階では、b,ccc,cc の事だな、ダンボール一歩手前なんだからな
31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/04(日) 21:10: >27
そうじゃなくて、遊びに億単位の金を使えるって事だろ。
あ。庶民にはわからないのか（ワラ
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/05(月) 12:48: >>31

同じ億単位の遊びをするにしても、
たとえば先物じゃなくて馬って、
そういうことなんでしょ。
33 名前： U－名無しさん 投稿日： 2001/02/06(火) 03:13: 長時間労働、先の読めない社会、勝ち組みと負け組み、
敗者復活のない世の中、急激な変化と莫大な情報量、
ダイヤ乱れまくりの満員電車、紙切れよりも薄い人間関係と全体主義の強要。

もう田舎さ帰るだ。
東京さ疲れただ。
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/06(火) 11:59: 日本における金利生活者の全人口に対する割合って何％くらいでしゅか？
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/07(水) 00:27: >32
馬より先物のほうが金がかかるって。
ロスチャイルド男爵も、ケインズ男爵も、皆先物で豪遊したものよ。
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/12(月) 00:30: ageageaaaagegeagegagaaega
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/12(月) 00:49: ジニ係数の数値も毎年上昇しているし、
ありとあらゆるものが二極化している現状では
日本社会が階層化している傾向は間違いないね。

同世代同士の不平等格差はさほど無く、
若年層と老年層の格差が大きいのが日本の特徴だけどね。
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/12(月) 01:05: ジニ係数ねえ。でも式から見るとジニ係数って細かい格差をより反映するようにみえるんだが、そんなに分散より優れてるのか？
年収格差っていったら普通は何倍も格差がある事だろ。そういった層分けをするなら分散の方が良い指標に見えるけどな。
若年層と老年層の格差って階級問題か？(最近はそんな気もしてきたが。。。)
39 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/12(月) 11:42: 収入の多少は階級対立の結果であり、それが階級を規定するのではない。
「日本は階級社会か？」という問いは社会の本質に関するもので、世代間
格差とは無関係。世代の自然的区別が階級の社会的区別なら、未来永劫
「無階級社会」など来ないことになる。
近代社会の物象性を明らかにしたマックス・ウェーバーも、階級を「職業」
に置き換えたことで、中産階級の一員としての自己を正当化した。
学者が、自己の階級的利害を学問的誠実さに優先させるのは、昔から変り
ない事態であり、彼らの祖先である僧侶階級が、「来世がある、現世を肯定
せよ」と超俗的に言った同じ事を、「現世は中立的で正しい、現世を肯定せ
よ」と世俗的に言うだけ。大衆に対して現実認識ではなくイデオロギーを
与え、現実社会の本質を隠蔽することは、知識人の存在理由、その重要な
職務（使命）になっている。
「今の世の中は自由で民主的な社会であり、階級など存在しない。」
「所得の格差があり階層社会であるが、階級社会ではない。」
「貧富の差が余りないから、ある程度は無階級社会だ。」
「職業選択の自由があるから、無階級社会だ。」
「性別で差別しなくなったから、無階級社会だ。」
「少なくとも学者は自由で中立的で善良な階級だ。」
等々等々。大衆の頭脳を混乱させることで利益を得るのは、どの階級か？
「階級などはないのだから、大衆の頭脳は正しく啓蒙される。」
「いや、階級などはないのだから、無階級社会の利益になる。」
「いや、大衆ではなく自由な市民しかいないから、誰も利益を受けない。」
「いや、本質を実感できない以上、大衆の頭脳は混乱しない。」
エトセトラ、エトセトラ…。
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/19(月) 06:34: ageagageageaaageeggea
41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/19(月) 14:52: 階層化して何が悪いの？
馬鹿は給料低くて当然だし、馬鹿の子供は平均的にいって
馬鹿なんだから。
42 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/20(火) 01:00: >>41
＞階層化して何が悪いの？
　哲学板での「どうして人を殺してはいけないの？」のような意見ですね。
　倫理的な問いには、皆なかなか答えが出せないようですが、少なくとも
　近代は「自由、平等、博愛」という標語から始まったのは、歴史的な事実
　であり、近代ブルジョアジーが前近代的な身分差別に抗して、人類の普遍
　的な原理（理念）として、個人の絶対的な主体性を打ち立てた。
　その思想は、人間の可能性は無限であり、誰もが自らの能力を最大限発揮
　すべきだという内容を含んでいる。また、自然的な素質・能力には個人差
　があるが、誰もが等しく教育を受け、その多様な可能性を伸ばすために文
　化・教養の働きを重視することが、人文主義（ヒューマニズム）という近
　代的理念です。それは現在でも、国連ユネスコの活動等にも活きている。
　それらは、決して経済的な点にまで踏み込めていないために、社会の物質
　的な基盤を捨象した精神的な理念に過ぎないが、少なくとも貨幣による
　差別を正当化するものではないでしょうね。また、「能力に応じた収入」
　など一般には現存していない幻想ですから、「能力が低いから低収入なの
　だ」とは、現状を正当化するための、因果関係を逆にした議論でしょう。
　あなたが、もし自分の能力を信じているなら、よく現実を見て、何が真実
　なのかを判断することもできる筈。近代は感情ではなく理性の時代です。
43 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/20(火) 01:12: >階層化して何が悪いの？
ドキュソがやけになって暴発するから。
44 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/20(火) 22:35: >>43
＞ドキュソがやけになって暴発するから。
　おもしろい意見が続くな。
　「階層化＝貧富の差をつけること」と「ドキュソ＝能力の無い者」との間
には
1．貧富の差は、能力の有無によって決められている。
2．貧富の差は、能力の有無によって決められていない。
の両方の場合があり得る。
ドキュソがやけになる場合とは、明らかに1．の場合であり、それは
　「能力がない者も富むことができなくてはならない」という考えが前提
　にあるからだろう。そして、その前提自体には異論も出てくるだろう。
　しかし、現実には1．は正しくない。したがって、その点ではドキュソは
　やけになる必要はない。実際の問題は、
　生産手段を持たない労働能力者が、生産手段を所有しているドキュソの
　支配下に置かれている
　という現実である。その現実が永遠に続くと考えるから、やけになる者も
　でてくる。その暴発を防ぎ、労働能力者を懐柔するために、「厚生経済学」
　なる政治的な学問も出てきたわけ。誰が本当のドキュソか、がポイント。
　実際、どんなドキュソでも最高権力を握れる、というのが今の日本の姿で
　あることは、周知の事実。
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/20(火) 23:52: >その暴発を防ぎ、労働能力者を懐柔するために、「厚生経済学」
>なる政治的な学問も出てきたわけ。

それは嘘。「人間生活の改良の道具」の開発という野心の下に
「厚生経済学」は誕生した。ピグウに労働能力者を懐柔しよう
という意図が全くもってなかったのは自明の理ではないか！
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/21(水) 01:31: わかりやすく書いてほしい。

職業、収入の階級があってもしょうがない。
日本人の誰かが夜中に道路工事しなきゃいけないし、
ごみ収集しなきゃいけないし、トラック運転しなきゃいけないし。
でもそういう親を持つ子もそれと同じ職業じゃないとだめというわけじゃない。
そういう建前がある分、日本って救われる。
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/21(水) 02:52: FF9おもしろいですか？？
48 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/22(木) 00:16: >>45
＞ピグウに労働能力者を懐柔しようという意図が全くもってなかったのは
＞自明の理ではないか！
　何にせよ個人の業績を評価する場合、その主観的意図が何であるかではな
　く、それが歴史的・客観的に果たした役割を見なくてはならない。
　資本主義がその勃興期における自らの解釈者としてアダム・スミスを生み、
　成熟期においてミルを生み、そして一般的危機すなわち帝国主義段階に
　入ってマーシャル、ピグーやケインズを生んだとしても、そこには学説の
　進歩というよりは、資本主義の歴史的な変容があることを見る必要がある。
　２０世紀に入り、資本主義体制は古典派の説くような市場の自由放任では
　もはや維持できず、貧困・失業は経済学が解くべき第一の課題になった。
　それは、資本家階級と労働者階級の対立が、もはや和解しがたい程深刻に
　なったことを意味している。しかし「何故個人の自由に基づく市場のメカ
　ニズムでは社会の福祉・厚生が結果しないのか？」について、新旧の厚生
　経済学およびケインズ学派は解答を出せず、結局改良主義、すなわち、政
　治的国家の市場への介入による所得の再分配を説くだけである。そのこと
　は、真の原因、すなわち、階級対立の存在を覆い隠し、国家という共同体
　幻想を持ち出すことでしかない。
　結局、（公共セクターと呼ばれる）政治的国家を必要とする経済学とは、
　科学というよりは政治的なプロパガンダに見える。最近の例で言えば、
　「公的資金の投入による金融システムの安定化」とは、かっての「国体
　護持」と同じ程度の、階級社会を隠蔽しつつ維持するための「政治的・
　経済的政策」と言える。
　ま、「こんなことは、自明の理ではないか！」でしょう。
49 名前： 45 投稿日： 2001/02/22(木) 00:59: >>48
いえいえ、私の問題としているのはそんなことではありません。
なんか煙に巻かれている印象を持ちましたが、私の書き方が悪
かったのでしょう。少し補足しておきましょうね。

まず、私が問題としたことは、ピグウが厚生経済学を始めよう
とした時点において「労働能力者を懐柔するため」にそうした
体系を形成したのかという１点のみです。「ピグウは本当にそ
ういうことを意図して厚生経済学を作ったのか」というのが私
の伺いたい点なのです。そうした見解を述べられる根拠（証拠）
を示してほしいのが私の望んでいる回答です。貴方が４８で云わ
れるものは、なるほど正論ですが、残念ながら私の問いへの何の
回答にもなっておりません。

そこで私の答えを再度申し上げておきますと、ピグウの主著でも
ある『厚生経済学』の何処を読んでもそういう意図（つまり、労
働能力者を懐柔しようとして厚生経済学を創始した）を全く汲み
取ることができない、厚生経済学の誕生の意図は、（その後の厚
生経済学の発展（若しくは凋落は）は措いておくとして）純粋に
「人間生活の改良」の道具の開発にあり、またその精神の下に於
いて格闘して出来上がった産物なのではないかということです。
その意味において、ピグウが「労働能力者を懐柔する」意図をも
って厚生経済学を創始したのではないことは自明ではないかと申
し上げた次第です。

無論、私の側に至らない点があることは承知の上です。宜しく御
教示下さい。
50 名前： 45 投稿日： 2001/02/22(木) 13:40: あと、もう少し捕足。この問題はもともとOFW氏が４４において
「労働能力者を懐柔するために、「厚生経済学」なる政治的な学問も
出てきたわけ。」
などという全くもって無根拠な疑わしい発言をしたものに対して、純
粋にその発言の根拠を求めているだけです。創始者のそういう主観的
意図をOFW氏はどこから嗅ぎとってきたのでしょうか。
51 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/22(木) 23:34: >>49
＞「ピグウは本当にそういうことを意図して厚生経済学を作ったのか」
　学者個人の主観的な意図に拘っておられるようだが、私は>>44で
「労働能力者を懐柔する」と書いた時、その主語は個人ではなく、
「当時の資本家階級あるいは総資本」という物象化された集合的主体を
　指しているのです。厚生経済学を生んだのは社会的実体の力でしょう。
　なるほど、ピグーに限らず、ケンブリッジ学派の学者は、個人的には皆
「英国紳士」であり、その限り、彼らの誰一人として「労働者を欺き、懐柔
　してやろう」という悪意をもっていた訳も無い。しかし、まさにその点に
　こそ、「市民社会」（ブルジョア社会）の欺瞞性（関係性の悪）が端的に
　現れているわけです。実際、改良主義とは、相手の手足を切り取った（生
　産手段を奪い取った）後でそれをすっかり忘れて、「同じ人間なのに手足
　がないのは気の毒だから、私の食事を少し分けて上げよう。」と言うよう
　なもので、それは、何故世の中に手足の無い人がいるのかを問わない。
>>45
＞「人間生活の改良の道具」
　社会が本質的に資本家階級と労働者階級に分裂しており、一方の生存は他
　方の死を意味しつつ、両者は分かちがたい時、普遍的人間とは何でしょう。
　階級対立が１９４８年二月革命、１９７０年パリコミューンと劇的に展開
　したが、労働者階級の敗北に終り、資本のレッセ・フェールに基づく蓄積
　・集中によって、貧富の差が極端に拡大し、個人の自由より社会全体の福
　祉を問題にせざるを得なくなった時代においては、一方で小市民的な社会
　改良主義、他方で労働貴族的な社会民主主義が主流となることは、確かに
　時代の必然でしょう。
　その潮流は時代に適い、「正しい」が、その事は労働者が社会の本質に目
　覚め、自らの力で真に社会の主人公となることをむしろ阻害する。それは
「（賃金）奴隷にはムチだけではなく、アメも必要であり、それが社会を安
　定化させ、社会の改良・厚生に結びつく」と言っているに過ぎない。
　…ま、そんなとこです。
52 名前： 45 投稿日： 2001/02/23(金) 00:49: >>51
いや、別段学者個人の主観的意図に拘泥しているわけではありません。
それは厚生経済学の誕生を議論する上に於いて、必然的に創始者ピグ
ウの精神を確認しておく必要があると思ったからに他なりません。

>厚生経済学を生んだのは社会的実体の力でしょう。

ああ、それなら分かります。当時の時代状況が厚生経済学の誕生を
要請し、またその誕生は必然ですらあったとは私も思います。しか
し。当時の資本家階級は別に厚生経済学の誕生が労働能力者を首尾
よく懐柔できると考えたのかどうかは疑問ですし、そのような淡い
期待など無かったのではないかと思いますね。やはり「労働能力者
の懐柔」が厚生経済学の誕生に繋がったとの見解は早計ではないか
といった感じを持ちますけれどどうでしょうか？厚生経済学の誕生
は資本主義経済の矛盾がもはや爆発しそうになってきた社会の要請
により誕生したのだと思いますが。

>彼らの誰一人として「労働者を欺き、懐柔してやろう」という悪意をもっ
>ていた訳も無い。しかし、まさにその点にこそ、「市民社会」（ブルジョ
>ア社会）の欺瞞性（関係性の悪）が端的に現れているわけです。

多分、悪意も無い代わりに善意もなかったのではないかと思いますね。
現実に労働運動の興隆を認めつつ、他方で非常に冷静に資本主義の孕
む矛盾を競争的経済において何とか解決できないかという方法論を探
究していたのではないでしょうか。ただ、これはかなりバイアスのか
かった見解であることは認めます。

御意見よろしくお願いします。
53 名前： 45 投稿日： 2001/02/23(金) 01:25: あと、「労働能力者の懐柔」ということの具体的意味を御説明
戴けませんか？もしかするとそこから齟齬を来しているのでは
ないかと思い当たりました。私は、一方で甘言を垂れ流して、
他方で労働者を徹底的に搾取するという意味に採って論を
運んできたのですが。
54 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/23(金) 03:42: 　ソビエトは崩壊したじゃん。しかも、一部官僚が権力を独占してたし。
これっておもいきし階級社会だよね。現在の日本が階級社会であることに
気付けっていう人は、具体的にどうすればいいか、はっきり示して欲しい
よね。でないと煽り厨房、逝ってよし！って事だな。共産主義者って、
さんざ相手の事を馬鹿にしておいて、「それじゃ自分はどうしたらいいって
いうんだ」って問い詰めたとき、「実は・・・共産主義革命しか道はないんです」
「ハァ？」「暴力で政府を転覆するのが、唯一正しい方法だと思いませんか？」
「・・・逝ってよし」ってな事になるのが分かってるから、まず正体を簡単に
みせることはないよね。洗脳が済んだことを確認してからだね、本音を明かす
のは。
　関係ないけど、イギリス人は本当に賢いよな。ニュートンとか、ロックとか、
バジョットとか、その他色々。ユダヤ人以外ではおそらくイギリス人が一番優秀
だろう。日本人も、遊ぶ暇を与えなければ優秀（ﾜﾗだけど、今の社会だとドキュ
ンが増殖しそうだな。
　ちなみに、ロシア人が日本に来ると、「これが本当の社会主義だ」って言って
驚くらしい（実話）。物は豊富な上に貧富の差はないし。
　
55 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/24(土) 07:06: >>53（45）
＞「労働能力者の懐柔」ということの具体的意味
　階級社会の本質に触れることなく、労働者の体制内化を計る施策や言論
　は、（これも主観的意図がどうあれ）労働者階級の懐柔です。
　まず、「資本家と労働者は対等であり、自由な契約に基づく雇用関係を
　結んでいる」という擬制を作ること。賃金あるいはサラリーとは労働力
　商品の売価であり、労働に対する報酬ではない。
　次に、「政策当局は、社会全体の厚生を最大にするために、富の再分配を
　行う」という擬制を作ること。資本の無制限な価値増殖を所得再分配とい
　う手段で緩和する事は、ある程度は実質的な「不公正」の是正でしょうが、
　社会的厚生関数という一見科学的・中立的な説明は、対立関係が存在する
　社会では非科学的にならざるを得ない。「社会的厚生」や「公正」などの
　概念は恣意的・形式的であり、何らの客観的根拠を持たない。
　また、労働組合が「景気回復のためには、労働分配率を上げて消費を刺激
　する必要がある」といった学問的根拠を上げて、労働者の関心を「賃上げ」
　に向けさせ、資本家や政策当局がある程度はそれに応えて、「労使協調」
　あるいは「福祉国家の建設」を宣揚することも懐柔でしょう。
56 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/24(土) 07:10: >>54
＞ソビエトは…階級社会だよね。
　旧ソ連の社会経済体制は国家資本主義という資本主義の極限形態でしょう。
　それは「最も社会主義に近いが、それから無限に遠い」（レーニン）。
　確かに、共産党官僚は自らを共産主義者と称していたが、実際には（軍、
　大企業経営者と共に）ノメンクラツーラと呼ばれた支配階級を形成してい
　たわけです。
＞現在の日本が階級社会であることに気付けっていう人は、具体的にどう
＞すればいいか、はっきり示して欲しい
　労働者の組織的団結による、資本主義的生産関係の転回でしょう。
　それは、何よりも労働力商品としての自らの社会経済的な存在形態を廃棄
　して、社会的協業を経済の基本に据えることです。
＞物は豊富な上に貧富の差はないし
　日本の豊富な物資は殆ど外国から来ている。それは外国での欠乏と相関が
　ある。また、階級対立とは貧富の差のことではなく、生産手段の所有・非
　所有に関する社会成員の編成をいう。さらに「貧富の差がない」ことは
　事実に反している。「許容限度内の差」とでも言えばまだマシだが、そう
　なると、誰が許容するのか、が問われる。
　…結局上記は、社会の現実から目を背けることを奨励する懐柔的意見かな。
57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/24(土) 07:47: 結局、お手上げなわけね・・・
理屈はいいから、というか認めるてあげるから、
早いとこ具体的なプランを示してちょ。
58 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/24(土) 12:04: >>57
「こうすればよくなる！」なんて類の特効薬や処方箋の存在を信じている時点で
きみは幼い。まるでSFCの学生のようだ。
59 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/25(日) 15:31: >>57
＞結局、お手上げなわけね・・・
　どこからそうなるのかな？
　勝手に決め付けないように。
＞早いとこ具体的なプランを示してちょ。
　何のプランでしょう？
　いずれにせよ、主体性のない者には目標すら見えない。
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/25(日) 20:00: ココのスレッドは難しいから
無産階級の人間には理解できないや
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/26(月) 19:17: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
62 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/27(火) 21:46: >>60
＞ココのスレッドは難しいから無産階級の人間には理解できないや
　「無産階級」とは随分古めかしい言葉が登場するな。
　無産＝財産をもたないかどうかは本質的な階級区分ではない。
　生産手段の所有・非所有こそが、階級の本質であり、財産はその結果に
　過ぎない。資本主義社会は、労働者階級と資本家階級の対立関係によって
　支えられている。資本とは過去の労働の成果であり、それが労働しない階
　級により占有されているために、世の中が乱れ、多くの不正・悲惨を生じ
　ているということこそ、近代の階級社会の姿。
　かって江戸時代の学者安藤昌益が、身分としての武家階級が農民階級を支
　配していた姿を「不耕－直耕」の転倒が自然の道を覆していると言ったよ
　うに、近代社会では貨幣・資本が人間をモノに変え、モノが人間を支配す
　るという転倒した姿を現出している。労働者が生産手段を所有することで、
　真に社会を自らのものとし、無階級社会に到達することが可能になる。
　これは至って単純明快な話。
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/27(火) 22:05: ？株を買っても生産手段を所有したことになるんじゃないの？
金持ち父さんと同じじゃん
64 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/02/28(水) 02:00: >>63
　労働者（生産者）が株を買えば、労働資本家になるが、誰を雇用する
　(どの労働力商品を買う）のかな？
　タコが自分の足を食うようにして、階級は消滅する？？？
65 名前： 45 投稿日： 2001/02/28(水) 02:43: >>53
>賃金あるいはサラリーとは労働力商品の売価であり、労働に対する報酬ではない。

例えば、日本には年功賃金やボーナス制度といった特有の賃金形態が
存在しています。賃金が労働力商品の売価であるとする貴方の見解が
真であるなら、外国諸国には見られない上記の賃金形態をどう説明で
きますか？なぜ、国家間で異なるのでしょう？口頭試問みたいになり
ますが、御説明お願い致します。

>社会的厚生関数という一見科学的・中立的な説明は、対立関係が存在する
>社会では非科学的にならざるを得ない。

現代の厚生経済学は、上記の問題意識の下で進行しているといっていいでし
ょう。その一つの例示として、社会的厚生関数だけでなくその先にあるもの
にも情報的基礎を求める非帰結主義的な立場もありますし。

>「社会的厚生」や「公正」などの
>　概念は恣意的・形式的であり、何らの客観的根拠を持たない。

当然そうです。実際いまでも「公正」ないしは「公平」の概念は
多様にありますし、今を以てなお客観的な基準はありません。し
かしながら、政策を実際に行う上に於いてはある程度恣意的にな
らざるを得ないのではないでしょうか。

>また、労働組合が「景気回復のためには、労働分配率を上げて消費を刺激
>する必要がある」といった学問的根拠を上げて、労働者の関心を「賃上げ」
>に向けさせ、資本家や政策当局がある程度はそれに応えて、「労使協調」
>あるいは「福祉国家の建設」を宣揚することも懐柔でしょう。

福祉国家の建設を宣揚することが懐柔かどうかは文脈によるのでは？
66 名前： 45 投稿日： 2001/02/28(水) 02:47: 先の投稿の５３は５５(OFW氏)の誤りです。
67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 03:02: OFWさんって、昔
15chで銅鑼さんとかすりらんかさんとと、
論争してたんだね。
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0009
68 名前： 優しい名無しさん 投稿日： 2001/03/02(金) 14:48: こっちのＯＦＷ氏は哲学版と違って随分くだけてるな。
「……のかな？」なんて言う所、はじめて見た。
スレの話題と無関係sage
69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/04(日) 07:59: OFWってなんて読むの？如何言う意味っすか？
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 22:21: asjdgtfgj,bhjh:ol;,k\
71 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/03/09(金) 18:19: >>65（45）
レスが遅れてすみません。
＞例えば、日本には年功賃金やボーナス制度といった特有の賃金形態が存在
＞しています。…外国諸国には見られない上記の賃金形態をどう説明できま
＞すか？なぜ、国家間で異なるのでしょう？
　およそ客観的科学を志すならば、事物の現象形態とその本質とは異なると
　いう点は忘れてはならない大原則でしょう。資本家と労働者とが対等に対
　面して、”ギブアンドテイク”の精神に基づき、雇用契約という等価交換
　契約を結ぶという見かけは擬制であり、事柄の本質を覆い隠すものです。
　そして、そこには政治的な要素が抜き難く存在している。年功賃金や
　ボーナスとは前近代的な「血縁イデオロギー社会」（山本七平）を物質的
　に保証するための日本特有の遅れた資本主義の特徴ですが、事柄の本質は
　変わらない。
　そして、「国家間で異なる」のは、経済がまさに政治的な本性を持ってい
　るからです。「政治とは無縁な経済学」とは政治的イデオロギーでしょう。
＞政策を実際に行う上に於いてはある程度恣意的にならざるを得ないのでは
＞ないでしょうか。
　社会の階級構造は恣意的ではなく必然的なものであり、政治施策は階級
　利害にその根拠をもちます。
>>67
＞OFWさんって、昔15chで銅鑼さんとかすりらんかさんとと、論争
＞してたんだね。
　そうです（汗）。まだ固定ＨＮではなかったのですが。
　しかし、あの板のセクト的な雰囲気には参ったな。銅鑼（ドラエモン）氏
　の「顔を立てて」（笑）引き下がったが、近視眼的な論者が多過ぎですね。
>>69
＞OFWってなんて読むの？如何言う意味っすか？
　Old-Fashioned-Well（流行遅れの井戸）です。
　最近は古い知恵が廃れた、という感慨を込めて…、なんちゃって。
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/09(金) 19:35: >しかし、あの板のセクト的な雰囲気には参ったな。銅鑼（ドラエモン）氏
　の「顔を立てて」（笑）引き下がったが、近視眼的な論者が多過ぎですね。

まあ、あの議論を読んでどう感じるかは人それぞれでしょうけどね。
73 名前： ＯＦＷ 投稿日： 2001/03/11(日) 00:37: >>72
＞まあ、あの議論を読んでどう感じるかは人それぞれでしょうけどね。
　それはその通りで、感じは主観的なものですが、人間が理性的存在である
　ならば、対象的な真実は客観性をもつと言えます。
　特に、階級分裂をしている社会においては、支配階級と従属階級とで事態
　があべこべに現れるという点は、忘れてはいけない点でしょう。
　近代以降の最も根源的なイデオロギーとは商品、貨幣、資本のそれであり、
　それが自然的で永遠の存在であるかのように説く学者、知識人とは、真理
　ではなく、自己の階級的利益を追求していると言わざるを得ない。
　労働者が自己を知り、現実的な類に高まるためには、イデオロギーを廃し、
　社会に対する現実的な認識と共同的な実践が不可欠です。
　働くことは人間が自然から自立するための最も根源的な行為であり、畢竟、
　経済とは「労働力の節約」に関する事柄を言うのです。確かに、資本主義
　社会では、それは転倒され、むしろ「労働力の濫費」こそが経済的と呼ば
　れていますが。
　経済学を志す者ならば、経済が社会的人間の本質と如何なる関連を持つの
　か、という点を片時も忘れてはならないでしょう。
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 02:20: >>72
いいえそのような認識を持ったところで欺瞞的な搾取の
事後的肯定と何等変わりがありません。
自壊作用を昂進させることでしか解消されえない。
75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/11(日) 14:11: ａｇｅ
76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/12(月) 19:12: hhhhhhhhhhhhhhhhhffffffffffffffffff
77 名前： 1 投稿日： 2001/03/14(水) 19:17: age
78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/15(木) 00:17: j
79 名前： 6666666 投稿日： 2001/03/15(木) 16:41: ageage
80 名前：ｘ投稿日： 2001/03/16(金) 15:20: あで
81 名前： あｇｒ 投稿日： 2001/03/18(日) 20:09: あ
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/26(月) 19:02: 士農工商あげ
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/02(月) 22:16: 士農工商あげ
84 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/06(金) 01:47: 貧富の差の階級社会というよりも、学歴階級社会だとおもう。
この是非は意見のわかれるところでしょう。
85 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/06(金) 01:54: ↑この馬鹿はどーゆーツッコミを期待してるんだろ･･･
86 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/08(日) 05:58: >>46
＞でもそういう親を持つ子もそれと同じ職業じゃないとだめというわけじゃない。
＞そういう建前がある分、日本って救われる。

どうい。つーかイギリスなんかが階級社会だと感じるのはここら辺かもしれない．
日本では公立学校から大学言って政治家になっても普通だけどイギリスなんか
サッチャーがパブリック(私立の貴族学校)じゃないってだけで大騒ぎだった門。
親がドカチンでも子供はエリートでもそんなに違和感はないけどイギリスなんかだと
違和感ありげだ門。
87 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/08(日) 07:06: 日本も＜ゆとり教育＞でそうなります。
88 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 16:28: 江戸時代から、すでに階級性は、日本独特のもので、上下入り乱れている。
西欧での「階級社会」ではないといえる。
史上初の共産主義社会が、今の日本だと思う。
「差別」とか、「階級」とかの事実上の意味は国によって大きく異なる。
89 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 16:38: >>88

資本主義と社会主義の違いは何なの？
90 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 16:39: 各世代がその中で階層化するのは止むを得ないです。
全員がいい職に付けるわけでもないですし、結婚の問題もあります。

ある世代が自分の親が属する階層から抜け出る事が出来ない場合は、
その社会は階層社会だと言う事が出来ます。江戸時代の日本はそうです。
またヨーロッパには経済力を持った貴族が、アメリカには上院議員などの
上流階級が居ますが、日本の貴族は（華族といいますね）は実際には
それほど大きな権力を持っている訳ではなさそうです。
とはいえアメリカの大富豪とイギリスの貴族の縁組などはずいぶん多かったそうなので、
似たような事が国内で行われているのでしょうけど。

ですので、日本はそれらと比較して、階層が固定している度合いが
比較的低い社会であると言えると思います。敗戦が直接のきっかけだと思われるのですが、
親の出身身分に関わらず労働者になり、労働者の中流階級化に乗った世帯が非常に多いでしょう。
もちろん民族問題や、国内での差別問題はありますし、貴族もいるので
全くの平等社会であると言う事は有り得ません。
91 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 17:52: 階級とは認識するものです。
認識論的切断が必要なのです。
92 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 17:56: 現在の地位に不満が多い人ほど、社会を細かい階層に分類する傾向が強そうですね。
93 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 18:00: 認識しなければ、社会に階級はありません。ただ人の群れがあるのみです。
問題意識を持って観察したときにはじめて、社会に階級が現れるのです。
重要なのは、批判的精神をもって社会を観察することです。
94 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 18:04: 古い認識枠組み（イデオロギー）に囚われ続けるのもよくありません。
社会そのものはどんどん変化していきます。常に現実世界と関係を保ち、
現実をよりよく認識するための枠組みを再構築していくことが、
学者に与えられた使命と言えるでしょう。
95 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/09(月) 19:19: 日本は累進課税と相続税で
金持ちを作らないようにしてきた。
これをもって、社会主義とか悪平等とか言われる。

が一方で底辺は放置プレイだから「下｣が結構いると言うことで
資本主義的。
96 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/13(金) 22:12: 階級社会でしょ？　皇室一家＞一流大学卒＞それ以外の大学卒＞専門学校卒＞その他のフルタイム労働者＞
フリーター＞失業者＞ホームレス
これは動かないのでは？
97 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/13(金) 23:25: 皇室一家と一流大学卒が比較されているのをみて驚いた。

まるで、アインシュタインとバクテリアどちらが偉いみたいな話し
98 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 00:57: 話を戻すよ。

階層化が進んでもいいけど、階層間移動が行いやすければいいのでは。
安易な意見かもしれないけど、正論ぽい。
99 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 01:23: >>97
煽りつまんなーい（藁
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/14(土) 01:25: >>95
>日本は累進課税と相続税で
>金持ちを作らないようにしてきた。

わが国所得税の累進率、結構低いのね（G8）
相続税の全税収に占める割合、低いのね
経済板だから、一応。
101 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 01:29: 階層の横断きぼー。
102 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 01:41: じゃあ、留さん呼んでこないと。
103 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 01:44: 相対的に高所得な人の所得の中で重要な位置を占める
キャピタル・ゲインや利子も軽課だしねえ。
104 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 02:07: 累進率＝最近。相続税＝資金が流動しない性格から割合の問題ではない。
105 名前： 貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 02:47: 日本の階層間移動は、イギリスと同じくらい。
106 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 02:54: てか、東大生や京大生の人は、
日本が階級社会だってみんなわかってんでしょ？
わざわざ口に出して言わないだけで。
107 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 03:01: 階層による居住区域の偏りも始まってる気がするな。
まさに住み分けか。
108 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 04:25: >階層による居住区域の偏りも始まってる気がするな。
>まさに住み分けか。

不浄区撲滅総理大臣の出番
109 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 05:12: >>104

累進率は昔から低いよ。

アメリカの「アメリカンドリーム」幻想と同じように
日本では「一億総中流」幻想が階層社会から目をそらさせていただけ。
110 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 05:17: 階級社会の方が絶対に良い。
税金も払ってないような低学歴低所得者(年収３００万以下)はしぬべし。
111 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/14(土) 10:51: 戦前型の階級社会への回帰は止められない。
大衆社会を造ってはみたが、若年層の知性は向上どころか劣化。全員がサクセスする将来への展望持てず。
お宅の階層は？と問われて８５％が中流と答える社会は異常。ピラミッド型でやむを得ない。
112 名前：樹海投稿日： 2001/04/15(日) 02:38: 日本が階級社会かと問われれば私は否と答える。
血統なりなんなりを根拠に教育、就職、結婚を法的に制限されてはいないからだ。
ただ階層が固定かされつつある流れは今後さらに加速するであろうが。
113 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 04:20: 機会は平等ですよ、いちおう。
ただ、就学、就職、結婚で情実があるのは事実。
サラリーマンも優良企業の上級管理職（準役員クラス）以下は
下位労働者に組み込まれるんでしょうね。
114 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 15:44: >>98
に基本的に賛成。
でも、日本って階層間移動って少ないんだよね?
どうすれば増えるの？。馬鹿な俺に誰か教えて
115 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/15(日) 19:20: ここまでの議論を整理する。

まず、階級社会の定義が人それぞれなので、議論がかみ合っていない。

貧富の差で言えば、日本には厳然たる貧富の差が存在し、その差は増大しつつある。
そういう意味では日本は階級社会。

しかし、貧乏人の子供でも奨学金を使うなどして東大に入れば政治家や官僚になれる。
そういう意味ではイギリスなどのような階級社会とはかなり違う。
116 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 20:12: >>115
灯台に入ればね。でも、天才じゃないと灯台に入れないよ？
だって小中高での勉強の質がちがうんだもの。
中学生のとき形容詞が形容詞であるべき理由、文節が文節である理由を
聞いたら、授業を潰すなって平気で言う先生様が公立学校にいっぱい
いるもの。あと漂白剤で色が落ちる理由を聞いただけで立たされたり
した。
117 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 20:17: >>116
見栄見栄の煽りだな
118 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 20:24: >>117
え？本当のことだよ。
小学校の時は立たされた。
中学校で塩素の漂白効果の時同じ質問して、出て行けって言われた。
高校になって私立の学校に行ったんだけど、高一のときに消えた色は
何処に行くのですか？って聞いたら、いい質問だよ。簡単に言うと
酸化還元反応で詳しくは化学で習うよって言われた。
で、勉強って楽しいと思った。
119 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 20:33: >>117
自分の受けた教育と人の環境をごっちゃにして考えてるのは厨な感じ。
ドキュソ教師は多いが同じくらいの数は素晴らしい教師もいるんよ。
チミがどこの大学に逝ってるか知らないけど、素晴らしい人間は上に行くほど謙虚になるもんだ。
もしチミが高学歴な学校にいるんなら、鼻にかけるような発言は避けたほうが好感もたれるぞ。
何が言いたいかって言うと天才じゃないと灯台入れない発言は避けたまえよって話し。（高学歴なら特にね）
120 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/15(日) 20:40: >>119
あぁそういう事。解った。
僕の学歴は（東海大学）です。でもね、すばらしい先生もいっぱい
いる事も確か、さっき例に挙げた先生ばかりだと東海大学すら
行けなかったと思うから。
ただ、小中の時期にああいう目に遭うと、勉強することが懲罰回避の
インセンティブしか得られなくなってしますのも事実。
121 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/23(月) 08:00: fafasgeagasfasfasrfear
122 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/24(火) 07:17: OFWさんいなくなっちゃったね。けっこう好きだったんだけどなあ
123 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/25(水) 18:15: >>115
　>しかし、貧乏人の子供でも奨学金を使うなどして東大に入れば
　>政治家や官僚になれる。そういう意味ではイギリスなどのよう
　>な階級社会とはかなり違う。

確かに論理的にはそうだけど、６大学のなかでもっとも家庭の平均所得
が多いのは灯台だそうだ。だから、灯台に逝けるのも小さい頃から莫大
な教育費をかけられる家庭にほぼ限定されつつあるそうだ。だから、灯台に
逝く→特権階級になる→子供も灯台に逝く→特権階級になるというサークルが
できあがっていると思う。これはとても問題だと思うが。
124 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/25(水) 19:04: 灯台は学者、官僚を養成する学校。
社会経済的に上昇したいのなら、大企業に就職すればいい。
それには早計で十分で、私大の入試科目は少ないから
三流高校でも自力で勉強すれば何とかなる。
125 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/04/25(水) 19:08: おいおい東大様が国家運営してこの惨状どうよ。
暗記の得意な人達って天才なのか？
126 名前： 123 投稿日： 2001/04/25(水) 19:22: >>124
結局、早計に入るのにも裕福な家庭の方が有利に
なるのでは。もちろん貧しくてもかんばれば可能
だけれど、傾向としての話。

>>125
確かに。
127 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/25(水) 20:43: 地方の貧しい家庭の男子は都会で裕福な家庭の出身
の女子より有利なことが多い。家庭も無理してでもいい
学校にやろうとするし、田舎の学校は受験狂い。
ほんとの階級社会では裕福な家庭の中レベルの女性のほうが
田舎の優秀な男性よりチャンスが与えられる。
128 名前： ドロップアウト組 投稿日： 2001/04/25(水) 23:24: >>125
暗記が得意なだけじゃ、東大には入れてもそこのトップ集団にはなれないよ。
129 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/25(水) 23:27: 中公新書とそれをめぐる一連の論争を読みましょう。

以上。
130 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/04/25(水) 23:29: 東大主席鳩山邦夫
つかえねえーじゃん
131 名前： ドロップアウト組 投稿日： 2001/04/25(水) 23:47: 東大でも色んな人間が居るみたいに、主席にも当たり外れはあるだろうからねえ。
どうでもいいけど主席はお兄ちゃんじゃなかったっけ？
132 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/26(木) 01:04: 日本は、学歴とどこの大学を出たか、によって、階級が決まる。
例えば、明治大学出ている日本人と、上智大学出ている（？）ゾマホンは、
どっちが、階級が上？ゾマホンでしょ？
こういうことを考えると、日本は、平等性が強い、階級社会と言えるかも。
133 名前： すのは乱パブ 投稿日： 2001/04/26(木) 03:35: どうでもいいけど　日本人って
ランク付けるの　好きだよね

まあ　自分が上なら何でもいいんだけど､､､
134 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/27(金) 01:38: みんなが嫌がる仕事には
それなりの対価が支払われるべきだ.
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/27(金) 01:48: 草野”ザ・ワイド”仁も東大首席。
やっぱつかえねーな。
慶応首席の大島”商工ファンド”健伸のほうが有能だな。
136 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/27(金) 01:49: 大島は、頭はものすごくいいらしいけど、性格は悪いな。
137 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/27(金) 01:55: >>133
こういう無責任な「日本人って・・・」は馬鹿丸出し。
アメリカの大学ランキングは？
138 名前： 無党派さん 投稿日： 2001/04/28(土) 06:24: >>135
商工ファンドはベンチャー企業
139 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2001/04/30(月) 20:46: :jk;hjl;grf