東京国立博物館の贋物

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1 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/08/20(日) 23:45: 東洋館１階入口に最近多数入った
緑色のガンダーラ仏は全部贋物である

出土地と発掘者が全く不明なのは贋物の特徴
イタリアあたりで作っているらしい

顔がきれいで、台座の彫刻だけ摩滅している
風化にしては不自然すぎる
イスラム教徒はあんな破壊はしない

肘が無いものがあるが、あれは元から肘が無い
どう見ても上腕と前腕が交わらない
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/21(月) 03:54: 本当に？＞１
そんなことあるのかな。

どなたか専門家いませんか。
3 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/08/21(月) 23:34: 本当。見たらわかります。

以前奈良国立博物館でも問題になってました。
中島誠之助の本にもガンダーラ仏の贋物が多いと書いてあるし。
「専門家」の学者が騙されやすいらしいそうで。
4 名前： はにまる 投稿日： 2000/08/21(月) 23:37: １さんの言ってるガンダーラ仏像は見てないから知りません
けど、美術館・博物館のものに贋物が混じっていることがあるのは本当です
ローカルな美術館には多いかもしれません
メジャーどころでも昔の資産家の蔵ごと買い取って美術館にしたようなところには、やはりいくつか混じっていてもおかしくないでしょう。

でも素人さんは素直な目で見て、楽しめばいいんじゃないでしょうか
ほとんどはホンモノなんですから
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 00:56: 美術館、博物館の倉庫には驚くほどの量の偽物が眠っています。
一度見せていただいた某美術館の倉庫には、ぬけぬけと「雪舟」の掛け軸がありました。
もちろんこういった物は日の目を見ることはありませんが、、、
仏像などの場合、偽物ではなく「レプリカ」が展示されている事も多いです。
最近のレプリカは良く出来ていて、素人が一瞥しただけではまず見抜けないと思います。
かといって、東博の学芸員が見抜けないというのは、ちょっと信じがたいですが、、、
宣伝じゃないですよね？
6 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/08/22(火) 02:14: 奈良国立博物館で問題になったときに、「権威」の学者が大勢
本物だと言い張ったそうで、でも、中島誠之助のような古美術商
に言わせると贋物に決まってるそうです。

「権威」が言うんだから本物ってことになってしまうんでしょうか？
でもあれはおかしいです。
学芸員と輸入業者がつるんでるってこともありうるし。
台座の彫刻が潰されているのは、仏教説話を知らない
人間が彫った証拠です。
上野に行く機会があったら見て下さい。
ほんとに肘がないんですから。もともと。

ガンダーラ仏鑑定の「権威」ってひょっとして
東博の隣の芸大学長の平山郁夫？
あの人はあれを見ておかしいと思わないのか？
芸大の教授も学生も。見てないのか？
7 名前：５投稿日： 2000/08/22(火) 02:47: 権威かどうかは知らんが、実務家は信用できる気がする。
モノを見てないから、今のところ否定もせんけど。
で、君の言う偽物はどれよ↓　明日ついでに見に行くかも。
http://www.tnm.go.jp:80/doc/Guide/Dyn/eheime/list/inde0007.html

Ｐ．Ｓ　中島誠之助を信用しすぎるのもどうかと思うよ。
8 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/08/22(火) 23:34: 画像がないんでどれだかわかりませんが
如来座像、等身大、緑色片岩、ガンダーラ、２～３世紀と表記されて
いるやつです。
もっとも「ガンダーラ、２～３世紀」では全く意味の無い解説です。
発掘地不明、来歴不明ってこと。

東洋館入ってすぐに３、４個同じのがあるからすぐにわかります。
昨日彫ったみたいにノミあと鮮やかなのが。
２０００年土中にあったとは思えない鮮やかな緑色なのが。

私はあれは全部同じ作者だと思う（笑）
彫り具合と、破壊の具合が全く同じ。
日本に持ち込まれた時期も同じでしょうね。
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 23:58: これの事だろ。手間かけさせやがって。
http://www.tnm.go.jp:80/scripts/col/MOD1.idc?X=TC80
全部同じって、前所有者の来歴違うじゃん、リストを見る限り。
だいたい、年代鑑定もしないで展示するかな、設備は持ってるんだから。
それにしてもいったいどんな知識で物を言ってるんだか。
続きは電波板で聞いてやるよ！
10 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/08/23(水) 02:06: あれが緑に見えるかね？
最近入ったのはＨＰに載ってないよ

あれは昔からある本物
台座の彫刻が細かいし、風化が自然だろう？
あれと全然違うのがあるんだよ

９が７と同一人物ならとっとと見て来いよ
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/23(水) 02:32: 石の年代測定したら
１億年前とか出るだろうな

高校の物理も知らない厨房にはわからない話
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/02(土) 19:50: 素人にもわかるような偽者をわざわざおくか？
13 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/09/03(日) 23:03: 見てくれば　素人でもわかる
14 名前： 名無し 投稿日： 2000/09/04(月) 03:38: 鼻とか大事な部分が割れてなくてどうでもいいような
衣の先とか、台座が割れているのは怪しい。
鼻なんて一番いたみやすいのに割れてなくて、ほかのところが割れてる。
贋物の作者はわざと割ってほんものらしくみせるんだけど、顔をいためたら
値打ちが下がるのでここは割らない。
15 名前： 名無し 投稿日： 2000/09/04(月) 03:39: 下げるつもりではなかった。
見てないが贋物だと思う。
16 名前： Ｄ・Ａ 投稿日： 2000/09/04(月) 05:12: 平山郁夫の権威で行われた今回の展覧会は、ナポレオンのやったことほどではないにしろ、
極めて合法的な国際的な大泥棒だと･･･思う。日本国政府から中国当局に対して、相当な
金が流れたと･･･推測する。
17 名前： 名無し 投稿日： 2000/09/04(月) 12:23: 日本の専門家は真贋についてはわからないだろうから
奈良博のこともあるし向こうの専門家の意見でやったのではないか。
もし贋物なら、、、
図録も見てないしどういう展覧会なのかわからないが。
18 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/09/05(火) 03:34: 芸大美術館でやったシルクロード展ではなく、
国立博物館の平常展示の方です。
だから余計に問題です。
19 名前： 話は違うが・・・、 投稿日： 2000/09/05(火) 05:57: 京都のある寺では、国宝級の襖絵の実物は保管庫で厳重に温湿度管理されて封印され、
高度なデジタル技術で複製されたものを観覧･見学用に展示しているそうです。
これは･･･？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（D･A）
20 名前： fom 投稿日： 2000/09/05(火) 07:39: 私は、拝んでしまいます。
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/06(水) 00:53: ＞１９
レプリカと書いてあれば問題無し
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/06(水) 00:55: 素人にもわかる贋作ってどういうこと？
素人＝本物を知らない人　じゃないの？
23 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/09/07(木) 01:21: 昔からある出土地と発掘者がはっきりしている本物と比べると
素人でもわかります

レプリカではなく、オリジナルが存在しない贋物じゃあね

見てきてごらん
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/07(木) 04:39: 16はなんのこと？
25 名前： ＞24 投稿日： 2000/09/07(木) 05:09: 単なる私感です。（D･A）
26 名前：追記投稿日： 2000/09/07(木) 05:59: 18の指摘にもありますが国博ではないほうで、｢平山郁夫コレクション｣って
名前がちょっと引っ掛かりまして･･･。（D･A）
27 名前： KKK 投稿日： 2000/09/12(火) 20:51: >6

中島誠之助だけではなく、業者の人達はまず損をしないようにという目で
物を見ますので完全に信用するのはどうかと思います。
商売も絡んできますから、本当の事を言うとは限らないし。
中島さんと言えばこんなのもありました。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/saeki/nakajima.htm
28 名前：空耳投稿日： 2000/09/12(火) 20:59: そんなところにあるわけがない
そんなうまい話があるわけない
って・・・
適当なんですね
29 名前： KKK 投稿日： 2000/09/14(木) 00:27: 約束事を守っていれば、損はしないっていう感じでしょうかね。
業者の人達は、色々な品物を数は見ているでしょうが、
本当にいいものを見ているとは限りませんからね。
いいものを見ないと目は肥えません。
30 名前： 向日葵息子 投稿日： 2000/09/22(金) 13:50: 　バブルの頃に安田生命が買ったゴッホのヒマワリの絵が
偽物だっていう話を、複数の本で読んだんだけど、
あれはもう“贋作”で決まりなのかな？
31 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2000/09/22(金) 17:40: ＞３０
諸説あって決まってはいないようですね。

安田生命の会長は「自分が死んだら一緒に燃やしてくれ」と
言ってるそうです。
もー好きにしてくれって感じです。
32 名前： 向日葵息子 投稿日： 2000/09/22(金) 18:42: 　ようは、正式に鑑定してないって事でしょうね。
ただでさえ青息吐息の保険会社なのに、偽物と解ってしまったら
ますます損失が拡大。

　僕が読んだ本には、生前ゴッホの絵が、まったく売れなかった
というのは嘘で、実際には工房を経営していて弟子もいた。
と書いてありました。その本によると、あの向日葵は良くて
弟子の作品だそうです。
33 名前： 向日葵息子 投稿日： 2000/09/26(火) 05:26: 　なんて事を書いた途端、何のシンクロ二シティか、
朝日新聞の日曜版に、安田火災の向日葵の記事が出ていた。

記事によると
“贋作疑惑を指摘されるスキャンダルに巻き込まれたが、
アムステルダムのゴッホ美術館の鑑定で本物と確認された”
そうです。

やっぱり、安田火災の会長と一緒に燃やされたらマズイのねん。
34 名前：空耳投稿日： 2000/09/26(火) 15:34: 良かったー
実は前の板でこれについてスレッドをたてたことがあったんだよね。
（そしてくだらないことで喧嘩した。）
一通りの解決が見られて良かった。
友達は贋作だと言い張っていたけど･･･
ﾑﾌ（うれしー本物のひまわりを見ていたんですね）
ところで安田火災の会長と言えども雇われなんじゃないですか？
燃やすなんて可能なんですか？
（かのうを変換したらいきなり叶がでてきてびっくりした）
昔大日本製紙の社長がそんなことを言っていたけど、
結局遺族は守らなかったらしいですね。
35 名前： goatsong 投稿日： 2000/09/26(火) 23:56: 解決してないって。ゴッホ美術館の館長が真作と認定
しているには、ずっと前から。

ゴッホはこのシリーズを１２枚描く予定だったから、
イギリスにも同構図のものがあって、知ってると思うけど
輪郭線と色の順番だったかがまったく逆らしい。

ただ、真作にせよ、贋作にせよゴッホの二流品であること
には変わりないけど。５０億もあるなら、もっと良い絵が
何枚も変えただろうに。

いっしょに焼いてくれっていったの安田火災じゃなくて、
「タンギー爺さん」買った社長でしょ。
36 名前： goatsong 投稿日： 2000/09/26(火) 23:59: ↑間違えた。どっかの医者の肖像画だった。
37 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/09/27(水) 00:06: 本題はガンターラ仏なんですが

先日見に行ったらまだあった
誰がどう見たって２０００年前のものではない
それどころか同じ作者の新作が入荷していた
昔からある灰色の本物は倉庫にしまわれてしまった

現在「個人蔵」と書いてあるが、一定期間クレームがなかったら
税金で買い上げるつもりだろう

みんなで投書して早くやめさせよう
38 名前： goatsong 投稿日： 2000/09/27(水) 00:50: 「医師ガッシュの肖像」だった。

＞３７
明証もないし、購入することもわかってないのに、
そんなことはできない。（公立の博物館、美術館は
財政難なので、あなたの言うように素人でもわかる
怪しげなものは、まず買わないしね）
39 名前： ひまわり＠安田火災 投稿日： 2000/09/27(水) 01:03: http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/html/0731side44.html
専門家の鑑定を信じても...
40 名前：空耳投稿日： 2000/09/27(水) 01:22: なーんだ、前から言われていたことだったんだ。
２流の絵かどうかは私には分からないのですが、
50億は無いだろうと私も思います。
確か一番高い絵は医師ガッシュの肖像だった気がする。
百億超えていたような。
（そんな馬鹿な！）
ゴッホの遺言書いた人はどう思ってるんだろう。
私的にあれは結構読み応えがあったんですけど、
皆さんどうでした？
41 名前： goatsong 投稿日： 2000/10/28(土) 16:28: ガンダーラ辺りの仏教遺跡って、考古学に無知な素人が
宝捜しみたいに発掘作業をしたため、現在でも科学的
な調査が困難なんだそう。だから、この時代の仏像誕生
の経緯もよくわからないんだって。

出土地がわからないのは、案外本物なんじゃない？
贋作なら、逆に喧伝すると思うが。
42 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2000/10/28(土) 23:57: なんだ？　晒しあげか？
43 名前： うきよ人つるかめ 投稿日： 2000/11/16(木) 16:40: 上野に勤めてるので、夜勤明けに見て来ました。
＞９と同時代、同地、同材(片岩（緑色））です。＞９は土ほこりで白い。

二体並んで置いてあるうち、左の個人蔵のは、ある程度時代を感じましたので、
これを基準に、見比べました。

右に置いてある右ひじの無い仏像で、きずいた点

１．顔のみは近年けずったのか、機械彫りのようです。
２．顔、手には、確かに磨耗は見られない。
３．台座は左右いびつだが、割れて磨耗しているので、元絵がへたでも
　　気にならない。逆に都合がいい？
４．手は印を組むでも無く、物を持つでも無し。手の平は胸にくっ付いて、
　　未彫刻状態です。

結論（私の）
失敗したか、なんらかの理由で未完成だったものを、近年の感覚で加工した可能性
は、あります。
撤去されるより、素人目利き鑑定品として、ひそかに盛り上がって楽しむのを
希望します。
44 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2000/11/20(月) 04:23: >>35
>ただ、真作にせよ、贋作にせよゴッホの二流品であること

安田生命の「ひまわり」は訴え掛けてくる力の全然無い絵だよね。
仮に真作だとしても、あんなのを麗々しく飾って恥ずかしくないんだろうか？
45 名前： 私はダリ 投稿日： 2000/11/20(月) 21:21: 偽物を買ったんだから、株主に告訴されてもおかしくない。
46 名前： 1 投稿日： 2000/11/21(火) 23:45: やっぱ、あれ見て本物と思う人はいないでしょ？

土がなすりつけてあって染み込んでいない
２０００年間土中に埋まってたとは思えない
47 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2000/11/22(水) 02:46: ニセ物疑惑といえば、福岡美術館のウォーホール
「トリプル・エルビス」・・・
めちゃめちゃインチキくさい、と「週刊文春」に
書いてあった。
48 名前： goatsong 投稿日： 2000/11/29(水) 17:57: 今日、東博の東洋館に行って来たので報告。西アジアの
丸彫全身の仏像は、入った正面に２体、すぐ右に４体、
計６体あった。以下、列挙すると、

正面のもの、右から。
Ａ　如来坐像　パキスタン、クシャーン時代、
　　２，３世紀

Ｂ　交脚菩薩像　パキスタン、マルダン地区、クシャーン時代、
　　２，３世紀、個人蔵

入って右にあるもの、右から

Ｃ　如来坐像　パキスタン、ガンダーラ、クシャーン時代、
　　２，３世紀
　　http://www.tnm.go.jp/scripts/col/MOD1.idc?X=TC80

Ｄ　如来立像　パキスタン、ペシャワール周辺、クシャーン時代

Ｅ　菩薩立像　パキスタン、ガンダーラ、クシャーン時代、
　　２，３世紀

Ｆ　交脚菩薩像　パキスタン、ガンダーラ、クシャーン時代、
　　２，３世紀

ＡとＤの区別は出土地で、ＢとＦは大きさでできる。
（Ｂは高さ１ｍ程、は50cm程）６体ともすべて片岩。
49 名前： goatsong 投稿日： 2000/11/29(水) 17:58: ここで、問題となっているのは、ＡとＤと思われる。
いずれも胴体と四肢は磨耗、欠損が目立つにも拘わらず、
頭部は奇妙なほどに、それらが少なく、表面の状態が良い。

「頭部だけ付け替えたのでは？」と思い、観察してみたが、
Ａの場合（右肩をはだけたタイプの如来）頭部と首、肩、
胴部に一切の継ぎ目も見られなかった。肌と衣服の境界も
全く不自然さはない。

Ｄは全身、衣服に包まれているタイプで、頭部と胴部を
つなぐことが可能だが、近くでみたら、ばれるとも思う。
（よく見えなかった）国立博物館ともなれば、ｘ線写真
も撮っているはず。

ところで、出所が明らかと思われる、Ｃと比べて、或いは
菩薩であるがＢ、Ｅ、Ｆと比べて、Ａ，Ｄは心なしか
頭部が小さいように思われた。（この時代、この地域の
仏像は頭部がギリシア彫刻に比してやや大きい傾向が
あるようだ）とすれば、43が言うように発掘後、改めて
加工した可能性もある。すべてが贋作であるなら、元も
子もないが。
50 名前： goatsong 投稿日： 2000/11/29(水) 17:58: 印相（手の形）に関しては、当時の様式を知らない限り
なんとも言えない。ただ、印相が形式化したのは、密教
以来のことで、もともとは、説法や瞑想時の際の自然な
手振りであったわけで、2，3世紀の仏像に形式化された
ものがみられないといっても、何ら不思議なところは
ないと思う。

石の色についても、片岩は2000年程度で変色するもの
なのか知らない。Ａは殆ど茶色に見えたが、片岩にも
様々な色があるらしいので、何とも言えない。

来歴がどうのと言うが、普通、東博のレセプションには、
館蔵のものには寄贈、寄託、交換以外には書かれない
ので、それだけでは、確かな証拠とは言えない。

台座との関係は見忘れた。

まあ、こんなところで、結局はよくわかりません。
51 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2000/12/02(土) 07:36: 奈良国立博物館で問題になったガンダーラ仏
（中島誠之助に言わせれば明らかな贋作）
と比較して、顔の造作といい、髭といい、太り具合といい、
半歩踏み出したスタイルといい、作風が同じ。というより作者が同じ。

２０００年前の同じ作者の石仏がパキスタン各地で発見されて
日本で１箇所に集まるってあり得ないことだと思う。

>2000年程度で変色するものなのか知らない
石自体は変色しないでしょうが、削ってから土や泥が染み込んでいない。
結構多孔質の石なのに。
そもそも、ぱっと見て荒い回転砥石のような機械で削っているのがわかる。
贋作を作るなら、もうちょっとサンドペーパーを丁寧にかけてから
１０年ぐらい埋めておくぐらいの丁寧な仕事をして欲しいものである。

右肘の無いものと別に、右手が無いものがある。
その断面に極めて不自然なノミ痕がいくつも彫ってある。
「寄木造り」に見せようとしたのか？（笑）

石の成分分析をすると一発で産地がわかるんだけどね。
52 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/20(土) 02:21: age
53 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/02(月) 00:21: やっぱあれ、ニセもんだわ

どー見ても
54 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2001/04/02(月) 01:51: 以前、御茶ノ水にタイの石仏の手や頭を売っている中国人業者がいたが、いかにも古めかしい感じがしていた。
でも本物じゃないって気がしましたね。
55 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/03(火) 00:04: ここまでヒステリックに偽物偽物連呼してるとデムパに見える＞1
56 名前： 素人でもわかる 投稿日： 2001/04/07(土) 20:56: >55
実際に見て来いよ
素人でも贋物だってわかるから

今度行ったら、マジックで「ニセモノ」って顔に書いてこようかね
異論のある人いる？