飢えたる民は億といるのに。。。。

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1 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/29(月) 21:58: 美術なんぞにうつつをぬかしていて
恥ずかしくないですか？
2 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2001/01/29(月) 22:18: 全世界における一部分をここの特定板に当てはめるのは筋違いでしょう。
文明は芸術と共に歩んできたのですから。
マルクス主義を唱えたいなら、思想板へ行けばいいでしょう。
3 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/29(月) 23:32: 「ペット大嫌い板」がとんだね。
4 名前： >>2 投稿日： 2001/01/30(火) 01:36: ちゅ、中尉殿ぉぉぉぉ（＾＾：；）

あたしゃ、日頃、中尉のカキコ楽しませていただいてますが、
ネタか本気かわからぬところが、中尉殿の魅力ですな。
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/30(火) 02:35: 勝手に飢えてろ。
6 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/30(火) 02:56: サルトルか。一理あるな。
ところでペット大嫌い板に一家4人殺しの予告カキコがあったらしい。
今「とんだ」みたい。
7 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/30(火) 03:05: 美術は哲学の入り口であり、飢えたものを救うのは麦や米ではなく、
哲学なのです。現に米や麦は余剰があるにもかかわらず毎日飢えの
ために死んでいくものたちがあまたいるのは輸送技術の欠如のせい
ではなく、それを行うことのできない方法論の欠如が原因なのです。
帝国主義、資本主義、共産主義、各種宗教など、どれひとつとして
根本的な解決はできていません。
もちろん解決とは飢えが瞬時に解決され、富の不公平をただし、
人口が爆発することだけを意味するのではありません。
より強硬な人口抑止強制力こそ共有されるべき、というのも
また可能性の１つです。
これらのシステム論を考える時、皮相的なモラルも、本質的な
倫理観も避けてとおりことはできません。にもかかわらず
そのことに真剣に取り組む人は極少数です。
今そのことを思考すべきなのは今飢えている人たちではありません
既得権の側につくのか、同朋というものについて思いをめぐらせるのか
１の立てたスレはその決意をためすリトマス試験紙なのです。
既得権の側につくのであれば、国家主義と戦争について意見を
持たないということはありえないのです。
そのこととあなたの美意識は背反せずに成立しますか？
ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
規範を提示できるのか、あなたの美術はそこで試されます。
8 名前： 3.6z666 投稿日： 2001/01/30(火) 03:32: 「既得権」への懐疑が美術の歴史を更新してきた。と思う。
美しくないものを視野に入れない美意識はぬるいよね。
もっと「幸福」を実感してるときにゆっくり考えてみよう。

ところで、殺されなくてよかった。
9 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/30(火) 19:36: 黒ムツさん大ピンチ>ペット大嫌い板
10 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/31(水) 03:24: > ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
> ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
> 規範を提示できるのか

うっさいなあ。そのどれでもないよ。静観する。座して死すのみ
11 名前： goatsong 投稿日： 2001/01/31(水) 04:27: >>7
>美術は哲学の入り口
>あなたの美術はそこで試されます

美術が果たしてどれほど、社会問題と関わりを持つのか、
このあたりは怪しいものがあるが（美術が常に「社会派」
でなければならぬ道理はない）、言ってることはほぼ
賛成できるね。
12 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/31(水) 05:11: 所詮は画に描いた餅
13 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/31(水) 09:14: 社会問題と関わりを持たない美術というのは存在しないのでは
ないでしょうか？
せいぜいが１９世紀末貴族文化の退廃を自虐的に楽しんだマゾヒズムと
懐古趣味、あるいは精神病患者の夢を追体験しようとする甘い誘惑と
いったところか。

マートレーヤは申された。「仏じゃ人は救えない」
そう、真摯な思考が滅びやカインの煩悶へと落ちていかざるを得ない
存在の矛盾。それこそ人間の出来そこないさ加減を否応無くうけいれ
なければならない根拠足り得るのでは？

ということを認識することが快感なのか。美なのか。
それとも、それとは独立して、純粋な「美」は公理なのか。
誰か証明したのだろうか・・・

美の認定には複数の観察者が必要なのか／１人でも成り立つのか。
複数の場合、どうやって規範を共有できるのか？
１人でも美を認定するといった場合、では「あるものが美しい」という
指摘を会話して共有する必要は無いということか。
14 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/31(水) 15:51: 13、うぜえ。
15 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/01/31(水) 16:09: １は何処いった？
16 名前： 西園寺　美剣 投稿日： 2001/01/31(水) 21:10: >>1
全然、はずかしくないYO
17 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/01(木) 00:11: >>13

社会性を逃れる美術作品はあり得ないが、社会問題と直截に
関わりを持たない美術は、どこにでもにある。社会問題はそ
のまま哲学、形而上学を導くわけではないし、哲学、形而上
学は社会問題を常に導くものでもないだろう。

（この場合の「社会問題」とは、>>7、或いは>>11に言及した
「社会派」の文脈における狭義の「社会問題」である。即ち、
飢餓、人口爆発、人権、道徳、或いは現代社会における道徳、
平等主義、戦争、さらには不倫、非行、新興宗教など。

「社会問題と関わりを持つ」ということは、積極的な、社
会に対する批判的精神を帯びた、人間精神の世界に対する
外向的態度であろう。とすると、人間精神のもう一つの側
面である、内省的態度はどうなるのか？

例えば、イコン。これは、現世的社会問題を経由せず、その
まま人と神を結ぶものである。無論、そこに、東方人のイデ
オロギー、さらに底部を流れる思考の傾向、東方正教会、当時
の社会情勢、ビザンティン美術という様式等々を見ることが
できるが、これはイコンそのものが、社会問題に対する何ら
かの立場を表明するからではなく、人間の創り出すものが常
に、社会性から逃れられないからである。
18 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/01(木) 00:13: 或いは、アメリカの抽象表現主義。それは内的精神の造形的
表現であり、具体的対象を持たないだけに、さらに複雑に見
える。そこに、当時のアメリカ社会の（ことに精神的）状況
を見ることができるが、それはそれらの作品が社会問題に
言及していることではないだろう。

以上は>>13の二行目までの言説に対するレス。その後は、
意味不明なので、何とも言えない。
19 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/01(木) 07:25: 故ダイアナ妃の遺品はチャリティーオークションにかけられて
多額の寄付金を集めてたぞ。
って美術品じゃないか・・・
20 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/01(木) 08:51: 改めて考えたら、わざわざ、イコンだとか抽象表現主義を例に
ださずとも、「純粋美術」という概念を挙げれば充分だった。
21 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/01(木) 10:15: >>18
言及していることではないだろう
↓
必ずしも言及しているというわけでもない
22 名前： ククク 投稿日： 2001/02/01(木) 12:43: はっきり言ったらどうだ。みんな。
飢えたる民などはなから眼中にないと。
それが本音だろ？
23 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/01(木) 14:41: つーか。単に需要と供給の関係だろ？
金出す奴がいれば市場は成り立つ。
24 名前： >1 投稿日： 2001/02/01(木) 15:21: ２ちゃんにうつつをぬかしてるよりかはまし。
25 名前： ７（＝１３） 投稿日： 2001/02/01(木) 16:44: >>goatsongさん、ていねいなレスありがとうございます。

２点ありまして、
１のお題に沿って考えると、
「芸術は飢えた子の前において有効か」
という古い命題になるかと思います。もちろん無効ですよね。
だから美術・芸術は無用だとはならないんですよ >>22 さん
こういうのって問題のたて方が粗雑なだけなんですよね？

「デブで食べなくても１週間は生きられる人でも、人類存在の
無常さに悩んで死んでしまうこともある」
というときにパン・米は無効で哲学・美術こそ必要、だなんてことも
大いにあるわけです。

２点めは、「では何が美とされるのか、されるべきか」ですかね。
これも手垢のついた命題かもしれません。こんな場で議論するのに
相応しいものではないのかなとも思えます。

それでもなにか知りたいわけです。知るための契機にならないかな？と。
>>8 3.6z666さんの
「美しくないものを視野に入れない美意識はぬるいよね」
というのもなんとなくなるほどｿｳｶﾓって感じるし。

僕としては、「純粋美術」という概念を少し解説していただけたら、と希望します。
僕のギモンは妙な文かもしれませんが、>>13 の後半です…
万人が納得する純粋な「美」などあるのだろうか
あったとしても、どうやってそのことを共有できるのだろうか。。ﾅﾄﾞﾅﾄﾞ
26 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/01(木) 17:41: サルトルはどういう結論を出したの？
27 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/02(金) 01:23: 美術は何だかんだいって特権階級のものだから1のような問いつめ方をしたら
どうしても「背反」するだろうな。
28 名前：７投稿日： 2001/02/02(金) 12:58: >>27 「どうしても「背反」するだろうな」

・・・そうでないと思っています
美学の追求とは、たとえそれが遊びの部分、精神的余裕の部分で
あってさえも、その人のたたずまいを決定する強力な属性となり、
外に向かって醸し出されるその属性の香りこそ、きわめて社会的な
事柄に対しても等しい批評基準となりうるべきものだと思ってます。
いや、なっていて欲しい、という願望なのかもしれません。
29 名前：７投稿日： 2001/02/02(金) 13:07: しまったsage忘れました。。
「芸術ってなんの為にあると思いますか」という、問いかけ口調以外は
ここと殆ど等価なスレがあったんですね。
少し読んでみたんですがギブしました。。。
非常に真摯な意見交換をされているようですが、ちょっと疲れる
感じです。煽りや騙り、誹謗中傷も実は価値があるのでは？と
思わされました。現代においてノイズにも美が宿り、本質が
射影されていることもあるのだなと。

いや、けしてここをコピペやギコ、モナで埋めてクレと言って
いるわけではありません。はは。
ところで１はどこに行ってしまったのでしょうか
30 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/02(金) 13:22: １はたぶん煽りなので、どこへ行ったといっても・・・
31 名前： age 投稿日： 2001/02/02(金) 13:38: あげてもいいんじゃないか。
煽りだとしても
32 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 00:34: ＞２８

日本語がめちゃくちゃ。
自分で理解してないことはしゃべらないほうがいいぜ。
言葉で煙にまく生き方してると成長しないよ。
おばかさん。
33 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 00:45: １から３１まで読んでみたけど、
くだらん意見ばかりだね。

お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら？
すべての議論は無効になるね。

ククク。ククククク。

まずは、＜自分自身の美術＞と哲学の関係を
立証しないことには、１の反論にはならないんだよね。

クククク。プックク。ハーハッハハハ。
34 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 00:56: ＞７へ
かちゅ～しゃで32-33はあぼ～んして続けてください (-:
くだらなくないです。観念的になりすぎず、下賎になりすぎず
で良いのでは。ご指摘のスレは読みづらいしイマイチおもしろく
ないのでこちらのほうが興味ｱﾘ
ただし目障りなｱｵﾘがはいるのでsageでいきましょう
35 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 01:01: ＞美術なんぞにうつつをぬかしていて
＞恥ずかしくないですか？

ぜんぜん恥ずかしいとは思わない。
むしろ誇りに思っている。
今から５５年ほど前、ヨーロッパは世界大戦によって焦土と化した。
人々は食べるものもなく、多くの人がこの憎み争いあう人間の性に絶望した。
事実多くの人が餓死もした。
人々はこのような荒涼とした大地に、まず教会と美術館を建てなければならないと思った。
そして復興と対戦の反省は始まった。

それほど宗教、芸術は人間にとって根源的なものだったのだと思う。
現在も変わりはしない。
36 名前：投稿日： 2001/02/03(土) 01:21: >>32 >>33 もうちょっとましな煽りいれろよ (藁
程度低いとここでは相手してもらえないよ。完全無視が徹底してるんだ。正しい対処
（こうやって反応するのはダメってこと）
「美術遊びと、哲学や美学とが無関係」なことはあり得ない。いわゆる「社会性」との問題はまた別。
「いいものはいい」「きれいなものはきれい」レベルの感想文のナイーヴさにいらつくのはわかるがここは違うダロ
>>34 すまん、これもあぼ～んリストにいれてくれ
37 名前： 666z666 投稿日： 2001/02/03(土) 01:23: >>33
言われちゃったよ。

何とかいってやってくれ。
goatsong
38 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 02:12: ＞３６

１は、飢えたる民を尻目に美術にうつつを抜かす
君たちを非難（または煽り）しているのであって、
美術全体を非難しているわけではないんだよ。

プッククク。

＞程度低いとここでは相手してもらえないよ。
＞完全無視が徹底してるんだ

反論できないと沈黙するのは無能の証明。
自分の無能を棚にあげて、議論から逃げた挙句
相手の程度をうんぬん言うのは恥ずかしいことだね。
美学が聞いてあきれる。プックク。
（まあ、コピペ・アスキーアートの煽りだったら
さすがに無視するしかないけどね。
僕は君たちが純粋に不思議でしょうがないんだよ。ククク。）
39 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 02:30: うざいのでせめてさげてください＞プッククク荒らし
40 名前： 666z666@もう寝る 投稿日： 2001/02/03(土) 02:58: いや、クククはまじめに考えるに価することを書いてるとおもうぞ。
俺は無能だから答えられんが。
41 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 03:15: 666z666 = ククク
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（・∀・）
42 名前： 666z666 投稿日： 2001/02/03(土) 03:28: >>41
違うよ
.....................(mm)manko
43 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 07:36: １もクククも誰も飢餓を救う気が無いので

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44 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 10:50: >>25
>もちろん無効ですよね

私は必ずしも無効だとは思いませんけど。"Man shall not
live　on bred alone"じゃないけど、要するにこれは死生
観の問題。７氏は、飢えた子を救う＝延命をする、って考
えていると思うけど、その根底には、生＝絶対的に良いこ
と（ゲーテのそれだ！）という定式がまずあるはず。だが、
これは、数あるイデオロギーのあくまで一つのに過ぎない。
飢えた子を救う＝善き死を与える、という定式も成り立つ。

現代では、神聖不可侵の定式と化した感があるが（実に偽
善的、問題回避的だ）私自信は、生＝絶対的な善とは思わ
ない。一時的な延命としてのパンであるなら、宗教の方が
はるかに有用であると思う。怯える死（或いは生）より、
安らかな死。

例えば、キリスト者にとっては、信仰はそれがパンより
はるかに重要であったと思う。彼らにとっては、現世こ
そが仮象なのであって、実在は死後にある（「美は実在
だ」と言ったのは小林秀雄だが）。パンさえ得ることが
出来ず、この世が絶望であった、ある時代の人間達は、
だからこそ宗教に希望を見出し、死をも恐れなかった。
彼らにとっては、中途半端なパンより、遥かに宗教の方
が有用であろう。
45 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 10:51: さて、パン（物質的なもの）を与えれば延命が可能ならば、
まだ問題は単純だろうが、例えば不治の病の場合なら、
どうであろうか。どんな処置を施そうと死ぬ運命にある
ならば（それはあらゆる人間に言えるのだが）、芸術や
哲学が、彼がやがて臨むであろう死に対して、何らの緩
和剤にならないなどとは決して言えまい。

まあ、この問題は、あまりにも難しいし、結局のところ
哲学の究極問題に行き着くので、この辺で止めておこう
と思います。

>２点めは

「されるべきか」は余計でしょう。この問題は長くなりそ
うなので、またあらためて。

>純粋美術

19世紀末から20世紀初頭にかけて、芸術を純化させよう
という動きがあります。例えば絵画であるば、絵画の中
から、純粋に絵画的でないもの（主題、具体物、イリュ
ージョンなど）を捨象して、ただ色と形のみで、絵画を
構成しようという動きです。モンドリアン、カンディン
スキーなどを見ると良いでしょう。

この背景には「美術 fine arts 」の概念の成立があり、
これについては、以下の30番代を参照されたい。
46 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 10:55: >万人が納得する純粋な「美」などあるのだろうか

それについては、散々やったので、以下参照。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=972245839

>>33
>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら

はて、いつから芸術が哲学や美学になったのだか。美術が
常に哲学を志向する必要性は全くない。そうでなければ
ならないなら、回りくどいことをせず、はじめから哲学
をやれば良い。
47 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 10:55: 「神代から世の中にあることを、書き記したものだそうだ。
『日本紀』などは、ほんの一面にしか過ぎません。物語に
こそ道理にかなった詳細な事柄は書いてあるのでしょう」

（中略）

「誰それの話といって、事実どおりに物語ることはありま
せん。善いことも悪いことも、この世に生きている人のこ
とで、見飽きず、聞き流せないことを、後世に語り伝えた
い事柄を、心の中に籠めておくことができず、語り伝え初
めたものです。善いように言おうとするあまりには、善い
ことばかりを選び出して、読者におもねろうとしては、ま
た悪いことでありそうにもないことを書き連ねているのは、
皆それぞれのことで、この世の他のことではないのですよ。
　異朝の作品は、記述のしかたが変わっているが、同じ日
本の国のことなので、昔と今との相違がありましょうし、
深いものと浅いものとの違いがありましょうが、一途に作
り話だと言い切ってしまうのも、実情にそぐわないことで
す。
48 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 10:56: 　仏教で、まことに立派なお心で説きおかれた御法文も、
方便ということがあって、分からない者は、あちこちで矛
盾するという疑問を持つに違いありません。『方等経』の
中に多いが、詮じつめていくと、同一の主旨に落ち着いて、
菩提と煩悩との相違とは、物語の、善人と悪人との相違程
度に過ぎません。
　よく解釈すれば、全て何事も無駄でないことはなくなっ
てしまうものですね」
　と、物語を実にことさらに大したもののようにおっしゃ
った。

源氏物語「蛍」より

>>38
>美学が聞いてあきれる

意味不明だが、一つ言っておけば、実存は概念に先行する。
そもそも、「美学」の成立を知ってるの？
49 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 11:14: >>45
>これについては、以下の30番代を参照されたい。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=969264828
50 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 12:40: ＞４６

>>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら

>はて、いつから芸術が哲学や美学になったのだか。

プックク。議論がここまでかみ合わないとおもしろいね。
どちらの頭がわるいのやら。
３３で書いたのは、
「あんたらの議論は、美術と哲学・美学に関係があることを前提にして
飢えた民を無視することを正当化している」
という指摘なんだよ。

ていうか、あんたの書き込みは独りよがりのオナニーで、
読みづらいからみんな飛ばしてるよ。
（それに気づいていないあんたに乾杯。ククク）
51 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 12:42: １もクククも誰も飢餓を救う気が無いので

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52 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 12:48: >反論できないと沈黙するのは無能の証明。
>自分の無能を棚にあげて、議論から逃げた挙句
>相手の程度をうんぬん言うのは恥ずかしいことだね。

ん？で、自分の無能さに気付いて、逃げるわけか。アホらし。
53 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 13:25: この話題、嵐君がいなければそれなりに意味のある議論になるはずなのに。
54 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 13:30: ＞５２

逃げないよ。別に。
君たちと違ってひまじゃないけどね。プック。

＞５３

逆だろ？
俺がいなかったらオナニー書き込みの連続で
見れたものじゃなかっただろ？
ぷぷ。
55 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 13:36: なんだ、自分のことを嵐君と認めてるのか。
56 名前： goatsong 投稿日： 2001/02/03(土) 13:59: ならば、まずここから説明してもらおうか。

>>33
>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら？
>すべての議論は無効になるね。

ここで言う「美術遊び」と「無関係」の「哲学」「美学」とは？
なぜ無効になるわけよ？そして、この言説が、一体どうすれば

>あんたらの議論は、美術と哲学・美学に関係があることを前提にして
>飢えた民を無視することを正当化している

になるわけよ。私に言わせれば、適当に深く見えるように書いたが、
いざ、突っ込まれてみて、慌てて方向転換したように見えるけど？

>まずは、＜自分自身の美術＞と哲学の関係を
>立証しないことには、１の反論にはならないんだよね。

「自分自信の美術」？「哲学の関係」？「立証」？

>自分で理解してないことはしゃべらないほうがいいぜ。
>言葉で煙にまく生き方してると成長しないよ。

自分のこと言ってたのね。
57 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 16:08: ＞飢えたる民は億といるのに。。。。
＞＊＊なんぞにうつつをぬかしていて
＞恥ずかしくないですか？

別に何いれてもいいような･･･
58 名前： 土人き 投稿日： 2001/02/03(土) 17:51: クククさんがんばれ。
そこが知りたかった処だ！
（あえて静観）
59 名前： ククク 投稿日： 2001/02/03(土) 18:59: ＞５８

がんばるよ。
ククク。

＞５７

ここでは、美術が問題となっているんだよ。
他の多くの言葉が入ろうと、この板では関係ないよ。
ククク。
重要なのは、美術にうつつを抜かす君たちが
現実に存在する飢えたる民のことをどう考えているか、
ということだよ。

＞５６

１～３１の議論を読むとね、美術と哲学の関係を前提にして
美術にうつつを抜かしているのを正当化していると
読めるんだよ。
だから、美術と哲学が関係しないとしたら議論は無効だと
指摘したんだよ。
ぷぷぷ。プックク。クッハ。
60 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/03(土) 21:20: クッパうまい。
61 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/04(日) 00:23: >>59
苦苦苦まったく頑張れて無いので以後カキコミ禁止。
「正当化」は２ｃｈにありがちな貧弱な煽り語彙
読み違いもはなはだしくて哀れ
それでなくても語彙と品性の貧しさが美術とは程遠いので入試不合格です。
来年がんばってください。（試験料はお返しできません）
62 名前： ククク 投稿日： 2001/02/04(日) 12:47: ククク。
内容の反論もなく、語彙が貧困だの品性が貧しいだの
煽り返すとは無能な２チャネラーの典型だね。

第一、語彙が貧困であろうがなかろうが、議論の内容とは
たいして関係ないね。
プッククク。
まあ、無能な人間を教育するほどひまじゃないけどね。
クク。プック。クッハ。ハーッハッハハハハ。
63 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/04(日) 13:09: 思いっきりボコボコにされたヤツが血だらけで
「今日のところはこれぐらいで勘弁してやる」
と小声でつぶやいているようだ。
議論のレベルが違いすぎるので、これ以上口出し
しないでくれる？マジで。
なぜなら、鬱陶しいから。
どうしてかというと、臭いから。

その他の皆さん、以後クククなどの程度の低い煽りは完全無視で
お願いいたします。相手にすると調子に乗るガキなので。

ぜひかちゅ～しゃの簡易あぼ～ん機能をご利用ください。

あぼーんリスト
32
64 名前： 土人き 投稿日： 2001/02/04(日) 17:30: クククさん・・・・。
キャラ立て椙・・・（泣）。
１もそうだが、方向性としては
かなりいいのに。
皆さん、クククさんの揚げ足には答えても、
肝心な処には答えてないような。
65 名前： あぼ～ん 投稿日： 2001/02/04(日) 17:43: （差別用語）き＝ククク
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（・∀・）

なんかアラシもなにも、つまんない。
66 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/05(月) 01:53: >>59

>１～３１の議論を読むとね、美術と哲学の関係を前提にして
美術にうつつを抜かしているのを正当化していると
読めるんだよ。

いっていることがよくわかりません。
どうしてそう「読める」んですか？
67 名前： ククク 投稿日： 2001/02/06(火) 23:34: あげるよ。
ククク。
68 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/07(水) 00:15: あげ荒らし厳禁削除依頼
69 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/07(水) 01:22: くだらんスレなのに結構レスが増えてるな。
バカをからかってるだけか。
70 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/07(水) 02:25: >>69

お前も増やしてる。
71 名前： >69 投稿日： 2001/02/07(水) 11:43: くだらないとは思わないなぁ。
クククの書き込みから、煽り言葉をはずして読んでみたらどう？
傍から見てると、それなりのヒトがわざと遊んでるように見える。
おいらは傍観するだけだけどね。
72 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/07(水) 11:51: 文体も含めて知性。語彙もしかり。

煽り口調でも一向にかまわないが、こいつの場合は内容が無い。
レベル低すぎ。さようなら。
73 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/07(水) 21:58: あげよう。特権階級でもないくせに美術好きなのも多いことだし。

って，この世界に関わって10年たっても，納得のいく答えきいたことないし
（聴いたことは，みんな上に出てるよね），いや真剣に論じようとすると
自分がみじめになるしね。さあ，みんなで煽ろう！
74 名前： 666z666 投稿日： 2001/02/08(木) 00:15: 美大の学費ってなんであんなに高いんだ。
75 名前：月読投稿日： 2001/02/15(木) 02:17: ＞ｸクク
途中誰かも言っていたが、「実存は概念に先行する」
これですよ。我思う故に～ってやつですな。
あれこれ哲学うんぬん～よりもうすでに「在る・存在している」
ということですな。すなわち「生（せい）」というものの意味はなんぞや？
これですよ。
先ず「生」というものを規定しなくては。

そして今、先進国の裕福な暮しをしている者と
途上国の飢えたる民の「生」を比べているのだ。
いいか？比べてるんだぞ？
地球上～銀河の果てにわたる森羅万象すべての生物
、、微生物、ウイルスの類いから人間に至るまで、
それらの生の根本的意味をお前は規定できてるのか？
それからでないと簡単に上の２者を比べることはできない。

哲学、概念はそのあとだ。
これは単なる極論では無い。必要な問いﾀﾞﾖー。
否定して煽ってばかりでｵﾒｴの持論が出て無いじゃないか。
76 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/15(木) 03:24: 恥ずかしいか恥ずかしくないかで答えれば？
77 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/15(木) 04:40: 75のメアド欄が気になる。
78 名前：月読投稿日： 2001/02/16(金) 03:17: 一つの答え。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010214kazaki&vf=1
79 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/16(金) 04:51: PCですか？
80 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/16(金) 21:41: 貧しさからの逃避が宗教
81 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/17(土) 14:56: すべて同じ価値観で語ろうとするのは暴力だ
82 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/18(日) 04:53: >>81
ユーゴスラビアやイスラエル、パレスチナの兵士、
両親や先祖を殺戮されてきた若き兵士に向かって
「戦争は良くない」
って言うようなものだね。
しかも平和ｳﾞｫｹの日本人ｷﾃｨからね。

コンテクスト・センシティヴな分析を努力しているところに
平板な価値観で割りこまれることの怒りと脱力感・・・
83 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/21(水) 04:33: ふ。
84 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/24(土) 08:20: 飢えたる民は世界のどこかにいつもいてそれをおもうと
自分は自分やりたいこと、やると決めたことを真剣にやらなきゃいけないなと思う
それがその人たちへの償いというか、敬意の示し方だと思う。
きっと間違ってるかもしれないけど、今その恵まれない人たちに可哀想だから
とおもって食べ物をあげたり、先進国の端くれみたいな仕事を与えたりしても
結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。
言葉にするのは苦手なほうなので、こんなふうにしか言えません。反論待ってます。
85 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2001/02/24(土) 08:37: ＞８４
それはいい事だろう。だけどね、君は美術館の前で育英募金を唱えているような者だよ。
美術には感動の要素もある。
心を落ち着かせる砂漠のオアシスだよね。
ところで、あなたはどんな慈善行動をされているんですか？
86 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/02/24(土) 08:37: >>84
似たようなことを昔考えたことがあったよ。難しいな。
87 名前： 84 投稿日： 2001/02/25(日) 07:31: >85
いや、あの慈善活動じゃなくて美術の学生です。
やりたいことというのは現代美術のことです。
＞８６
似たようなことを考えたことをあるのならその後の
あなたの考えが聞きたいです。
88 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/02(金) 14:08: ＞結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
＞いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。

そう思ったこともあったな～
でも、時間は動いてるんだよねー
日々の生活、自分のことで精一杯だよぅ
89 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/02(金) 17:25: >結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
>いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。

お前さん、さやかいな？
90 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/03(土) 09:57: ＞８９
ちがうよ～ん。
91 名前： ククク 投稿日： 2001/03/06(火) 03:20: 帰ってきたよ。
ククク。
92 名前： けんか 投稿日： 2001/03/06(火) 04:40: >>1
美術があるというのに､
飢えたる民なんぞにうつつをぬかしていて
恥ずかしくねーのか？？？？
93 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/06(火) 06:13: もういいよ
おまえら
つまんないから
氏ね
94 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/06(火) 13:37: >>1
こういう事言うヤツが美しいと感じる作品は、カマとハンマーを持って立っているヘンな銅像だろうな。飢えたる民をつくってるのはダレかって事考えた方がいいぞ。まぁ、考えることもムリか。
95 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/06(火) 15:51: 下げつつマジレス。

今の日本の資本主義社会の中で生活している限り、
１の疑問に対する答えを行動で出すことはできない。
彼らを助けるために資本主義社会の人間にできることは
金を出すことだけだ。そしてその金は、直接的、間接的、
なんらかの意味で彼らから搾取したものでしかない。
海外にボランティアに行く？　同じことだ。自分自身の
金を使い果たしたら、飛行機で帰ってきて、日本で暮らして
また金を貯める。その貯めている金は、彼らから搾取したもの。
これほど無意味な行動はない。
本気で行動によって彼らを助けようとするなら、彼らの国の
経済の中で生活するしかない。すなわち、資本主義社会で
暮らすことを放棄しなければならないのだ。

さて。いっぽう、どんなに貧困な国にも表現者は存在する。
ムパタのような貧困でダメ人間の絵描きがいたりする。
なぜか。
それは、表現とは、本人がしたくてするものではなく、
衝動によってやむにやまれず「してしまう」ものだからだ。
そして、社会があれば、その中の100人にひとりくらいは
そういう人間がいる（数字はでたらめ）。そして、その存在を
許すのが社会であり、それこそが、文化というものなのだ。

だから、そういう存在に対して疑問を抱いてしまう現在の日本、
すなわち、爛熟した資本主義社会というものは、社会として
病んでいるのである。
96 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 08:27: ま、自分のことで精一杯なんで。
「美術なんぞ」も自分が生きていくための糧の一つだから。

パンがあれば生きていけるというものでもない。
パンすら食べれない人々の苦悩と、パンは食べることが出来る人の苦悩を
比べようとすることは不可能。人生に優劣なし。
97 名前： ククク 投稿日： 2001/03/07(水) 18:48: ＞９５

あんたのいう「表現」の部分を「売春」とか
「マリファナ」と言い換えても、議論は
成立しちゃうね。
ククク。

一見、マジレスのようでも所詮は詭弁。
なんら１の問いに答えてないね。
ククク。プック。くっはっは。
98 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 19:56: >97

1の問いに答えるとは、”恥ずかしくないです”or”恥ずかしいです”の
２者択一の事ですか？
99 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 19:57: >97
成立しないだろ。表現は違法じゃないからな。
詭弁はあんたの方。
嘲笑う前にもうちょっと論理と議論ってものを
しっかり勉強なさい。
100 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 19:58: >98の間違いね。
101 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 20:07: ＞爛熟した資本主義社会というものは、社会として病んでいるのである。

病んでないだろ。
そもそも病んでいない社会なんか存在するの？
102 名前： ななしたん 投稿日： 2001/03/07(水) 21:27: みんなひまなんだね。
103 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 22:07: >>1
君は億といる飢えたる民のために何かしてるの？
104 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 22:26: >病んでないだろ。
>そもそも病んでいない社会なんか存在するの？

たった２行で、よく矛盾した発言ができるね。
105 名前： ククク 投稿日： 2001/03/07(水) 23:44: 想像力のない君達のためにわかりやすくお話して
あげるね。ククク。

美術館に行く途中に
飢えで死にそうな子供が路上で倒れていました。
あなたは、子供を助けますか？
それとも、無視して美術館にいきますか？

ククク。こんな単純な話なんだよ。
ただ、飢えで死にそうな人々が目の前にいないだけでね。

１００個以上レスがあっても、くだらない自己正当化ばかりだね。
ククク。別に責めてるわけじゃないよ。プッククク。
106 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 00:17: そのていどで想像力あるっていってるの？本気？
107 名前： 平山の郁夫くん 投稿日： 2001/03/08(木) 00:27: そんなにも日々の生活にあくせくして悲しくありませんか？
美術館の前に餓えで死にそうな子供がいたら其所には美術館はないでしょう。
餓えて苦しんでいる子供の目の前にあるのはテレビ局の取材と称するカメラか黒柳さんくらいでしょう？次はチャンネルでもまわして巨人のキャンプでも見る？それとも風呂上がりのビールにでもなさいます？

そもそもこんなことは美術館だけの問題でもなかろう。
108 名前： 95 投稿日： 2001/03/08(木) 00:31: >105
マジでお前出直してこい。
小学生の作文みたいな倫理語られても議論にならん。
このテーマは、倫理以前の論理の問題なんだよ。
論理と経験の意味の違いもわからんのか？
情緒的な人間に斜に構えたキャラは似合わんから、
とりあえずそれだけはなんとかしとけ。

97に関して言えば、表現は自発的、内在的なもので、
ドラッグや売春は外因的なものだ。話の次元が違う。
ついでにおれは、ドラッグ（＝精神の客体化）や売春
（＝性の客体化）については個人的には反対しない。
ただ、現行の法制度が否定している以上、現社会に
甘んじている人間のひとりとして、「とりあえずは」
法を遵守しているまでだ。97はなんの反論にもならん。

まったく。馬鹿は否定しないが、威張る馬鹿は最悪だな。
109 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 00:36: 馬鹿も本当は否定したいんだけど、駄目かな？
110 名前： てゆうか 投稿日： 2001/03/08(木) 00:37: だれかおれにカネめぐんで
111 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 01:30: >１０８

美術館に行く途中に
飢えで死にそうな子供が路上で倒れていました。
あなたは、子供を助けますか？
それとも、無視して美術館にいきますか？

ククク。ククククク。
112 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 01:31: >>111
美術館に行く途中に子供が倒れてたら、助けるよ。
ちゅうか、救急車を呼ぶよ。
113 名前： 餓えから呼んでも下から喚んでもククク 投稿日： 2001/03/08(木) 01:59: あたいは美術館！
114 名前： 95 投稿日： 2001/03/08(木) 02:38: 論理で手も足も出なくなるとコピペか。
典型的過ぎて脱力するよ。
ほんっっっとうに馬鹿なんだな、お前は。
ふう。
・・・ちなみにおれも112と同じだよ。
あたりまえじゃん。なんの話だよ、それ。

>109
気持ちはわかるけど、おれ自身が馬鹿なクソガキ
でしかない次元もあるってことはわかってるし、
そういう次元の人たちはおれに優しくしてくれるからさ。
115 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 02:40: 111は単純な話がしたいみたいだから、単純に答えるけど、
やっぱり俺も救急車呼ぶな。
でもその設定に何の意味があるんだ？
116 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 06:12: あの問いの意味すら君達は理解できないようだね。
ククク。

飢えた子供が倒れているという状況は
飢えたる民が億といることの喩えだよ。
ぷっくくく。

現実に美術にうつつを抜かしている君達は、その問いの真意を
理解し、やはり「無視して美術館にいく」と答えなければ
いけなかったんだよ。
そうすれば、筋が通るからね。
ぷっくくく。

君達が偽善者であることはこれで明らかになったね。
しかも、そのことに気づいすらいない。
くく。くくく。ぷっく。くっは。
117 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 07:33: ＞表現は自発的、内在的なもので、

そりゃ君の主観だ。（藁
118 名前： けんか 投稿日： 2001/03/08(木) 09:50: iv skimmed this thread.
after that
119 名前： たらチャン 投稿日： 2001/03/08(木) 11:06: 美術館の前には餓え苦しんでいる子供達は確かにいるだろう、しかし美術館の中にも餓え苦しんでいる子供達は確かにいるよ。もちろん美術館の裏にもいるだろう。
そういうところが数多ある作品の中から見えないとは、だから間抜けな議題者のようなヤツが相変わらず美術全体を金持ちの遊びのようにいい気なモノの一つとしてとらえているのではないだろうか？
平山を一つの縁としてバーミヤンの遺跡破壊が見えてくるだろう？当然その裏にも目は向けられるだろう？
だからと言ってお金を出すことしか自分は出来ないけどね。

みんな蒸し返してごめんよ！
120 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 13:35: >>116
>飢えた子供が倒れているという状況は
>飢えたる民が億といることの喩えだよ。
>ぷっくくく。

そして、お前さんの設問からすると、そういう飢えたる民が億と
存在する国にも美術館が存在するということだよな。そういうものの
存在を放置し許している国民は、いくら飢えた存在とは言え愚ではないか？
121 名前： 95 投稿日： 2001/03/08(木) 13:51: >飢えた子供が倒れているという状況は
>飢えたる民が億といることの喩えだよ。

喩えなんて立派なもんじゃなくて、そりゃまんまだろ(笑)
やっぱり生活レベルと思想レベルを混同してやがる。
本当に小学生並みだな。
悪ぶったキャラで交通標語みたいなこと言ってんじゃねえよ。
核武装について語ることと、暗い夜道歩くのにどう自己防衛
するかは、まったくの別問題なんだよ。
なんて言っても、お前にはわからんだろうな。
122 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 14:21: ＞１２１
そうだね。
まだ理想と現実の区別がついてない中高生だと思うよ。
社会に出て「現実」を知ったらこんな風に言えないって。
様々な個人的欲望、社会的規範、法、
そして多くの矛盾にさらされていたら
こんな考え持たないだろうよ。
大人でこんなこと言ってるとしたらﾄﾞｷｭﾝだろうしね。
123 名前： たらチャン 投稿日： 2001/03/08(木) 15:27: 「偽善者」なんて言葉も使えないしね。
124 名前： たらチャン 投稿日： 2001/03/08(木) 15:28: ＞１２１and１２２
「偽善者」なんて言葉もどうどうと使わないしね。
125 名前： 西行法師 投稿日： 2001/03/08(木) 15:33: みんなに構われてうれしいんじゃない。
ほくそ笑んでいるようだし。「ククク」って。
126 名前： 小学生風に申しますと、 投稿日： 2001/03/08(木) 15:33: 「偽善者」と他人を罵る輩が偽善者だ。
127 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 15:43: 優しくかまってあげたら改心するかも！（ククク）
128 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 15:51: 白と黒しかない世界なんだよね、中高生って。
でも、クククはそろそろ少年ジャンプを卒業した方が良いよ。
さすがに同級生でも読んでる奴はいないでしょ？

政治家の汚職は許せない。
日本から暴力団がいなくなれば良いと思っている。
環境問題に関心が強い。
くくくちゃんは全部当てはまってるでしょ？

社会人としてお子様に現実を教えてあげるべきか、
それとも、まっすぐ育ってもらうために
まだまだ夢を見させておくべきか。
129 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 16:27: 美術やってる人間って人を馬鹿にするのが得意みたい。
130 名前： ティコ 投稿日： 2001/03/08(木) 16:49: ＞１２９
「くくく」の一連の発言見た？
131 名前： あのさー 投稿日： 2001/03/08(木) 17:19: 相手がアホとわかってるなら最初から相手にするなよ、アホどもが。
132 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 17:32: >>131
暇だから構ってるだけだよ。いいじゃん。
君もその攻撃的な性格直したほうがいいね。
133 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 17:37: ＞１３１
きみの言う通りさ！アホどもよ、ありがとう。
ク　クク　ククク
フッ
134 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 17:38: ＞１３２
代表してきみもね
ク　クク
135 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 18:11: >>133-134
いや、そこそこ楽しめたよ。
そろそろ飽きてきたけど。

多分学生さんだと思うけどさ、
こんな事ばっかりやってないで、
受験勉強に力を入れたほうが良いよ。
136 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 20:46: くくくさんへ

>>116で、恐らく”救急車を呼ぶ”と答えた人に対して、”偽善者”と呼んで
いるようですが、これは、”救急車を呼ぶ”行為が”善なる行為”であるという
了解を前提にしなければ成立しません。
少なくともくくくさんは、”善なる行為”と了解しているはずですね。
しかし、必ずしも”救急車を呼ぶ”行為を全ての人が”善なる行為”と
了解している訳ではありません。
もし、”救急車を呼ぶ”行為を”当然”の行為だと思っている人がいたら、
”偽善者”と呼ばれても、何を指して”善”と言っているのか分からないのです。
つまり、”救急車を呼ぶ”事を”善なる行為”と了解している、くくくさんの
様な人でしか、”偽善者”ではあり得ないのです。
137 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 21:00: くくくさんへ

>>111の問いは、少し古い世代の人達にあった思想の様に思えますが、
シモーヌ・ベイユなどを読んでいた世代の生き残りでしょうか、
それとも、その世代とは隔絶した新しい世代でしょうか。
もし、自分自身で>>111の問いを真剣に考えているのなら、早く、自分自身が
神ではあり得ないこと、自分自身が無能であることを認めるべきです。
そうでないと、いつまでもそこからは抜けられません。

あれっ？そんな事知っていて、知らない人間をからかう為に
埃をかぶった問題を引っ張り出してきたのかな？
それなら、こんな事書いても無意味ですね。

そうそう、
>>98の問いに対して、くくくさんは答えないのですか。
>>1の問いに対して、くくくさんはどのような回答であれば、>>1の問いに
”答えた”と考えるのでしょうか。
可能であれば、教えて下さい。非常に興味があります。
138 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 23:03: まったくあきれてものも言えないよ。
ククク。

「世界では現実に飢えている民が億といるが、
私達はそれを無視して美術にうつつを抜かしてます」
と、なぜ素直に言えないんだい？

生活レベルと思想レベルを混同？
現実と理想の区別？
関係がないね。
ククク。

別に美術にうつつを抜かす君達を責めているんじゃ
ないんだよ。素直じゃない君達を責めているんだ。
自分をごまかして生きてくると、
自己防衛だけは立派だね。
プックク。
139 名前： おーい！ククク！ 投稿日： 2001/03/08(木) 23:09: クククは夜になると出てくるな。
きみは原潜の乗り組み員か？それとも、もぐらか？
140 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 23:14: ＞１３６

「当然」というのは「当然すぎるほどの善」という
ことだよね。
悪いことだとは思ってないよね。ククク。

「当然の行為」と「善なる行為」の区別は、ここでは
必要ないんじゃないかな。ククク。
141 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 23:19: ＞１３６

そこでいう「当然の行為」とは「当然すぎるほど善」という
ほどの意味だよね。ククク。

ここでは「当然」と「善」を区別する必要が
ないんじゃないかな。
ククク。ククククク。
142 名前： ククク 投稿日： 2001/03/08(木) 23:21: ２重書きこみしちゃったよ。
ククク。失礼。くううくう。
143 名前： クククさんへ 投稿日： 2001/03/08(木) 23:22: どうでも良いけど私はアナタの事結構好きよ。
144 名前：月読投稿日： 2001/03/08(木) 23:24: ＞「世界では現実に飢えている民が億といるが、
＞私達はそれを無視して美術にうつつを抜かしてます
＞と、なぜ素直に言えないんだい？

そうだと思うよ。
だれも違うって言ってないよ。
でも美術やってても無視してないひともいると思うよ。

なにが言いたいんだろう？
経済格差、貧富の差を無くせとでもいってるの？
それとも美術が社会的に無駄な行為とでも思ってるんだろうか。
145 名前：月読投稿日： 2001/03/08(木) 23:29: 「当然」「普通」「常識」
こういう言葉を疑ったことがあるのだろうか。
意味をきちんと考えたことがあるのだろうか。、と聞きたい。

簡単にいっとくけど美術には善悪の判断なんて
無用のものさしだよ。
146 名前： ティコ 投稿日： 2001/03/08(木) 23:39: 好きと嫌いさえもね。
147 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 00:28: >クククさんへ

>>138
なんだ、二者択一の事だったんですか、ちょっとガッカリです。
みんなで掲示板にどちらかの答えを書き込むだけなんて、つまらないです。

>>140
違いますよ。
意図的に誤解してますか？
”当然”は”当たり前”の事で、風呂にはいるのに服を脱ぐような行為の
事です。”善”だの”悪”だのを持ち込むまでもない行為のことです。
クククさんは、”救急車を呼ぶ”行為を”善”だと思っていて、
全ての人がそう思っていると考えているのですね。

クククさんは、余り他人と接触する機会が無いのでしょうか？
この程度の認識の違いは世の中ザラにあるのですよ。
もっとも、”悪人”のように思える人が、本人は何とも思っていないという
事の方が圧倒的に多いのですけれどね。
クククさんは、”悪”を行っている人が全て”当然の悪”と思って”悪”を
行っていると思っているのですね。
結構、人が良いですね。

期待はずれだったので、この辺で引っ込みます。
148 名前： 95 投稿日： 2001/03/09(金) 00:33: 圧倒的な不条理、構造的な不条理ってものを
感じたことがないんだろうね。
まっすぐに生きることができると信じてるんだろうね。
未だ毒リンゴを口にせず、エデンに住んでいるんだね。
うらやましいよ。
考えずに生きることの、なんと楽ちんなことか。
「ククク」は皮肉の笑いに非ず、痴呆の笑顔だったんだな。
149 名前： 潜水艦 投稿日： 2001/03/09(金) 01:30: クククは沈黙が好きだな。浮上は明日の夜かい？
勉強に忙しいの？
150 名前： ククク 投稿日： 2001/03/09(金) 05:00: 沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。
ククククパ
151 名前： ククク 投稿日： 2001/03/09(金) 09:02: ＞１４７

で、君は何がいいたいんだい？
ククク。

救急車にこだわっているようだけど。
ククク。クッハ。ハーハッハッハ。
152 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 09:28: アーティストには社会問題を論じて欲しくない。
実際に関心を持ってるかどうかは別として、
こういった問題を饒舌に語っている人を見ると幻滅する。
知っていても知らない素振りをして欲しい。
自分の作品で、それを超える衝撃を与えるべきだ。

と、私は思うんだけど、どうなん？
153 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 10:32: >152
ここは鑑賞板でしょ？　まさに語るための場じゃないの。
あと、「画壇」ならともかく、語れないアーティストが
成功するのは難しいよ、現代美術の世界では。
154 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 12:47: ＞１５３
成功って？
155 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 12:49: ＞１５３
「成功」って？何？
156 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 13:53: >>154-155
分かり易く言えば「この人すげーな」と一目置かれること。
くくくなんてのが「ただのオバカじゃん」とあっさり看破されとるのと
正反対。
157 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 14:14: アンパンマンみたいなの作ればいいわけか。
158 名前： 確かにアンパンマンも現代美術かも？ 投稿日： 2001/03/09(金) 15:12: ＞１５６
「すげーな」ってどう言う事かな。難しいことを語って、って事では有るまい。
それとも「一目置かれたい」って考えてることが「成功」と思っている表現者がやはりいるのか？
例えば、現在、美術では誰なんだろう？
159 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 15:47: 話題ずれてきたね
160 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/10(土) 03:03: 飢えている人々は「飢えている」のです。
僕達は「飢えていない」
　ところで、制作を続けないのかね？
161 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/10(土) 13:46: >154
162 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/10(土) 21:04: >クククさんへ

>>151
”救急車を呼ぶ”は、クククさんの持ち出した喩えにある
”助ける”の具体的行動ですよ。

そして、”救急車”はクククさんの考える、他人にとっての
”善意”の象徴でしょ。
また、それはクククさん自身の”善意”の象徴でもある訳です。
クククさん自身が>>116で”善”と言っているようにね。

言いたい事なんて、文章読めば分かるでしょ。（>>136）
分かり切った事ばかり聞かれるとげんなりします。
まあ、攻撃としては有効かもしれませんがね。

表面ばかりつつかれても面白くないんですよ。
もう、抜けますね。
163 名前： けんか 投稿日： 2001/03/11(日) 04:39: >>1
●社会的現状からの観点
社会と接点皆無の美術館傾斜では､おっしゃる通り飢餓者とは無縁でしょう｡
しかし､ほとんどの方が社会と隔絶した生活を営んでいないのが事実です｡
そこには経済活動がほとんど生じます｡社会的経済活動をする限り､
いわゆる納税を行います｡消費税導入後はたとえ学生であっても同様です｡
ところで､ＯＤＡ＝政府開発援助なる政府の活動があります｡
そして､もちろんこの財源は税金な訳ですから､
美術従事者に限らずほとんどの方が飢餓者への経済的支援に参加していると言えるのです。

ただ､蛇足ですが､ＯＤＡなるシステムには多くの問題があります｡
ＯＤＡとして送られたマネーのほとんどが､
対象国の政府関係者によって横領されている事実です｡
ＧＤＰ＝国内総生産などの低い国の政府関係者が､
ほんらい経済的貧困者の為のＯＤＡにより得たマネーを
横領しベンツなどの高級車を乗り回しているとのことです｡

したがって､おおくの飢餓者を政治的に救済することは､
たとえ美術関係者でなくても､大変困難なのです｡
164 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/11(日) 05:38: この人本当にズレてるんだよね。
165 名前： from 薬・違法板 投稿日： 2001/03/11(日) 10:32: けんかは薬・違法板の住民です。
いつも意味不明の論理展開で議論を滅茶苦茶にします。
もちろん薬板でも嫌われ者です。
マリファナ喫煙経験を自慢していました。
が、それはアウトローへの憧れから嘘をついているようです。

彼は精神病院の処方薬にはまっています。
乳鉢で医者から貰った薬を潰して粉末にして、鼻から吸っています。
映画、パルプフィクションなどを観てドラッグに憧れたのでしょう。
彼の発言は常軌を逸しています。
さらに、彼は薬板で鬼畜ロリ画像収集癖を告白し、それを他の人間に薦めています。

薬板で絵の話題になった時、多摩美卒業生だと名乗る人間がレスをつけました。
けんかは意味もなくその人に執拗に絡んだ挙句、
その多摩美卒の人を嘘つきだと勝手に断定。議論を崩壊させました。
彼は美大の学歴にコンプレックスを持っている知ったかクズです。
まともに議論しても意味がありませんので相手にしない事をお勧めします。

参考スレはこちら↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ihou&key=979802329&st=709&to=789&nofirst=true
166 名前：＞１投稿日： 2001/03/11(日) 18:27: ＞飢えたる民は億といるのに美術なんぞにうつつをぬかしていて恥ずかしくないですか？

美術はね、一種のオナニーなの。
いいじゃんか。細かいこというな。
オナニーぐらいお前もするだろー
167 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/11(日) 18:34: >>166
他人のオナニーを見ても感動しません。
美術・芸術はオナニーではありません。
168 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/11(日) 23:15: 好きな人のオナニーなら見たいよ。
169 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/12(月) 10:21: 板違うよ。
もう、みんな興味無くなっちゃたみたいだから、
何書いてもいいかもしんないけど...。
170 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/12(月) 20:54: 静かだねえ。
171 名前： お絵描き君 投稿日： 2001/03/12(月) 22:30: 腹減ったなぁ。絵を描いてる場合じゃないな。
カップ麺の買い置きがあったっけな。
172 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/12(月) 23:10: 貧しい食生活ですね。
173 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/12(月) 23:47: >>171
どんな絵かいてんの？
174 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 00:15: >171
飢えたる民が芸術にうつつを抜かしてるの？
175 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 00:38: けんかもクククも同時期にぱったりと消息が途絶えてしまいましたとさ・・・
176 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 00:59: >>175
>>150
>沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。

って、言ってるじゃん。
雄弁に語ってるんだよ。心して聞かなきゃ。
177 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 01:00: >>175
>>150
>沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。

って、言ってるじゃん。
雄弁に語ってるんだよ。心して聞かなきゃ。
178 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 01:07: >>176
引きこもり厨房が引きこもったんだろ。
179 名前： ククク 投稿日： 2001/03/13(火) 04:11: >>178
妄想するのは勝手だけど、
誰もそんなこと問題にしてないのに、
なんでいきなり「引きこもり」なんて言葉が出てくるのかな。
不思議だな。本当に不思議だ。

ククク。クククク。クク。ククく区々区々
180 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 05:03: ほかの筋の通った挑発にはなにも言えないくせに、
「引きこもり」って言葉にだけ反応してやがんの。
なんてわかりやすいヤツなんだ(笑

・・・もうやめとけ。終わったんだよ＞ククク
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/13(火) 05:40: まだやってんの？
182 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 13:14: 今、テレビで引き篭もりの人が書いた文章を朗読しているけど、
可哀想になってきたよ。（マジで）
けんかもクククも荒らしじゃなく本音で書き込みなよ。
普通にコミュニケーション取ろうよ。

ここが辛いなら、メンタル・ヘルス板っていうのがあるよ。
http://piza.2ch.net/utu/index2.html
183 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 20:06: >>179ホントだね。
何で、誰にも話してないのにバレちゃったんだろうね。
不思議だね。
184 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/13(火) 20:22: >>162で、自分が偽善者だって気づいたんだろ？
いいんだよ、それで。少し大人になったのさ。
おとなしく引っ込んで、反省するんだな。
タフになったら、また、遊びにおいで。＞ククク
185 名前： 僕が騙されてるだけ？ 投稿日： 2001/03/13(火) 23:08: >>182
クククもけんかも煩わしいいが彼等は本音なんじゃアないのかな。
確かに彼等が書き込むと荒れるけど本人は本気なんじゃないかな～、
と思う時がある。性格は直したほうがいいと思う。余計な事だが、
で、いつからクククとけんかは同一人物ってことになっちゃたのかな？
たまには二人とも顔見せてよ。特にククク、君がくると荒れるけどこんなレスばっかでもねえ～。
186 名前： クククとけんか 投稿日： 2001/03/13(火) 23:21: 彼等は、鑑賞板のアイドルならぬ「荒レドル」
187 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/14(水) 00:06: >>185の言うように、もし本気なら、幾らでも相手をしてやるぞ。
納得するまで、噛みついて来な。
188 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/14(水) 00:16: クククとけんかは本当に別人なの？？
189 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/14(水) 00:30: まだ。
190 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/14(水) 04:15: ＞けんか
オメエはこの板から出て行け。
名無しで書き込んでも判るんだよ。
191 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/14(水) 15:24: ＞１９０
どれ？
教えて教えて｡
まじで知りたい｡
192 名前： 162 投稿日： 2001/03/14(水) 19:15: >クククさんへ

もう、遊んでくれないのですか？
>>162への反論、楽しみにしていたのに...。
193 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/15(木) 04:08: test
194 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/15(木) 19:57: どうやら、クククは本当に引きこもりみたいだね。
そこで、ちょっと疑問に思うことがあるんだけれど...。

掲示板に書き込みを行うと、自分の教養や思想のレベル、それから、
人間性なんかを暴露してしまいますよね。
これって、普通の人にとっては、外を出歩くよりよっぽどプレッシャーに
なると思うんです。
掲示板を眺めるだけなら、外で他人が歩いているのを眺めているのと
そう変わらないですが。

なんで、クククは掲示板に書き込みを行えるのに、外には出て歩けないの
だろう？そこの所が不思議なんです。

クククは、答えてくれないだろうけど、気持ちを想像できるとか、以前、
引きこもりだったという人がいたら、どなたか教えてもらえないでしょうか。
（”名無しさん”で、クククが他人事の様に答えてくれてもいいです）
195 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/18(日) 01:04: どうなっちゃったの？ここ。
196 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/18(日) 03:09: >195
単に終わっただけだよ。
197 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/18(日) 13:43: 好きです。
198 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/18(日) 16:44: 意味わからん。
199 名前： ククク 投稿日： 2001/03/19(月) 23:46: 帰ってきたよ。
ククク。　クククク。
200 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/19(月) 23:52: もうみんな逝っちゃったって。
201 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/20(火) 00:53: >>199

待ってました！
さあさ、始めましょう。
202 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/20(火) 01:17: もうイジメ飽きたよ。
199がネタであることを祈るよ。
そうでなきゃ、クククは本物の白痴じゃん。
203 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/20(火) 01:25: >>202

えっー、偽物なのー。
本物が、理論武装して帰ってきたことを祈ります。
204 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/20(火) 01:31: 偽物でいいから、本物らしくして！
205 名前： ククク 投稿日： 2001/03/20(火) 01:36: 僕は本物だよ。
ククク。

僕が引きこもり、なんてことが書いてあるけど、
裏のとりようもないネットで、そんなことを論じるのは
頭が弱い証拠だね。ぷぷ。

僕が引きこもりと言おうが、違うと言おうが、嘘か真実かは
わからないわけだし。
ククク。クククク。
206 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/20(火) 01:46: >205
お前さあ。本物ならちゃんと本題を語れよ。
書き込みに中身がなさすぎだ。
207 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/21(水) 16:23: >>205
引きこもりにこだわってないで、本題行こう、本題。
208 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/22(木) 20:18: つまんない...。
209 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 10:25: >>205
本物のクククだったらそんなこと絶対、言わない。
クククはそんなヤツ。
210 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 16:46: test
211 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 18:30: test
212 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 19:06: コペンハーゲン
213 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 21:00: 飢えたる民を、無条件で食料に飢えている人達と解釈している
様ですが、生きて行くのに困難を覚える程、精神的に飢えている人達
も沢山居るのでは無いでしょうか。

芸術に生きている人達は、恐らくその”飢え”に自覚的であり、
飢えをしのごうとしている人達の様に思えます。
また、普通に生活している人でも、生き甲斐を見つけた人や
趣味を持っている人達は、精神的な飢えに自覚的で無いにしろ、
飢えをしのぐ術を身につけているのではないでしょうか。

精神的な飢えは、食料の不足の様に他人からも分かるような
物では無く、自分自身ですら気づかない事もあり得るため、
彼らの精神的な暴動は、食料の十分な国では深刻な社会問題と
なり得ると思います。

掲示板を荒らしている様な人達は、きっと、自分が精神的に
飢えている事に気づく事も出来ず、また、飢えをしのぐ術
を身につけることの出来ない”飢えたる民”であり、
精神的な”難民”のような気がします。

食糧不足に悩む飢えたる民に食料を送るように、精神的な
飢えたる民に我々が行える事はあるのでしょうか。
214 名前：投稿日： 2001/03/23(金) 21:37: >>213
うまこと言うね
215 名前： 213 投稿日： 2001/03/23(金) 21:37: うまいこと言うねだ･･････。
鬱だ
216 名前： 214=215 投稿日： 2001/03/23(金) 21:38: 213ではなく214でした。213さん騙ってすいません。
217 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/23(金) 23:35: test
218 名前： ククク 投稿日： 2001/03/24(土) 00:14: >>213
精神的に飢えている？
関係ないね。君こそ本題を語ったらどうだい？
それとも自己批判なのかな？

ククク。クククク。ハーハハハハハハハ
219 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 00:33: test
220 名前： 162 投稿日： 2001/03/24(土) 01:27: >>218

来たね、来たね。
>>162への回答待ってるよ。
221 名前： ククク 投稿日： 2001/03/24(土) 01:32: ＞２１３

君は食料難で飢えている人たちのことを
ほんとに知らないんだね。
その悲惨さ。

精神的な飢餓？
笑わせるね。ククク。
飽食の時代に、暇を持て余して美術だなんだと
言っている君達が、被害者気取りかい？
ぷぷ。

アフリカの難民の前で、世の中には精神的な飢餓が
あると言えるかな？

なんで、君達は正直に、「他の人間が飢えようと知ったことでは
ない」と言えないのんだろうねえ。
実際、そのように行動しておきながら。
ククク。はーっはっはっは。
222 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 01:39: doudoumeguri sage
223 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 01:59: >>218
自分で認めてるじゃん。
224 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 02:01: >>221
問題をきちんと分離できていませんよ。
文章を読む力を身につけましょう。
225 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 12:53: >>221
>君は食料難で飢えている人たちのことを
>ほんとに知らないんだね。
>その悲惨さ。

君が、本当に食糧難の人達の事を知っているのかどうか、
”食糧難で飢えている人達の事を知る”と言う事がどういう
事を指しているのかは分かりませんが、ここで、作者は
”飢えたる民”の新たな見解を示しているのであって、
食糧難の飢えと比較している訳ではありません。

>精神的な飢餓？
>笑わせるね。ククク。
>飽食の時代に、暇を持て余して美術だなんだと
>言っている君達が、被害者気取りかい？
>ぷぷ。

この文章のどこをどういう風に読むと、作者が自分自身を
被害者であると言っていると理解出来るのでしょうか。
また、作者は「芸術に生きている人達は、恐らくその
”飢え”に自覚的であり、飢えをしのごうとしている
人達の様に思えます。」と言っているように、芸術が、
生命を維持する事の困難が取り除かれた世界においてなお、
”飢餓”が存在し、そこから生まれてくるのではないかと
考えていると思われます。
ですから、飽食の時代であるから芸術が存在している、
と言っているので、既に君の言っている事に対する答えが
書かれている訳です。

>アフリカの難民の前で、世の中には精神的な飢餓が
>あると言えるかな？

作者は”食料の十分な国では”と断っているので、食料による
飢餓を精神的な飢餓より深刻であると考えている事が分かります。
また、”国”と地域を限定していることからも、世界的な視野で
考えた場合、精神的な飢餓が芸術を生もうとも、また、
引きこもりや掲示板を荒らすような行為に繋がる物だとしても、
わざわざ救う必要はないと考えている事が分かります。
作者は、精神的な飢餓はあくまでも食料による飢餓が解決
された後に問題にすべきであると考えているようなので、
未だ世界から飢餓が無くなっていない以上、引きこもり
だの、掲示板あらしだのは、どうなろうと問題にすべきほど
重要な事ではないと考えていると思われます。

国語の成績はどうですか（まさか、社会人では無いでしょう）。
他人の見解に対して意見を述べる場合、相手の論点をきちんと
おさえる事が、相手にされるかどうかの境界になります。
ポイントをはずしたまま、自分の言いたいことだけを言っている
ようでは、いつまでも厨房扱いされます。

上記の事をふまえた上で、もう一度意見を述べてみて下さい。
また、見てあげます。

それから、普段から極力本を読むようにしましょう。
文学作品と呼ばれる物が辛いなら、推理小説のような
ものでも構いません。自分のコミュニケーション能力を
高める努力を行わないと、いつまでも”分かって貰えない”と
自分で自分の殻に閉じこめられる事になります。
自分の行動には自分に責任がある事を、早く実感として理解で
きるようになって下さい。
226 名前： Ａ（区別できるように捨てハン） 投稿日： 2001/03/24(土) 14:56: どうやら、もう終わりかけっぽい感じになってますが、
今日はじめて、このスレッドを読みました。
初書き込みです（断じて、ぼくはククク氏ではないですよ）。

皆さん、ククク氏に批判的な人が多いようですが、ぼくはククク氏の問いかけ（？）
には賛同します（特に前半あたりの部分）。
ククク氏の言葉使いは悪いけども（もしやわざと？）、かなり本質的なことをついてきてる
と思う。
で、まだ誰もその本質的な批判に答えてない感じがします。
goatsong氏が書き込んでたあたりぐらいまでは、面白い議論になりそうな感じだったんだけど、
それ以降は、なんか些細な揚げ足取りが多くなっているような気がします。

要するにククク氏の言ってることは、「現実を誤魔化すな！」の一言につきるのではないかと。
結構ラディカルなことを言ってると思う。
だから「もっと現実を知りなさい」というような、みんなの言葉は本末転倒というか、
次元が違う話なのでは？
（もっと言っちゃうと、会社の上司がよく言うような説教と変わらない感じがする）。

ぼくが興味があったのは、７氏とか、goatsong氏が言ってたことと、ククク氏が言ってた
ことの議論です（噛み合ってなかったけど）。
７氏とか、goatsong氏の言ってることもよく分かるんだけど、この場合は問題を徒に複雑にしてる
だけなのではないかな？（そういう議論も大事だとは思うけど）
[省略されちゃいそうだから、ここで一旦キル]
227 名前： Ａ（区別できるように捨てハン） 投稿日： 2001/03/24(土) 15:10: （続き）
率直に言っちゃって、難しい言葉を使って話しても、それこそ美術と哲学の話があったけど、
こんなの逆にいうと「（現代）思想」っぽい話じゃん？
そんなのこの議論の場合、関係ないと思うんだけど。

んで、個人的意見としては、それが「現代美術」⇔「現代思想」の弊害だと思ってる。
（だって、基本的にアーティストサイドはアイデアを出すだけで後は評論家の後付けっぽい
感じがあるからさあ。もちろん例外はあるけど）。

あと、ククク氏を「中高生」とか「引きこもり」とか言ってたけど、
たとえそうだとして、今、ここでなんか関係あるの？
中高生でもなんでも正論は正論だと思うんだけど。

まあ、もっともククク氏は批判してるだけで、自分の意見は言ってないんだけどさあ。

ぼくの意見はそんな感じだな。
228 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 15:30: >226
そういう文脈で始めちゃうと、
「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

問題は、それでも常に芸術が存在しているのはなぜか？
ってことなんだ。

芸術ってテーマを語る以上は、話が思想の段階まで
行っちゃうのは当然。そのレベルをちゃんと知っていて
そういうこと言ってんならいいけど、あなたもクククも
到底そうは見えないからね。

現実逃避ってのは、ある意味芸術の普遍的な命題の
ひとつなんだけど、最近は「思考から逃げてる」人の
多さのほうがよっぽど気になるな。
完全に抽象的な思想なんて存在しない。
思想ってのは、必ず現実や現象を映したものなんだ。
思想的な絶望のほうが、ずっと深いんだよ？
229 名前：Ａ投稿日： 2001/03/24(土) 16:13: >>228
＞「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
＞経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

ぼくの言ってることと全然かみ合ってないね。
「芸術なんて不要」なんて全然思ってないけど。
おれはククク氏のラデイカルな批判の部分を認めただけで、考えてる
ことが全部同じって訳じゃないからさあ。

＞芸術ってテーマを語る以上は、話が思想の段階まで・・・
＞あなたもクククも到底そうは見えないからね。

そう見えるならどうぞご勝手に。
ククク氏は知らんが、思想の話は「わざわざ難しい言葉で語る必要はない」
って意味で言ったんだけどね。
でも、必ずしも芸術に「思想」がからんでくるとは思えないけどね。
なぜ人間は芸術に感動するかというのは、突き詰めて考えるとわからない話だし。
例えば、カンディンスキーとかミロの絵を見て、なにか「思想」する訳？
おれは単純に「良い」と思うだけだけどね。

＞最近は「思考から逃げてる」人の多さのほうがよっぽど気になるな。

「最近」っていつのことか分からないけど、まったく逆の感想だね。
むしろ考え過ぎだと思ってる。

＞思想的な絶望のほうが、ずっと深いんだよ？

意味がよく分からないけど、「身体的な」よりも「思想的な」って意味？
それだったら、これもまったく逆の考えだね。
「身体的な」の方がよほど辛いと思うけどね。
230 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 20:10: けんかうざいっす。
231 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/03/24(土) 22:17: いや、またおもしろくなってきたと思う。
232 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/24(土) 22:21: >A

評論家は、クククだけで十分ですよ。
本質的な批判に答えていない、と感じているなら、本質的な
批判に答える意見を言って下さい。

クククは、”引きこもり”などという、根も葉もない無責任な
煽りに反応してしまい、”そんなことは確認できないだろう”などと、
煽っている本人が百も承知であることを言い訳として書いてしまう、
単純で無邪気な厨房だから許されているのです。

自分自身が傷つく事の無い批判者の立場で発言することは、
単なる自己防衛にすぎないんですよ。
>>226の内容から判断するに、社会人のようですが、社会人に
なってもまだそんな事をやっている人間なんてうっとおしいんですよ。

クククの二番煎じを続ける積もりなら邪魔ですから消えて下さい。
233 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/03/24(土) 22:26: ＞２２８

＞そういう文脈で始めちゃうと、
＞「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
＞経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

それを直視しろと９９９は最初から言っているんじゃないの？
９９９は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は
彼らを見殺しにする」と宣言しろって言っていると思う。
234 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/03/24(土) 22:29: ＞２３２

＞自分自身が傷つく事の無い批判者の立場で発言することは、
＞単なる自己防衛にすぎないんですよ。

自分のことを指して言ってるの？
235 名前：。投稿日： 2001/03/24(土) 23:58: 　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）＜　おつむが弱すぎるよ！
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236 名前： 改造してみました 投稿日： 2001/03/25(日) 01:20: 　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）＜　おむつが緩すぎるよ！
　　（　　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　　　　　　）
　（＿＿＿＿＿）
237 名前：月読投稿日： 2001/03/25(日) 01:52: 最初からまた読んじゃったァ～。

＞９９９は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は
＞彼らを見殺しにする」と宣言しろって言っていると思う。

だからそうとは限らないでしょう？
救いうる美術が出現するかもしれないし、
もうすでに存在してるかもしれないし、（捉えられてないだけで）

第一goatsongさんも言ってるとおり>>44
「死生観」だよ。「生」と「実存」をどう捉えてるの？ってこと、１は。
生きるってのは容易なことではない、身の安全や食料が確保された国に
おいてもそうだと思うし。>>213と同意見。
精神的な飢餓と身体的な飢餓に優劣をつけることはできないよ。
どっちもしんどい、それで終わり。
精神的な飢餓には多くの人を救ういろんな意味での生産性もあり得るってことも付け加えて。
またその生産の過程が飢餓者を増やすということも考えて、ってことも。
ちゃんと考えた？

身体的に飢えてない精神的に飢えてるものが、身体的に飢えてるものを
救うことは可能だが、結局それは一時しのぎにしかならないし、
救ったからと言ってまた苦しみが持続するだけなら
それが果たして「善」といえるのか？ということでしょう？噛み砕けば。
救うことによってまた人口爆発が進んでさらに苦しむ人々が増えたら？

それでも救うしかないの？

そう信じてるひとは慈善活動をしてるでしょうし。
238 名前：月読投稿日： 2001/03/25(日) 01:53: そういう概念うんぬんじゃなくてその「宣言」をすれば終了ってなら
こんな下らないスレはないよ、目的に関してはね。
（結果としてはいろいろな捉え方があると思うので。）
１がボランティアに参加するきっかけになるならそれはそれでいいのかも。
まあ、無理だロ。
だってそんなのわざわざ言わせなくても自明のものでしょう？別に。
それは美術に関したことばかりではないけれどね。

もう終了したとおもってたけど
れすしちった。（ｱｾｯ　月読ﾀﾝまっじめ～、てかヒマ～
インドでも行ってみようかな？
まあとりあえず。
239 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/25(日) 02:48: 　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）＜　おむつのなかびしょびしょ
　　（　　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　　　　　　）
　（＿＿＿＿＿）
240 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/25(日) 09:30: >>233

>９９９は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は

そんなことは言っていないと思うが...。
241 名前： ということで 投稿日： 2001/03/25(日) 10:57: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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242 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/25(日) 19:47: まだやってる。。。。。
243 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/25(日) 22:07: ひまだね。
244 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/25(日) 23:41: 人のために何か出来るなんて幻想なんだよ。
だからしたいことするのが正解。
人を助けようとするのは尊いと思う。
でも命は全部救えないと辛いよね。
どの命が大事でどの命がどうでもいいってことないから。
いろんなことに折り合いをつけるのは難しい。
個人の気持ちとか政治とかいろいろ。
募金くらいしかしないけど
この世に飢えてる人がいるってことは忘れてないから。
その上でしたいことするのを私は後ろめたく思ったりしない。
あとお題がね、なんだか飢えた人達は目の前の生活だけ考えてろ、
自分たちのことを自分らでどうにか出来るまでは芸術なんて
暇つぶしみたいなことする資格ないっていってるみたいにも
解釈出来て、ちょっといやだと思った。
助け手側に対する問題提起の仕方が
助けられるほうにも芸術のこと制限してるっぽくて。
相手を対等にみてない感じがしていやだった。
１さんの出題の意図聞いてみたいです。
245 名前：投稿日： 2001/03/26(月) 01:09: >>244
いいこと言うね。
246 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 02:41: >>244

飢えをまったく知らないような人間が
言いそうなことだね。
無知は幸なり。
247 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 11:05: >>244
誰かに、何かをしてもらった経験が全くないのですか？
それ以外は、比較的共感しやすいのですが。

>>246
参考までに、どのような飢えを経験したのか教えて下さい。
248 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 11:27: >>ALL
飢えた民を、暇つぶし話のネタにするのはこれ以上やめましょう。
249 名前： てことで 投稿日： 2001/03/26(月) 12:35: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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250 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 13:20: >>248
賛成！暇つぶしのネタにしている人はご遠慮下さい。

>>249
美術鑑賞板なので、もう少し凝ったやつにして下さい。
251 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 13:53: >>250
あげるな、アホ
252 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 14:05: オリャ
253 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 14:11: http://www.trebus.fsnet.co.uk/vir2/world/bor-r5kf/d5y6.htm
食料？
254 名前： まそーゆうことで 投稿日： 2001/03/26(月) 19:13: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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255 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/26(月) 21:05: 荒れてる。
256 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/28(水) 21:57: みんな興味があるんですね。
257 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/02(月) 05:00: もう終わったの？このスレ。
唯一おもしろかったけど。
258 名前：投稿日： 2001/04/03(火) 04:10: うんこしたい
259 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/03(火) 17:08: >>257
はい、このスレは終わりました。
260 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/04(水) 21:43: まだ読んでいる人が居るのなら...。

実は、>１が設問として成り立っていないんですよ、自分の中で。
このスレで曖昧な回答をしている人も、同じなんじゃないでしょうか。

”飢えたる民は億といるのに”については、実際に目の当たりにはしてませんが、
メディアで伝えられていますから、そうなのでしょう。
”美術なんぞにうつつをぬかしていて”も、”うつつをぬかす”事が正確には
どういう事か説明しろと言われると困りますが、感覚的には分かります。

でも、これが”恥ずかしくないですか？”に繋がることが理解できないんです。
これは”美術”に限った事なのでしょうか、それとも、他の言葉に置き換える
事は可能なのでしょうか、可能だとしたら、それはどういう性質を持った言葉
なのでしょうか。

クククさんやＡさんは、明確にこの設問が成り立っている様ですが、どのように
理解しているのでしょうか。是非聞いてみたいのですが、両者共答えられそうに
無い感じですね...。それより、もう見てないか。

設問が理解出来ない理由は、>>237や>>244にヒントが隠されているような気が
するのですが、明確になりません。
どなたか、理解出来ない理由か>1の設問の成立を説明してもらえないでしょうか。

書き込みは、sageでお願いします。最近うるさいですから。
261 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/05(木) 04:57: 美術に依存するな。
飢える奴が悪い。黙って氏ね。
262 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 05:20: 飢えたる民が居るからこそ私は芸術をするのだ。
私の創った作品により彼らは救われるであろう。

　と、まあこのくらいの気概と妄想力を持った人じゃないと
芸術なんかやってられません。
263 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 07:01: 芸術に関わって食ってる人も居るでしょう
それと他人に施すほど稼ぎもない
中途半端に施したらエライコトになるんじゃ無いの？
264 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 09:24: 飢える国には飢える理由がある。
我々の搾取もそうだけど彼の地の果てしない内戦が
我々のせいで続いてるかといえばそれも違う。
内政干渉という言葉もある。
265 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 09:34: ちょっとたつと必ずマジレスたてるやつがいるから困る（笑）。
>>260-262
飢えた民を自己主張の踏み台にするのはやめましょうね。
266 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 09:57: >>265そうそう、ネタなのにね。
267 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 09:59: 美術？
クソ。以上！
268 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 11:14: >>265自分が一番踏み台にしていることに気づいて下さい。
269 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 13:39: >>265
　芸術の本質こそネタと自己主張と踏み台が複雑に
絡み合ったものであるな。そもそもこの３つは
明確に区別できるのかい？
270 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 13:57: >>264
マジレスたてられて困る人って？
提示版の持ち主？そんなわけないか。
わざわざ板のぞきに来て困ってるんだから、ネタ探しに来たのにマジレスで
困ったのかな？
そんで、どんな風に困るんだろう？
271 名前： 270 投稿日： 2001/04/05(木) 13:59: >>264は>>265の誤り。
272 名前： 265 投稿日： 2001/04/05(木) 14:11: >>269-270
どうぞご自由に。
これからも飢えたる民をネタに暇つぶし話をどうぞお楽しみください（笑）。
273 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 14:39: >>270
だから、荒らしだってば。
相手にしないの。
274 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 15:01: もう、終わりにしたら？
だから、今後一切、sage
275 名前： それじゃ、いつものね 投稿日： 2001/04/05(木) 15:18: このスレは無事終了しました。ありがとうございました。

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276 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 15:47: >>274覗かなきゃいいじゃん。意味不明な事するね。
277 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 16:02: >>276
まことに申し訳ございませんが、このスレはすでに終了いたしました。
今後はどうか書き込まないようご協力お願い致します。
ご愛顧ありがとうございました。
278 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 16:34: 踏み台結構。忘れ去られるよりマシ。
つか話題になってるうちが花。
277ってただの終了厨房か？
279 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 16:46: >>278
どうぞご自由に。
これからも飢えたる民をネタに暇つぶし話をどうぞお楽しみください（笑）。
280 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 18:34: >>276&>>278相手にしちゃダメだってば
281 名前： 260 投稿日： 2001/04/05(木) 22:34: まだ読んでいる人が随分いるんですね。

>>261は>>260とは無関係の様なので省略。

>>262は、飢えたる民＋美術にうつつを抜かす＝恥ずかしい
をかなり明確に意識しているようですね。
何故そうなるのかを是非教えて貰いたい。

>>263、>>264も無関係みたいですね。

>>265は、飢えたる民に対して、美術と限定しなくても恥ずかしいようですね。
自己主張としか認識してもらえないのは悲しい。
議論が成り立たないですね。

>>266以下は>>260と関係ないようですが、このスレを止めようとしているのは、
やはり、美術と限定しなくても、飢えたる民に対して、恥ずかしいという思いが
強いのでしょうか。
282 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 23:18: お前うざい
283 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/05(木) 23:19: 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）＜　さあみんな、飢えたる民を話題に楽しもうぜ！！
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284 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 00:54: 美術は哲学の入り口であり、飢えたものを救うのは麦や米ではなく、
哲学なのです。現に米や麦は余剰があるにもかかわらず毎日飢えの
ために死んでいくものたちがあまたいるのは輸送技術の欠如のせい
ではなく、それを行うことのできない方法論の欠如が原因なのです。
帝国主義、資本主義、共産主義、各種宗教など、どれひとつとして
根本的な解決はできていません。
もちろん解決とは飢えが瞬時に解決され、富の不公平をただし、
人口が爆発することだけを意味するのではありません。
より強硬な人口抑止強制力こそ共有されるべき、というのも
また可能性の１つです。
これらのシステム論を考える時、皮相的なモラルも、本質的な
倫理観も避けてとおりことはできません。にもかかわらず
そのことに真剣に取り組む人は極少数です。
今そのことを思考すべきなのは今飢えている人たちではありません
既得権の側につくのか、同朋というものについて思いをめぐらせるのか
１の立てたスレはその決意をためすリトマス試験紙なのです。
既得権の側につくのであれば、国家主義と戦争について意見を
持たないということはありえないのです。
そのこととあなたの美意識は背反せずに成立しますか？
ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
規範を提示できるのか、あなたの美術はそこで試されます。
285 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 01:18: 今までも、これからも、どれほど新しい表現形式が生まれたと
しても、美術は本質的に「祈り」の行為以上の力を持ちえない。
美術は無意味だろう。飢えた人のために祈ることが無意味であ
るのと同じように。
しかし、これからも延々と営まれる行為であることは確かだ。
286 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 08:29: 力こそ正義！！
287 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 10:31: 　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）＜　飢えたる民について話すってなんか楽しいね！！
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288 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 21:53: このスレを一生懸命終わらせようとしている人って、いったい...。
289 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/06(金) 23:50: 現実から目を背けているか、他人を見下しているか、終了厨房じゃないの。
290 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/07(土) 09:01: いま、空腹の絶頂にあって死にゆく人がいたとする。
彼らは空腹ではあるが、「悲惨」ではない。「悲惨」
の概念は、その事実をメディアによって知らされる我々
が作り上げるものだ。
　こういう世の中に生きる以上、常に我々は自ら生成する
「悲惨」な気分と不可避的に対峙せざるを得ない。

確認しなければならないのは、このスレの「ヒューマニズム」
が上記のシステムに対する疑問や反抗心をまったく持って
いないということだろう。
「持ってどーする？」と言われそうだが、いろんな意味で
リスク高いのだが。でも、持たないと。な。
291 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/07(土) 11:37: >>290
当事者が受ける印象と、他者が考える当事者の心情の間に大きな溝が
存在している事には同意できます。
しかし、例に挙げられている”彼”が「悲惨ではない」と決めつける
事には抵抗があります。言葉の定義の問題になる可能性もありますが、
”彼”が自分自身を「悲惨」と考えている可能性もあるからです。
もっとも、ここではそういった事が本質ではありませんが。
恐らく、美術において、制作者と鑑賞者の間にある、作品に対する解釈、
または印象の齟齬に類似した物、と理解しました。

とすれば、後半に述べられている「システムに対する疑問や反抗心」と
言われているものは、他者である自分自身が当事者をきちんと理解出来る
のか、自分の持っている印象は独りよがりではないのか、という疑問や
当事者の心情を勝手に解釈して議論するのはおかしいのではないか、
という反抗心でしょうか。

もしそうだとすると、このスレの中にもそういった部分は見受けられると
思います。
また、このスレを終了させる理由にもならないと思います。
欠けている視点があると思われたら、投げかければいいのです、すでに
何度か試みられているように。

ちゃんと理解している自信がありません。
間違い、誤解の指摘をよろしくお願いします。>>290
292 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/07(土) 12:30: ちょっとたつと必ずマジレスたてるやつがいるから困る（笑）。
>>290
飢えた民を自己主張の踏み台にするのはやめましょうね。
293 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/08(日) 00:39: まんこ舐めたことある？
294 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/04/08(日) 00:40: まんこ舐めたことある？
295 名前： ごくろうさんです 投稿日： 2001/04/08(日) 20:18: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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296 名前： ごくろうさんです 投稿日： 2001/04/08(日) 20:19: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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297 名前： ごくろうさんです 投稿日： 2001/04/08(日) 20:21: □□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
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