「東海道五十三次」どこがすきですか？

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1 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/05(月) 15:28: 桑名。蒲原。あと、名前忘れたけど大きな樽？の中から富士山が見えるところ。神奈川浪沖なんとかっていうのもいいなぁ。あれが版画というのが、これまた凄いよね。切手で国際趣味週間シリーズにも使われてたんだよなぁ。まだ子どもだった僕は「蒲原」が高くて買えなかったっけなぁ。みなさんはどうですか？
2 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/05(月) 19:54: どっちかっていうと、江戸名所百景（広重版）のほうがいいや。
色、奇麗だし。
3 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/05(月) 21:01: トホホ、レスが少ない。この板自体レスが少ないんだね。AV板なんか入れ替わりが激しいぞ。（藁
4 名前： お絵描き君 投稿日： 2001/03/06(火) 02:55: ほんとだ。すくねえな。
俺、北斎は尊敬してるよ。
どこって言われてもね。どれもそれなりに好きだな。
「北斎漫画」も好きだ。
5 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/06(火) 03:00: マジで動きませんねー。
6 名前： イロゲー 投稿日： 2001/03/06(火) 13:45: >>1
大きな樽の中から富士山が見えるのと、神奈川沖波は北斎の
富嶽３６景だす。
>>4
東海道53次は、安藤広重作だす。

　53次と36景って、制作年もかぶっているし、たしかによく混同するけどね。
二つは今では江戸時代の風景版画の双璧と思われているけど、
当時の人気はどうだったんだろうね？
５３次のほうが情緒的で大衆に受けそうだけど。

　ところで、こんなの見つけちゃった。
http://www.wbs.ne.jp/cmt/kankou/themapark/artmuseum/izukougen/izukougen.htm
7 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/06(火) 17:32: ＞４
北斎漫画いいのよー。
なんか、どんな文献読むより北斎漫画見るほうが、
当時の雰囲気をダイレクトにつかめるような気がするよね。

＞６
北斎か広重かといわれれば、北斎のほうが人気作家だったみたいだけど、
53次と36景となると、どっちだったんだろうねぇ。
ただ、北斎はだいぶ広重の５３次を意識していたらしいことは、
たしか研究家の永田生慈氏が指摘していた（ウロ覚えでごめん）。
8 名前： >7 投稿日： 2001/03/06(火) 18:04: 当時の人気は広重じゃないかなあ。
保永堂版の五十三次ほど、摺られた作品はないし
北斎も広重の保永堂版の五十三次がでたときは
びびったらしい。
9 名前：７投稿日： 2001/03/06(火) 19:07: ＞８
やっぱ、そう思う？
保永堂版、どのくらいでたんだろう？

＞北斎も広重の保永堂版の五十三次がでたときは
びびったらしい。
らしいね。
前にも書いたように、北斎の意識のしかたは相当なもんだったみたい。
江戸百景も広重のあと、北斎が同じ趣向で描いたし。
10 名前： 1 投稿日： 2001/03/06(火) 23:14: 東海道53次と富嶽36景を混同していたなんて。恥ずかしいっす。許してください。
11 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/07(水) 01:36: 美術の「び」も分からないモノですが、蒲原の夜の雪はいいなあと思います。ここ数週間内のことなんですが、日テレ系のズームイン朝(だったと思う)で、夜の雪の蒲原は実は新潟の蒲原だといってましたが、そのスジでは当たり前の話なんですか？
12 名前： >7 投稿日： 2001/03/07(水) 13:24: ひとつの絵で数千枚じゃないかな。
摺りの悪いのとかで判断すると。
悪いのは、ほんと悪いからね。
明治摺りもあるし。
けど、現存してるのは１０分の１以下か。
戦争とかあったし、昔のひとはそれほど
大切にしてなかったからね。
13 名前：７投稿日： 2001/03/07(水) 20:54: ＞１２
数千部．．．．そんなに？ずいぶん刷ったもんだ。

＞現存してるのは１０分の１以下か。
浮世絵の収集って、感覚的にはおまけカードの
収集に近いもんがあると最近思うんだよね。

本来は一通り楽しんだら捨ててしまうようなものなんだけど、あんまり奇麗だから
捨てられなくて「つい取っておく」と。
でも、大半の人は捨てちゃったり火事で家ごと燃やしちゃったり
するもんだから、だんだん少なくなってきて、
そうすると、物好きやヲタが熱心に収集を始める、と。

なんか最近、「それはそれでＯＫか」って思えてきた。
14 名前： たらチャン 投稿日： 2001/03/08(木) 01:54: 永＃園だっけ？お吸い物におまけでついてきたカードって。あれも広重がやたらと多かった、と記憶しているのだが現在もあのカードってあるのかな？
今はガラスの向こうにあるけれど、当時はお吸い物カードみたいに身近かだったのかな。一枚いくらくらいだったんですか？かけそば何杯とか？
15 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/08(木) 02:07: >>14
俺もそれ、知ってるー。
16 名前：７投稿日： 2001/03/08(木) 02:50: 広重や北斎の浮世絵がいくらだったかはちと不明だけど、
一般的な浮世絵（錦絵）なら、１枚１６文から２０文くらい
だったと、講談社文庫の「大江戸テクノロジー」にはあるそうだ。

「そうだ」と書いたのは、ここから拾ったから↓。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~hunk/wwwbbs/bbs/431.html

ふーん、そんなもんだったのか。
ほんとにかけそば何杯かだったんだ。
今知った。
17 名前： >7 投稿日： 2001/03/08(木) 11:01: 当時はそういう面も多少はあったけど、
明治以降は美術品としてまず海外から評価され
日本でも浮世絵の評価は固定しました。
今では､、保永堂だったら、多少みれるものだったら、
絵柄関係なく、１０万以上するし、
けど、値段的にはインテリ版画よりかはマシかも。
18 名前： 関係ありませんが 投稿日： 2001/03/08(木) 11:05: だいぶ前だけど、課外授業で浮世絵の実演見せてもらいました。
友達の何人かは実際に「赤富士」を刷らせてもらってた。
かっこいいっすよね、職人って（頭の悪そうな感想）。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/08(木) 18:18: >>18
職人に対する畏敬の念をもつあなたは、むしろ賢い方です。
20 名前：７投稿日： 2001/03/08(木) 20:09: ＞17
うん。今の浮世絵の評価は知っている。
それでもなぜ、
なんか最近、「それはそれでＯＫか」って思えてきた。
って書いたかと言うと、
何かその方が錦絵の正しい見方のような気がしてきたから。

マニアって、カードやなんかのコレクションを実に丁寧に保存してる
じゃない。
だから、美術品じゃないから粗末に扱われるっていうことはないでしょう。
まあ、丁寧すぎて皆に見せてくれない人もいるけど。

で、美術品、芸術品ってすると、書いた芸術家の方がクローズアップ
されちゃって、肝心の絵の方がおざなりになることがありがちじゃないですか。
「芸術」なら芸術家の存在を抜きにしては語れないけど、
錦絵って、絵描きを含めて職人芸の世界でしょう。
書いた本人達にしてみると、
「広重の作家性は．．．」なんて言われるよりも、
「おっ、いい絵だねぇ。絵組みも刷りも見事なもんだ」
っていわれた方がうれしいんじゃないかなって。

おっと、１の出したお題からだいぶそれちゃった。
ごめんね＞１。
21 名前：利休投稿日： 2001/03/08(木) 23:57: 桃山の志野なんかいいぞ、豪快だ！
畠山記念館の「古岸」かっこいいっス！
さらにそれちった。ごめんよ。＞１
22 名前： >7 投稿日： 2001/03/09(金) 14:43: 職人芸っていわれたらそれまでだけど。
その当時には色々事情があるからね。
（固定された身分制や芸術という概念が希薄なことなど。）
けど、それでもいわゆる有名絵師といわれる人たちは
それぞれが実験しているし、個性が出てるからね。
お客（買い手にも）にも変にこびてない。
そーゆーことを考慮に入れてみると
有名絵師の表現欲求はいまの職人感覚というよりは
芸術的感覚のほうが強いかなあとも思う。
例えば、芳年なんかは版元とか彫り師泣かせだったと思いますよ。
後期の作品なんてこれが木版かというほどむちゃくちゃ細かいし、幻想的。
それだけ、自分の作品に誇りをもっていたんだろうね。
＞美術品、芸術品ってすると、書いた芸術家の方がクローズアップ
＞されちゃって、肝心の絵の方がおざなりになることがありがちじゃないですか

このことの危惧はすべての作家の作品について賛成です。
＞１、さらにそれてしまった。ごめんね。
23 名前：７投稿日： 2001/03/09(金) 17:06: ＞２２

＞このことの危惧はすべての作家の作品について賛成です。
なんか最近、「人間○○」とかいう趣向が多すぎるよね。

一応念のため表明しておくけど、私は「芸術家と職人どちらが上」
という感覚は持っていない。
名前の違いは、制作に対する姿勢の違いと思っている。

日本が他国（特にヨーロッパ）と大きく異なる点は、職人が意匠その他
アーティスティックな面で大きな権限を持っていたこと。
特に名工ともなると、「いやなら買わなくてもいいんだぜ」と言えたので、
この点では芸術家と変わらないと思う。
「芸術」という概念がなかったので、今の芸術家が埋めている部分は、職人達
の物だったと言えるんじゃないかな、と。

ヨーロッパ的な芸術と大きく変わるのは、ヨーロッパにおいては芸術は
自己表現であったので、画家の意向が優先されること。
日本などの職人的世界では、まず製品（一点物含む）の仕上がりが
優先されること。
（だから、絵師よりも彫り師の方が立場が上なんてことがよくあったらしい。）

．．．．と思うんだけど、どうだろう？

＞１、どんどんそれて行く。ごめんね。
24 名前： 1 投稿日： 2001/03/09(金) 17:27: >23
全然かまわないです。僕なんかよりもずっと詳しい方がマジレスしてくれてうれしいです。いろいろ勉強になってます。
25 名前： goatsong 投稿日： 2001/03/09(金) 19:02: 画像が小さいけど、構図くらいならわかるのでは？

http://www.netbugs.ne.jp/~tokdo53/hr-02/index.html
26 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/09(金) 21:00: ＞goatsong
サンキュー。
この画像、写真屋で開いたら横９００pixel位まで伸ばしても大丈夫なので、
結構細かいとこまでみれる。

せっかくだから、何か書いてってよ。
27 名前： .＞７ 投稿日： 2001/03/10(土) 11:15: もちろん、僕も芸術家と職人の上下なんて論じても
不毛だとは重々承知です。
ただ７さんが名前の違いは、制作に対する姿勢の違いと
いみじくもおっしゃったように
２１の理由で
有名絵師の表現欲求はいまの職人感覚というよりは
芸術的感覚のほうが強いかなあとも思います。
＞まず製品（一点物含む）の仕上がりが優先されること。
この件ですけど、もちろん版元の依頼でこうゆーのを
描いてくれといわれたと思うんですが、
絵師に自由度はかなりあったと思います。
もし、なかったら浮世絵というカテゴリーが
あれほど変節した作風にはならないと思います。
あと、逆説的かもしれないですけど、
芸術（デュシャン的芸術？）を意識してないほうが
芸術作品に思えることが多々あります。
もちろん芸術であることがすばらしいってゆーわけではなく
作品がすばらしいということだけなのですが。
ですから、作品がすばらしいという観点であれば、
職人工芸もすばらしいものはたくさんあります。
いいかえれば、芸術という観点からの作品のアプローチは
僕にとってはつまらないものに思えます。
長文すみません。
28 名前：７投稿日： 2001/03/10(土) 17:25: ＞２７
基本的な意見は、ほぼ一緒だと思う。
工芸作品、私も大好きだし。
というか、芸術よりもそっちの方が詳しい。

＞絵師に自由度はかなりあったと思います。
そうだよね。とくに名のある絵師ともなれば、
「先生、何かひとつお願いします」で書いちゃうことも
結構あったようだし。
で、それが人気になると、それがまた一つの流れになって行き、
錦絵全体に影響を与えてゆく、と。
ただそれは自己表現としてそれまでとは違う絵を描いたのではなくて、
「より良い絵を描くにはどうしたらいいのか」ということを絵師たちが
突き詰めた結果、次々と変種を生み出していったような気がする。

「まず製品（一点物含む）の仕上がりが優先されること。」
というのは、誤解を生んだかもしれないからもう少し言葉を
補足すると、
錦絵なら、「いかに良い錦絵を制作するか」という命題の前には、
絵描きのわがままさえ黙殺されることがある、ということなんですよ。
絵描きと彫り師とで意見が対立した場合、どちらの意見を優先させるか？
これが芸術なら、間違いなく絵描きだけど、錦絵の場合は
絵描きが駆け出しで、技術的にも未熟な場合、彫り師が優先になる。
その方がその「錦絵」がよりすばらしい物になると判断されるから。
（まあ、実際には日本的な人間関係その他色々な要素があったみたいだけど。）

この辺が、近代西洋的な芸術と日本的な工芸との大きな違いじゃないかなぁ、と
思うのです。

＞１、お言葉に甘えちゃった。
29 名前： goatsong 投稿日： 2001/03/10(土) 22:18: >>26

では、西洋美術と絡めて遠近法の問題でも、と思ったけど、
長くなりそうなので、またいつか。

ところで広重と北斎は、ほぼ同時代にあって、鮮やかな対
照を見せると思う。北斎はとにかく破格、逸脱、bizarre
（奇想）の天才。対して、広重は機知に富みながらもあくま
でスタティックな構築美を見せる。ロマンと啓蒙、バロッ
クと古典という、芸術史上の普遍的対立をこの二人の絵師
の間に感じる。（実際広重は、北斎のそういった傾向を揶
揄していたとかなんとか）

奇想・逸脱の美術を、私は好まないわけではないけど、この
ところそういうものに食傷気味であるから、「永遠の相の
もとに」広重でも見ることにしようかな。
30 名前： わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日： 2001/03/10(土) 23:22: ＞goatsong
葛飾派と歌川会って、仲悪かったらしいな。
31 名前： 名無しさんは見た！ 投稿日： 2001/03/11(日) 04:20: 部屋に五十三次のパズル、額にいれて飾っています。
そのなかでは庄野と藤枝が好きです。
32 名前： goatsong 投稿日： 2001/03/11(日) 19:11: >>29の訂正

３行目
対照→対比
33 名前：７投稿日： 2001/03/12(月) 21:39: うわ！！勘違い。
９で書いた、
＞前にも書いたように、北斎の意識のしかたは相当なもんだったみたい。
＞江戸百景も広重のあと、北斎が同じ趣向で描いたし。

広重の５３次に対抗して北斎が描いたのは、「富嶽百景」だった。
趣向ぜんぜん違うじゃん。
ごめんよぅ、すごく反省してる．．．．。
次からウンチク垂れるときは、ちゃんと調べてからにします。

ところで５３次含めて、お勧めの浮世絵の画集ってある？
「俺はこれを持っている」自慢とか。
34 名前： 27 投稿日： 2001/03/13(火) 11:12: まあ、いろんなアプローチの仕方があるということで
いいですか（笑）
それだけ、浮世絵の捉え方って千差万別なんですよね。
だから、いまでも人気があるし、日本の代表絵画として
浮世絵がよくＣＭとかにも取り上げられる。
自分的にはシリアスな芳年とか好きなんですけど。

五十三次のお勧めの画集は東海銀行がだしてる
『広重』という画集ですね。
保永堂だけでなく、行書と隷書と竪の五十三次全部載ってるので
結構参考になります。
35 名前：７投稿日： 2001/03/13(火) 19:58: ＞五十三次のお勧めの画集は東海銀行がだしてる
＞『広重』という画集ですね。
ほっ、欲しい！
調べてみます。
36 名前： こちとらも、忘れちゃいけません 投稿日： 2001/03/13(火) 23:34: 北斎の肉筆がおいらは好きなのだが、広重っつたらおぉっと、肉筆も忘れちゃいけねえぜ！
http://www.jvnet.or.jp/~badz9005/tendo/hirosige.htm
画集じゃなくってすまねえな。
近くに来たらよって来んせぇ。じゃぁな、あばよ！
37 名前： それでは 投稿日： 2001/03/14(水) 01:46: 画集ではないがここも、よろしく。
http://www.city.ena.gifu.jp/museum/index.html
38 名前： >7 投稿日： 2001/03/14(水) 12:48: 『広重』は多分本屋とかには売ってないと思うから
古本屋をマメに探したほうがいいと思います。
２０００円以下で買えると思いますよ。
39 名前： goatsong 投稿日： 2001/03/16(金) 08:46: 慶応大学、恐るべし。
http://131.113.213.120/tokaido/
40 名前：７投稿日： 2001/03/16(金) 17:34: ＞３８
どうもです。
41 名前： 41 投稿日： 2001/06/23(土) 00:58: 亀山が好きです。雪の降り止んだあとの冷気が伝わってくるようです。
北斎も好きなんですが、ちょっと描線がくねくねしすぎているところが
鼻につくことがあります。
42 名前： lllll 投稿日： 2001/06/23(土) 12:15: 保永堂だったら蒲原が好き。
人気がないけど戸塚とか吉田とか宮も好き。
あと、河鍋暁斎の東海道、那智の滝も好き。
43 名前： 永嶋一猛斎 投稿日： 2001/06/25(月) 18:33: ＞４２さん
那智の滝が含まれてるのは、文久３年（１８６３）「東海道名所之内」ですね。
担当した主な絵師は、三代豊国・二代国貞・二代広重・国周・国綱・貞秀
芳虎・芳盛・芳艶・芳年・芳形・艶長・周麿（暁斎）です。
ちなみにマイナーですが、慶応元年（１８６５）には、これに引き続き
長州征伐に向かう幕府軍を画中に描いた「末廣五十三次」が刊行されてます。
こちらは主に、二代国貞・二代広重・芳幾・芳年・国輝・貞秀が執筆しています。
44 名前： lllll 投稿日： 2001/06/26(火) 12:37: ＞永嶋一猛斎さん

その通りです。
あと、明治元年にでた東海道名所図会も銅板ぽくって好きです。
けど、これはあんまり見ない。
芳年のしか見たことないです。
45 名前： 永嶋一猛斎 投稿日： 2001/06/26(火) 13:16: ＞４４さん
こちらに関しては、自分も芳年展の図録に載ってました
３作品だけしか見たことがないです。おそらく芳年のみの
作品でしょうね。ちなみに自分は江尻が好きです。
46 名前： lllll 投稿日： 2001/06/30(土) 17:27: ＞永嶋一猛斎さん

自分も芳年しかみたことはありませんが
人気がなかったんでしょうか？
どの作品がすきというのはないんですがあの
明治と江戸、西洋と東洋（日本）の折衷具合が良いです。
47 名前： 永嶋一猛斎 投稿日： 2001/07/01(日) 00:12: ＞４６さん
芳年の場合、あの時期は他にも明治天皇の江戸行幸の錦絵を色々と
描いてはいるものの、なぜか「東海道～」だけは揃物にもかかわらず
種類の少ないところをみますと、それもありえたかもしれませんね。

余談ですが、芳年の作品の中でかなり西洋色が強い作品に、武者絵で
タイトルは加藤清正の朝鮮での戦いなのに、ローマの市街地のような
背景（大聖堂やら尖塔が画中にあります）で砲撃戦をやってるという
作品があります。（先日、東京で見かけましたが…欲しいなぁ…）
とりあえず東海道とちっとも関係ないのでsage
48 名前： lllll 投稿日： 2001/07/07(土) 12:36: ＞永嶋一猛斎さん

加藤清正のそれって正清三韓退治図ってタイトル？
三枚続きの。
いいよですよね、カッコよくて
けど、浮世絵は視覚的な面、技術的な面、骨董的価値、
どれをみても安いと思う。
たぶん、それは高いと思うけど。
49 名前： 永嶋一猛斎 投稿日： 2001/07/07(土) 16:00: ＞４８さん
ええと、タイトルの方はうろ覚えですが、若干長めでした。
要約すると「正清晋州城攻め」です。（メモってくればよかった…）
４８さんの題名と同じ作品なら芳年の他の作品だと、外国船に
奇襲をかける清正軍の作品がありますが…。
50 名前： lllll 投稿日： 2001/07/10(火) 14:47: ＞永嶋一猛斎さん。
調べました。すごくカッコいいです。
正清三韓退治晋州城合戦之図ですね。
鉄砲玉がぴゅんぴゅんとんでて
爆発してるところが漫画みたいで、
スゴイ。
こんだけの武者絵だったら、
状態とか摺りによるけど
１０万以下だったら買いだと思います。