民主党は？

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1 名前： 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/23(日) 12:24: 派閥は無いのか？
2 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 12:28: 羽田派、横路派、中野派、菅派があります。最大派閥は４０から５０人の横路派です。社会党に牛耳られている労組依存政党だとはっきりわかります。
3 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/23(日) 12:36: 横路と菅は仲が悪いのか？
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/23(日) 12:41: 労組依存だと具体的に何が悪いのか説明よろしく。
5 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 16:56: 4の説明求む>1
よってあげ。
6 名前：５投稿日： 2000/07/23(日) 16:57: ミスった、1でなく2ね
7 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 18:49: ＞３
それはわかりませんが、菅氏は社民連時代から労組や市民ネットの
支援を受けて当選してきました。それがなければ菅氏は当選しな
かったでしょう。ですから菅氏は労組には頭が上がらず、また
鳩山氏の対抗するためにも彼らの支援が必要なのです。
8 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 19:10: http://www.minshu2000.com/terms/index.html

●派閥【はばつ】
　自民党でカネとポストの面倒を見る領袖（親分）の下に集まる政治家のグループ。
領袖は、原則としてその派閥の総理・総裁候補となる。
「数は力」の原理は派閥にも当てはまり、数が多い派閥は大臣などの
ポスト割り当て数も多くなるほか、党内での発言力が強くなる。
民主党にはそんなものはありません。

だそうです、はい。
党議員の出身によって多少の系統みたいなもんはあるのでしょうが、
基本的には「無い！」と言い切っているので無いんじゃないかと。
9 名前：＞２投稿日： 2000/07/23(日) 19:17: 鳩山派って、やっぱないわけね？
10 名前：＞8 投稿日： 2000/07/23(日) 19:29: それは自民党の派閥のことでしょ。
派閥の意味わかってる？
辞書でしらべてみな｡＞無知君
11 名前： ＞１０ 投稿日： 2000/07/23(日) 19:39: いや、一般には、カネとポストの配分を確保するためのツリー状の
人脈ってことでいいんじゃない？
それ自体は、どんな組織にも大なり小なりあるよ。
問題は、自民のは「弊害」が大きいってこと。
なんせ、「税金」をかすめて配分してるわけだから。
12 名前：＞1 投稿日： 2000/07/23(日) 19:44: 派閥の意味

出身や政党政派や特殊な利益などを中心にして結びついた仲間｡

やっぱ派閥は存在するようですね。
13 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 21:16: 広義な意味での派閥なら、どんな組織にだって存在するよ
政治の世界での非難されるべき派閥とは、やはり８に説明されているような
ものでしょう
14 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 21:34: ＞13
金で面倒見てるやつってもういないんじゃ？
15 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 21:36: >13
大臣ポストの私物化も自民型派閥政治の弊害のひとつであることを
お忘れなく
16 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 21:36: >14
大臣ポストの私物化も自民型派閥政治の弊害のひとつであることを
お忘れなく
17 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 21:48: ＞14
私物化してないよ｡
みんなで平等に分けてるんだもん｡
18 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/23(日) 22:20: 小派閥の羽田グループの羽田が幹事長はおかしいな～最高顧問にでもすればよいのだが
19 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 22:25: ＞18
それより氏ねばいいでしょ｡
20 名前： >10 投稿日： 2000/07/23(日) 23:43: >派閥の意味わかってる？
>辞書でしらべてみな｡＞無知君

URLに飛んでページ内容確認してから言えよ。>自称・歩く広辞苑君
21 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 00:05: 横路グループは確かに民主党の弊害だね。
でも彼ら切らないのは菅の意向だよ。
菅グループって力もないし、数もないから
横路グループがいないと右派に押しつぶされるからね。
22 名前： 自称・歩く大辞林 投稿日： 2000/07/24(月) 00:29: ＞20
大辞林だよ｡
23 名前： ＞自称・歩く大辞林 投稿日： 2000/07/24(月) 00:49: オマエ友達いないだろ？（藁
24 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/24(月) 00:50: 管の時代も終わりか～
25 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 00:53: >23

よく知ってるね。
よかったら友達になってね｡
26 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 00:54: ＞24

何十回いったらわかるの？

管じゃなくて菅でしょ｡めっ！
27 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 01:56: 民主党結成後、初の総選挙の時に菅氏は比例の上位に軒並み
社会党系の議員を無理矢理入れました（今回の野中氏のように）
その時から鳩山氏との亀裂が始まったわけです。
菅氏は社会党＝労組に恩を売って、独裁体制を築こうとしたのです。
今回も菅氏は自分の勢力拡大の為、無能な代議士を続々誕生させました。
そのいい例が東京から選出された国会議員です。
でももう菅氏も終わりでしょう。
枝野氏や仙石氏のような人が菅氏から距離を置いてきているので。
菅氏のあだ名はバーター（物物交換）です。
ちなみに。
28 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:02: >27
いや～面白いねえ。脚本家にでもなる？
でもひねりが甘いから売れないか？
29 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/24(月) 02:06: 新進党、民主党の時、労組は新進党の支持母体ではなかったの？
良く分からないので教えてください
30 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:08: 新進党の支持母体は創価でしょう
31 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/07/24(月) 02:08: > 29
９６年総選挙の時。連合のパンフから

民主党、、、公認
新進党、、、推薦
社民党、、、支持

でした
32 名前： 名無しさん＠ 投稿日： 2000/07/24(月) 02:10: ＞２７
＞民主党結成後、初の総選挙の時に菅氏は比例の上位に軒並み
＞社会党系の議員を無理矢理入れました（今回の野中氏のように）
具体的に誰ですか？

＞そのいい例が東京から選出された国会議員です。
3区、5区、7区、14区、16区、20区、24区かあ。
7区の長妻、24区の阿久津は有能でしょう。
3区のまつばら、16区の中津川は前回は新進党公認でしたね。むしろこいつらは羽田・鹿野あたりに近いでしょうね。
5区の手塚や14区の井上にしても、邦夫の考え方に近いし、
菅が誕生させた東京の無能な代議士って20区の加藤公一だけじゃあ…。
33 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:17: 加藤公一はサラリーマン出身で、期待の持てる議員だね。
34 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:17: ＞27
邦夫が逃げるわけね｡

そういえば､鳩船新党ってのもあったなぁ｡
35 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:21: >34
邦夫は単にガキっぽいメンタリティから逃げ出しただけです
だいたい２７はまるで人の心が読めるような人間でないと書けない内容じゃん
そんなもん真に受けるな
36 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 02:25: ＞33

加藤紘一もサラリーマン出身だよ｡一応ね。
37 名前： 名無しさん＠ 投稿日： 2000/07/24(月) 02:27: >36
外務省ね、公務員も給与所得者だからなあ。
38 名前： 34 投稿日： 2000/07/24(月) 02:30: ＞35

でも､妙に筋が通ってるような。基本的に左は嫌いなんで。
39 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:07: >38
それを「偏っている」といいます。筋が通っているのではなく
筋が通っているように思い込んでいるのです。そう信じたくなるのです。
私も昔はそうでした。気をつけましょうね。
40 名前： ＞善良な国民の皆様 投稿日： 2000/07/24(月) 03:11: 38が常識人で39がかわいそうなサヨっていうんだよ｡
41 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:13: >32
よくご存じですね。
私の説明が悪かったようです。
東京選出の新人は社会党系ではなく、菅チルドレンという人達が
多いですね。
加藤公一氏ははっきり言ってどうしようもないでしょう。
スパッに「２０世紀の大バクチ、リーマン加藤の政治家への道」
というコラムを連載していましたが、内容はウケねらいのものでした。
政策などはなく、選挙や政治を茶化した裏話でした。
立川選出の山本穣二氏は菅氏の秘書でしたが、知っている人は
敬遠しています。能力が全くないので。
この二人を国会に送り込んだ菅氏の責任は重いと思います。
手塚氏はご指摘の通り、邦夫氏に近い人です。
42 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:17: みんなここの人は菅氏に幻想を持っているから、
子供達の夢を壊しちゃだめだよ。
43 名前：３２投稿日： 2000/07/24(月) 03:25: ２７では
＞今回も菅氏は自分の勢力拡大の為、無能な代議士を続々誕生させました。
＞そのいい例が東京から選出された国会議員です。
「立川選出の山本穣二氏」は今回2期目です。｢誕生｣というよりも、1期目の業績が有権者に評価されての者だと思いますが…。
因みに穣二じゃなくて譲司ね。

＞民主党結成後、初の総選挙の時に菅氏は比例の上位に軒並み
＞社会党系の議員を無理矢理入れました（今回の野中氏のように）
前回、東海ブロックでは、社民党幹事長だった佐藤観樹氏、内閣官房副長官だった渡辺嘉蔵氏等が比例復活できず、古川元久氏が復活してますが…。
あなたのいうことは間違いだらけですね。
44 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:32: 菅は加藤公一を褒めちぎってますな｡
45 名前：３２投稿日： 2000/07/24(月) 03:46: ＞２７
それから…
96年比例東京ブロック民主党名簿
１…菅
２…石毛
３…邦夫
４…山花、海江田、石井こうき
以下略

社会党系って山花だけじゃあ。
46 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:47: ＞45
社会党系じゃなくて社民党系ね｡
47 名前：３２投稿日： 2000/07/24(月) 03:53: ＞４６
山花(２代目)って社民党に参加してったっけ？
阪神大震災の日に社会党を離脱したんじゃあ？(海江田と市民リーグ作ったんじゃあ？)
48 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 03:58: ＞47
そうじゃなくってさぁ｡社会党って今､哲がやってるとこでしょ｡
旧社会系なら､マルだけど､社会系はマズイでしょ｡
49 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/24(月) 04:25: 社会「系」なんだからいいんじゃない？
50 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 04:40: >３２さんへ
たぶんあなたは立川市民ではないですからわからないでしょうね。
菅氏の押しが無ければ到底当選はできないタマです。
山本氏の架空秘書の所得をかすめとったいたという事件をご存じないの
でしょうか。あれは今年の事件で新聞報道もされましたよ。
それってすごいことですよ。
それだけでもクリーンを売りにしている民主の議員として失格です。
あなたは数や理論では正しいですが、本当に姿は見えていませんね。
51 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 04:56: ＞49
旧社会と現社会は系で括るには距離がすごい離れてます。
自民と民主より離れています｡
52 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 04:58: ＞５１
そうそう
53 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 05:26: ２ちゃんてさ、一部の人を除けばソウカと変わらないね。
特に菅信者さん達。きっとあなた達が政治をもっとダメに
するだろうね。
なぜなら生半可に論争ができて、無知な人を変な風に変えるから。
54 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 05:33: >53
あんた何様？
55 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 05:39: 民主党支持者です！
56 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 05:45: だいたい日本をダメにしたのは労組の労働貴族だよ。
やつら自民以下だぜ。推薦するって甘いこと言って
党の金をネコババするしさ。
57 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 05:50: >５４
メール送れるんですか。
自意識過剰（藁
58 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 06:22: 名無しさん＠１周年投稿日：
こいつっていつも皮肉と茶化ししかしないな。
２ちゃんから追放しようぜ！
59 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 06:29: さすが夏休みだけあって変な奴が紛れ込むな
60 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 07:01: 59 名前：名無しさん＠１周年
さすが夏休みだけあって変な奴が紛れ込むな
＞はい初心者です。
　あなたは常連ですね。気持ち悪い。
61 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 07:04: ＞５９
２ちゃんが生き甲斐。
62 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 09:34: ５３＝55,56,57,60,61

常駐すんな。アホ。
63 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 10:01: 53から（除く56）単なる厨房スレになってるじゃん
話し戻そうぜ
64 名前： 作者読者 投稿日： 2000/07/24(月) 12:59: また無断引用
4 名前：名無しさん投稿日： 2000/07/23(日) 12:41
労組依存だと具体的に何が悪いのか説明よろしく。
ということです。
65 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/24(月) 13:18: 新進党の支持母体は創価学会、友愛、岩手県民の四分の一って事でしょうか
66 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう=296ウォッチャー 投稿日： 2000/07/24(月) 13:30: > 65
死んだ子の歳を数えても、、、連合は新進党を応援してましたよ
67 名前：３２投稿日： 2000/07/24(月) 21:59: >50
>たぶんあなたは立川市民ではないですからわからないでしょうね。
>菅氏の押しが無ければ到底当選はできないタマです。
>山本氏の架空秘書の所得をかすめとったいたという事件をご存じないの
>でしょうか。あれは今年の事件で新聞報道もされましたよ
隣の国立です。当然知ってます。
しかしねえ、対立候補の自民の加藤積一も相当ひどいといううわさを耳にしましたが。
自らの市議の座を悪用して、自分の経営する保育園に給付された都からの補助金を
不正受給したとか…。
それで、小沢潔(国立出身、閣僚に就任してかえって恥をかいた)の引退に伴い、娘婿の清水(20区)が当然鞍替えするところを、
都連幹部に金を渡して強引に公認の座を奪ったとか…。
まあ、今度の事件で山本もこれ以上悪いことをしないと有権者が考えたから山本が当選したんでしょうね。
清水が21区から出てたら、どうなってたかわからんけど…。
68 名前： 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/24(月) 22:03: 友愛と連合の違いは何でしょうか？
69 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 22:43: （割り込み＆独り言、気にせずどんどんやってくれ）
菅のくだらなさが解かる民主党支持者がいるとは驚きだ。
民主内部に自浄作用が生じてきたと考えるならば、
もしかすると、民主党は本当に二大政党の一翼になりうる
かもしれない。おまえら今日まで馬鹿にしてたよゴメン。
70 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 22:47: >69
えっらそうやねーきみー！(サッポロビールのCM調で)
71 名前： 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/24(月) 22:47: 鳩山は民主党のオーナーで金持ちと言われてますが、
土井、小沢も金持ってますか？
72 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/24(月) 23:07: 菅と森とどっちがましかって話だろうに。
菅の方がましだわ。
邦夫と森だったら、
森の方がまだましかもしらんが。
73 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:00: >72
確かに。
ただ菅よりもっといい政治家がいることを
忘れぬこと。
74 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:04: 菅はちゃんやだ､大臣くらいならいいけど､あんまり偉くなると威張る。
75 名前： 名無しさん@１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:12: 菅はあんまり好きじゃないけど、宗男の永遠のライバルなんで多めにみます
76 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/25(火) 01:18: >73
菅直人よりいい政治家がいるのなら教えて欲しいわ。私は今すぐにでも、その所属
政党の支持者になったるわ。はよ教えてーな。はよう。
77 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:19: ＞３２
そうですね。
ただし、クリーンを売りにしている山本穣二が裏でしたことは
大きいですよ。これって公金横領ですか。加藤氏のやった、、
自らの市議の座を悪用して、自分の経営する保育園に給付された都からの補助金を
不正受給したよりも罪は重いと思います。
そして加藤氏はうさんくさいところがありましたから、ただ山本氏
には裏切られたなという気持ちが強いです。
もと菅氏の秘書でもありましたから。
78 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:22: ＞７６さんへ、
武村、田中秀征、仙石、高村、でしょうか？
79 名前： ＞76 投稿日： 2000/07/25(火) 01:24: 町村さん｡
80 名前： 名無し＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:24: ＞自らの市議の座を悪用して、自分の経営する保育園に
＞給付された都からの補助金を不正受給したよりも罪は
＞重いと思います。

そうかなぁーどっちもどっちだよ。
税金を食い物にしていることには変わりはないんだから。
81 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:26: ＞76

小沢一郎
82 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:26: 井出も忘れないでね。薬害エイズの時は菅の功績ばかり
目立っていたけど、この人がいなかったらできなかったね。
でも落ち組が多いね。
結局、本当にいい政治家って他の社会と同じように
上に行けないのかもね。
83 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:27: ２ちゃんってさ、菅のこと悪く書くと
すぐに袋叩きにあうよ。
何かソウカみたい。菅大先生。
84 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:28: ＞76
穀田恵二ってのはどうだい｡応援してくれよ。街宣車の運転手になって｡
85 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:30: ＞83
でも､菅のこと良く書くとこれまた、袋叩き｡

２ｃｈのいいとこだと思うけど。
86 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:31: くだらないカイワレパフォーマンスをした政治家は誰？
87 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:35: ＞83
根拠のない議論に対してはなんでもそうです。
自民と比較してこういう意味で自民がいいとかいう議論が
あるならいいんだろうけど、１行程度の分量でしかも極論だと
大体フクロになります。
どの板のどんな意見でもそうです。少しは勉強してください。
88 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:36: ＞86
そんなつまらないパフォーマンスを恒例化させたのはどこの政党？
89 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:37: あのカイワレの代金はどっからでてるの？
90 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 01:40: ２ｃｈはけっこう平和だと思ったりして｡

もっとひどいのもあるし､袋叩きってほどでもないよね｡
議員板なんてほどほどでいいと思うなぁ｡
91 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 02:34: ふるげん萌えーーー。
でもhp見たらやや萎えーーー
92 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 02:41: >88
はじめにやる奴が問題。
93 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:34: だいたい筋の通った反論も袋叩きと呼ぶような奴は
議論すること自体向いていないんじゃないか？
94 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:35: ＞92
真似するやつ方が問題。
95 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:46: >95
あんたのレスの書き方も真似。
96 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:48: ＞９３
ここに筋の通ったレスなんてあんのかな。
インチキネタと菅妄想をこねくりかえしてるだけじゃん。
97 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:50: >96
全部のレスがそう見えるのなら、文章の選択能力もないということになる
98 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:52: ＞９７
そうだね。
あんたがいつも正しいよ。政治家にでもなれば。
99 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:55: >98
俺自身が正しいかどうかは知らないが
君より正しいという確証はできた(W
100 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:56: ＞97
というよりも民主党寄り、菅直人寄りと判断した時点で文章を
読んでないんだよ。議論する気自体がないんだね。
101 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:57: ＞１００
うん、眠いから。
102 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 03:59: ＞１０１
馬鹿がさっさと寝ろ！
103 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 04:01: >９９

おやすみなさい。

俺自身が正しいかどうかは知らないが
君より正しいという確証はできた(W

ところでこの（ｗってなんですか？
新しいオタク用語でしょうか？
104 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 04:42: 水島広子氏が代表質問に。
105 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/25(火) 13:26: 民主党は、能力の有無にかかわらず、和歌家りゃ優遇されます。逆年齢差別です。
106 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/07/25(火) 13:29: > 105
ぎゃはははは。羽田君の生気の無さを見ると、正にその通りだな
107 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 19:46: >105
それしか売りがないからね。
でもそんなことしてたら潰れちゃうよ。
気をつけてね管ちゃん。
108 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:19: 年寄りのひがみか(W
109 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:20: ううん俺、２０代だよ。
それにしても（Ｗってなに？
110 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:23: >109
ホントに若者ならわざわざ言うか？(W
111 名前： >109 投稿日： 2000/07/25(火) 20:26: (W<これも理解できないなんて、20代なんてうそくせ～
112 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:30: ＞１１１
ううん、俺オタクじゃないから。
113 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:32: 　↓聞く前に、過去ログさがせ。 > 109
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=961849869
114 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:34: ＞１１１名前： >109 投稿日： 2000/07/25(火) 20:26
(W<これも理解できないなんて、20代なんてうそくせ

＞１０９のところにメールを送れるようにしてある。
１１１って恐ええ。
115 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:36: ＞１１３
わざわざありがとう。
でもオタク用語に興味はないのでね。
すまんっ！！！
116 名前： >115 投稿日： 2000/07/25(火) 20:39: オタク用語ってもんじゃねえよ。こんなニュアンスは２０代なら
すぐに悟って当然じゃん。パソコンはじめたばかりのオヤジじゃねえの？
117 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:47: > 115
　串、鯖、ブラクラ、コピペ（笑）とかのメジャー（？）なものは
他のとこでもたまに出てくるので、知ってても損はないと思うよ。

> 114
　君も、２ちゃんねるにきてるなら、sageの意味ぐらい知っとけ。

● sage、サゲ、下げ
　メール欄に「sage」と書いたときに、sageになります。
書き込む言葉は、半角小文字のこの「sage」以外では意味がないです。
　sage とは、レスしてもそのスレが上がらないようにする機能です。
でも同時に他の人がsageないでレスしたりすると上がってしまいますが。
　また、よく間違われるのですが、「sage」と入れても下がりはしません。
ただスレッドが上がらないだけです。ただ、他のスレッドが上がるので、
相対的に下がることになります。
118 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 20:50: >117
THANKS!
119 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 21:11: 羽田がなんで民主党にいるのか本当の事知ってる人､教えてください｡
120 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 00:57: まあここの板の常連の民主支持者って昔の
共産党員みたいだな。
人の発言を小ばかにするし、反民主的な書き込みに対して過剰反応するし。
笑ったのが国立在住の奴、立川市民が民主の山本某が架空名義で
秘書の給料を不正にもらっていたことを批判したら、敵対自民候補の過去の
同様の公金の不正取得の件を出してきて山本某をかばったこと。
奴は今までさんざん自民の批判をしておきながら、民主の批判をされたら
自民も同じことをやりましたって開き直ってんの。こいつ本物の馬鹿だね。
盗人うんぬんってこいつのことだね。俺から見たら山本某も自民のなんとかも
どっちもどっちで悪いことは悪いんだよ。
自浄作用がないと自民や公明みたいになっちゃうよ。
馬鹿が知識を詰め込んで社会を批判したり、
自分は頭がいいかもって誤解しているんだよね。
理屈こねる前に常識わきまえろよな。他の民主支持者まで誤解されるだろ。
俺は民主支持だけど、そんなことやってると一般市民から白い目で見られるぞ。
まあ元来共産党に行くべき人間がロシア崩壊や中国解放後、
民主という新しいよりどころを見つけたんだろな。
民主を支持しているというより、ただ自民や保守が嫌いなんだな。
民主支持者は奴らを排除しようぜ。
121 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 02:10: >120
そういうアホと一緒くたにするかなぁ
そんなこと言いだしたら、自民支持者は『「宏樹」とか「一周忌」
と一緒くたに排除』って論法も成り立つぜ。
判断力が欠如した低脳は適当にいじっとけ。
排除なんてできもしないんだから。
122 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 02:47: 排除の論理はカルトや原理主義者の特徴です
そういう意味では１２０って危ないやつだ
123 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 03:20: >122
そんなことを言っていたら、菅ちゃんも鳩ちゃんも民主党設立の
時に堂々と排除のなんとかって言っていたじゃん。
彼らもカルトかな。
124 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/28(金) 06:52: 民主は結構独裁体制だよね。批判する人を見たことない。割れてくれればわかりやすいけど沈黙してる。
125 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 07:22: >119
これでも読んで下さい。
http://www.mypostpet.to/nikkangendai/728.htm
126 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 07:23: >124
じゃあまず、あなたが批判してみてください
127 名前： >121 投稿日： 2000/07/28(金) 07:48: コピペに反論してもしゃあない。
128 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 07:52: （現状では）自民以上に独裁の党なんかあるか？
129 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 07:52: 120コピペしすぎー
130 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 11:25: ＞125

それ読んだら余計にわからんくなったぞ。
131 名前： ＞１２６ 投稿日： 2000/07/28(金) 14:44: それは変。
民主党を批判する意見は２ｈにもたくさんあるけど、
１２４がいってんのは、内部に批判する人がいない、ということだろ。
つまり、共産党みたいだと。
…なんて真面目に反論したけど、もしかして分かってやってる？
132 名前： ↑ 投稿日： 2000/07/28(金) 14:45: ごめん。
ｃが抜けてた。
133 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 14:53: >131
そりゃ、組織にある程度余裕が出て、初めて内部批判てもんが噴出するわな。
今の民主党は、お世辞にも余裕があるとは言えないし、個々の細かい政策のすりあわせとかをしてる段階。
大まかな方向性はともかく、細部はまだ施工中で批判も何も自分の主張が党運営に生かされる可能性がある間は
執行部に噛みつくヤツが居ないのは異常じゃないと思うけどな。

共産党みたいな古い組織で、党内批判が出ないのは異常だけど。

反対意見を、首脳部が潰して回る政党もあるし。
今の日本にゃ、壮年期の柔軟な政党がないな。
134 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 01:21: >120
そいつの発言
＞>50
＞>たぶんあなたは立川市民ではないですからわからないでしょうね。
＞>菅氏の押しが無ければ到底当選はできないタマです。
＞>山本氏の架空秘書の所得をかすめとったいたという事件をご存じないの
＞>でしょうか。あれは今年の事件で新聞報道もされましたよ
＞隣の国立です。当然知ってます。
＞しかしねえ、対立候補の自民の加藤積一も相当ひどいといううわさを耳にしましたが。
＞自らの市議の座を悪用して、自分の経営する保育園に給付された都からの補助金を
＞不正受給したとか…。
＞それで、小沢潔(国立出身、閣僚に就任してかえって恥をかいた)の引退に伴い、娘婿の清水(20区)が当然鞍替えするところを、
＞都連幹部に金を渡して強引に公認の座を奪ったとか…。
＞まあ、今度の事件で山本もこれ以上悪いことをしないと有権者が考えたから山本が当選したんでしょうね。
＞清水が21区から出てたら、どうなってたかわからんけど
何処が擁護？
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 04:14: Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] DPJ.OR.JP
e. [そしきめい]
f. [組織名] 民主党
g. [Organization] The democratic party of Japan
h. [郵便番号] 105
i. [住所] 東京都港区虎ノ門1-26-5 虎ノ門17森ビル4F
j. [Address] 4F. 17th Mori Bldg, 1-26-5,Toranomon,Minato-ku,Tokyo 105, Japan
k. [組織種別] 政党
l. [Organization Type] Political Party
m. [登録担当者] KI093JP
n. [技術連絡担当者] TO248JP
p. [ネームサーバ] ux.infomania.co.jp
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s. [使用IPネットワーク] 210.168.216.48/29
s. [使用IPネットワーク] 210.162.72.0/28
s. [使用IPネットワーク] 210.162.72.16/28
y. [通知アドレス] info@infomania.co.jp
[状態] Connected
[登録年月日] 1997/02/20
[接続年月日] 1997/04/23
[最終更新] 1998/06/17 11:45:04 (JST)
tsune@infomania.co.jp
136 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 10:18: ＞１３３
ほーう？
いつどこで「政策のすりあわせ」をしているんだね？。
すりあわさった政策がなにかあるのかね？知ってるのかね？
教えてやるが、普通、国会議員同士が顔を合わすことは
国会外部ではめったにないんだよ。
電話でやり取りしあうことも無い。
彼らにとって政策なんて意味が無いしね。（特に民主党）
何、勝手な空想に酔ってるんだ騙され易い政治青年？。
137 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 10:19: 高村さんの河本派会長就任を祝して
ちょっぴり変更したうえでまた言わせてね。

↓この人たち一通り総理大臣やらせてあげて､

加藤､小泉、亀井、山崎､河野｡おまけで高村。
一人平均2年弱だから6人と森っちで12,3年くらいでしょ。
あっという間だからじっくり待ちましょうよ｡
138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 10:21: ＞133
昔の女子中学生のようだね。
139 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 13:17: １３７＞君は何者？
140 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/29(土) 14:03: 早よ民主党に政権とってほしい。
民主党でよくなるかはわからんけど、
自民は絶対変わるはず。

とにかく自民が野党になることが必要だ。
民主がだめだったら選挙でまた自民に代えればいいだけ。
141 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/29(土) 15:05: 民主主義体制というのは、民意によっていつでも政権交代が可能だ、というところ
にある。自民党が与党として長い間存続し続けたことに寄る日本の損失は大きい。
とにかく、政権交代が５年・１０年単位で行われなかったことが、今日の日本の悲
劇。細川政権はほんの一瞬だっただけ。何とかせねば。もっと社会の腐敗は続く。
142 名前： くたばれ五党協＠兵庫 投稿日： 2000/07/29(土) 15:05: ＞140
同感。自民党が変わるには野党になるのが一番だと思う(それも7年前
の時以上に長い期間やる事でしょうね)。

…「創る会」の皆さんには悪いけど(笑)。
143 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 16:36: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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144 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 16:45: 民主党代表選に総理を目指す野心家・河村たかしが出馬！小宮山洋子、鳩山由紀夫の三つ巴になりそう。
145 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 16:56: …河村さんはともかく、小宮山さんが出ても盛り上がりに貢献するとは
思えない…なんか民主党の党代表選って、3人になると盛り上がらなく
なるよね(例外：鳩山VS菅VS横路)…

…少なくともこの点に関しては自民党総裁選の方が見せ場が多いと
思うのは私だけなんだろうか…
146 名前： ＞１４５ 投稿日： 2000/07/29(土) 17:10: 俺も思う。
というか、3人に限らず、二人でも盛り上がらない。
自民党の総裁選は各陣営の思惑がはっきりしてるし、マスコミでも
それを伝えるからね。
なんかね、勝つこと自体が目標じゃなくって、少なくとも何票とって
次につなげたい、とかあるからねえ。
ま、その盛り上がりがものすごい買収合戦だったりするけどね。
結果も、大平と福田みたいに意外な結果もあるし。
民主党は、なんだか最初から分かってるし、本命以外が当馬じみてる。
147 名前： くたばれ五党協＠兵庫 投稿日： 2000/07/29(土) 18:12: ＞146

＞民主党は、なんだか最初から分かってるし、本命以外が当馬じみてる。
…菅･鳩山以外に「代表の器」に相応しい人材が見当たらないからかなあ
(或いは、いてもまだ十分育ってないとか…)？
148 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 20:07: ＞羽田が出れば面白いが
149 名前： くたばれ五党協＠兵庫 投稿日： 2000/07/29(土) 20:48: ＞148

…羽田さんが出ても恥をかくだけだと思う…;;(菅さんを除いて)
党首経験者の方はご遠慮願いたい…
150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 21:17: 邦夫が残ってればなあ。
151 名前：へー投稿日： 2000/07/29(土) 21:25: １４６さんよ

＞民主党は、なんだか最初から分かってるし、本命以外が当馬じみてる。

自民党で，当て馬じゃなく本気で争った総裁選って
おれは中曽根裁定，竹下総理誕生以降知らないぞ。
これが総裁選じゃなかったら，その大平・福田までさかのぼる必要があるぞ。
最近，自民党に人材がいないと嘆いてるのはそのためなんだけど・・・

煽りですか？
152 名前： １４６ 投稿日： 2000/07/29(土) 22:59: いや、感想を書いただけでそんなつもりは…
感想を書いただけのつもりだったので適当になってしまってすいません。
１４６に書いたことに付け加えると、確かに大平・福田まで
さかのぼんないと、総裁選で「最初から分かって」なかったものは
ないよね。
だけどさ、１４６のまんなかあたりにかいたように、次を狙う人達が
少なくともこれくらいはとって、存在感を示したい、とかするじゃない。
だから、なんだかそのあたりが、誰が総裁になるかって事とは別に
焦点になってさ、総裁選自体は大差での決着が見えてても、それなりに
活気付くんじゃないかって。
別にそれがいいってわけでもないけどね。
153 名前： ＞１５２ 投稿日： 2000/07/29(土) 23:07: 松沢は代表選出て存在感出たやん。
誰も憶えてない自民党総裁候補って何人いる？
154 名前： １４６＞１５２ 投稿日： 2000/07/29(土) 23:14: 誰も覚えてないから僕も覚えてない、なんて。（笑）
いや、べつに、ほんとに感想だったから煽ってなんかないよ。
でも一応いうと、存在感がでる、でないを話してるわけではなく、
民主党の代表選が自民党の総裁選より盛り上がらない気がするって
いう意見に、こういうことが理由かもしれないね、っていう話をしたわけ。
155 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 23:16: 松沢なんて政治に関心の無い奴は覚えてない。
それに比べ自民の総裁候補なら名前くらいは無関心な奴でも
聴いたことあるって答えるぞ。
156 名前： くたばれ五党協＠兵庫 投稿日： 2000/07/30(日) 00:31: ＞155
それはある意味マスコミのせいでもあると思う…自民党に対してなされているほど
民主党の内部に関して大々的に報道してないから、こっちに興味深いデータが
伝わってこないし、関心を持つ人の絶対数も多くないのでは？
157 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/01(火) 19:59: 読売新聞の世論調査で民主党の支持率が２０％から１３％に急落。あぶないぞ！
158 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/01(火) 20:21: >157
前の参議院選挙のときもそう。
組織票じゃぁないんだから、しょうがないよ。
159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 16:57: 今日の予算委員会。生方氏の質問を聞いたがなんとも滑稽。新聞で得た情報を拡大解釈するとは・・・。ウィスキー５０万円？事務次官にかわされ、ちかげにさえおちょくられる始末。民主党は人材不足か？中堅議員がいないのが痛いな。しかし横路はよかったぞ！菅！やじがうるさいぞ！
160 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 17:00: ＞159
菅･横路のふたりはともかく、生方の起用は作戦ミスだったかもしれないね、
民主党…
161 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/02(水) 18:05: 衆院本は鳩山・水島、参院本は角田・円、衆院予は菅・生方・横路。次の参院予
は誰か。これまでの代表質問者の顔ぶれを見ると、旧新生党(自民)や旧民社党の
出身者が一人もいない。旧さきがけ・旧社民・旧日本新党・新人で構成されてい
る。完全に、菅・鳩山路線で、二人が民主党を掌握していることがわかる布陣。

この観点から、参院予の代表質問者のメンバーが誰か楽しみ。
162 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 18:12: 労組でお茶を濁すだろうよ。
163 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/08/02(水) 18:15: > 158
でもやっぱり支持率の急落はマイナス要因にしか働かないと思うよ
まあ、他のメディアの選挙後２回目の世論調査も見てみないと分からないが
164 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 18:17: ＞162
単なるイデオロギー的理由から労組憎ししか言わないやつはウザイよ
165 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/02(水) 18:27: >163
そりゃ、支持率は高ければ高いに越したことがないけど。
でも、自民党は選挙前になると支持率急落するし。
自民党のキャンペーン見ていると、世論とはそんなものということを
織り込んで戦略立ててるよね。

それと、支持率には与党効果が働く。メディアの取り上げられ方の違い。
９３年以降の、自民党や社会党の支持率を追跡したら一発で分かる。

だから、民主党が変に焦るのは良くないと思う。
新進党の末期みたいになってしまう。
166 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 18:37: 幹部連中はやきもきしていたりするようだけど
枝野はあまりあせる事はないと言っているようだ

まあ２ちゃんとか見ていると、マスコミの支持率も
あまり当てにはならんと確信できる
167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 21:41: ユキオトリオ・鳩山由紀夫、枝野幸男、生方幸夫
168 名前：へー投稿日： 2000/08/02(水) 22:30: ＞１６３

中日新聞では民主支持率は２２％に急増と出ていた
ちなみに７月２９日，３０日調査
169 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/02(水) 22:34: >168
13.8%まで急減と出ていたのは読売の数字だったね。
読売って、森が就任した直後に
「森新首相に期待しますか？」
という設問で支持率調査したところだからなぁ。（笑）

中日新聞のは、都市部だけの数字とか、そういうことはないよね？

まぁ、久世の問題の後だから、微妙に乱高下することも考えられるけど。
170 名前：へー投稿日： 2000/08/02(水) 22:38: さすがにそこまではいい加減ではない気がするが＞ムネオ麦茶さま

とにかく主要新聞では，精度が高いと思われる，朝日新聞の調査待ちですね
読売は朝日より調査がいい加減だからなあ（実体験）
171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 22:41: 調査員が学生アルバイトだったりすると、てきとーに調査票に書き込んだり
172 名前：へー投稿日： 2000/08/02(水) 22:47: 朝日は結構厳しくて，やりとりを再現させられたり，
直接面談で聞き忘れたところを，もう一度電話で確認するよう，
強いられたよ。新聞社によって違いが大きいんだよなあ
173 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/02(水) 22:53: >170
レスありがとう。
とすると、この数字の食い違いの原因はタイミングですかねぇ。
菅さんの予算委員会、水島さんの代表質問がどうインパクトを与えるか、
ちょっと注目してます。

話は変わるけど、朝日は最近設問変えちゃったから、過去のデータと
比べるとき面倒になっちゃったんだよね。
まえは、「好きな政党は」ときいて、それで答えない人に「敢えて選
ぶとすると」だったのに、「支持政党は？」になっちゃった。

>171
それと、衆議院選挙のときにサンプル選択バイアスが話題になったけど、
調査時に若い人が外出しがちだったりすると、偏った数字が出てしまう。
これは、調査員がいくら正直でも避けられないバイアスだよね。
だから、年寄りや主婦が怒って自民党から離反しない限り、自民党支持
率は安定するんじゃぁないでしょうか。
174 名前： 偄丅 投稿日： 2000/08/02(水) 22:57: 枝野さん、がんばって下さい。
管を押しのけて下さい。
管がいるかぎり、民主は市民ネットや左派の勢力が幅を利かすので
はやく追い落として下さい。
175 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 22:59: 管ってだれよ。いいかげんにせい！
菅だろ。名前ぐらい覚えとけ。
議員板にくる資格なしだぜ、まったく！
176 名前： >175 投稿日： 2000/08/02(水) 23:04: 政治家がイラカンなら支持者もイラチかよ。
なんかもう、脱力。
177 名前： >176 投稿日： 2000/08/02(水) 23:06: いまだにイラカンなんて言葉を使うとは、時代に取り残されてるんじゃない？
178 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:07: >174
まあ左派だの何だのと騒いでるようじゃダメ
179 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:10: イラチってなに？
180 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:11: ライチという果物はあるが
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:12: >175
選挙で”管”って書いたら無効票か？
みなし有効だろ
だからいいんだよ
官でも棺でも館でも舘でも
182 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:15: >181
つーか支持者でもなんでもないただの煽り厨房だろ。ほっとけほっとけ
183 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:31: 韓だろ！
184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:35: ＞182

でも、菅を管と間違うのは厨房どころか消防だとおもうぞ。
あんな中途半端なのも正直うざいって。
185 名前： 民主党工作員どもよ 投稿日： 2000/08/02(水) 23:45: ＞４
官公労の存在による行革・民営化・規制緩和への足踏み。
（全逓・自治労・日教組等）
産業系企業内組合の存在による特定企業の利益誘導。
（造船重機労連・電力総連等）

あと「ユニオンショップ制度やチェックオフ制度を死守する政党」
との印象を、「連合」のあり方に疑問を感じる相当数の組合員に与え、
結果的に民主党との距離感を作ってしまう点。
186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/02(水) 23:50: イラチって何よ？
187 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 00:02: ＞１８２＆１８４
ははははは
さすが夏休み厨房がよく釣れる
３分で釣れてるよ
入食い状態
２３分でもう一匹
夏休みは大量だね－
188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 00:06: イラチってなに？　私は消防です。
優しく教えて下さい。おねがい。
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 00:15: >188
しつこいなぁ。俺を怒らせるなよ。俺はイラチなんだよ。
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 01:39: ＞187
何がうれしいの？ひきこもりクンの考えることは良くわかんないや。
191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 01:43: イラチってなに？　私は消防です。
優しく教えて下さい。おねがい。
192 名前： 名無しさん＠お腹すいた 投稿日： 2000/08/03(木) 01:47: イラチってなに？　私は凶暴です。
優しく教えて下さい。おねがい。
193 名前： 名無しさん@一周年 投稿日： 2000/08/03(木) 01:59: 174あたりから、低俗なスレになってしまったんじゃない? 皆さん、書き込みをどう思う。
174は、「管」だの、枝野氏を右派扱いしているところを見ると、民主党を何も知らない
素人ね。
もっと勉強してから書きなさい。あなたのところから、レベルが低くなったのも、責任を
感じてね。
194 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 02:33: だれもイラチを説明できんのか？
この説明がないともとにもどらんでしょうが。
195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 03:09: 民主＝組合、のおきまりのパターンで批判してくる厨房たちって、ほんとうざい。
196 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:28: 自民＝農協・ゼネコン、のおきまりのパターンで批判してくる厨房たちって、ほんとうざい。
197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:42: >自民＝農協・ゼネコン
事実やん。
198 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/03(木) 11:50: 民主＝組合
自民＝農協・ゼネコン
創価＝公明
199 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/03(木) 12:27: イラチ≒イライラしがち
要するに気が短い。
200 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/03(木) 12:40: >>199　関西人が使うようです
201 名前：へー投稿日： 2000/08/03(木) 20:54: ＞１７３

むうう，さすが。「設問の違い」にまで細やかに目を配られているとは。
大変ためになります，ムネオ麦茶様

＞１８５

＞あと「ユニオンショップ制度やチェックオフ制度を死守する政党」
＞との印象を、「連合」のあり方に疑問を感じる相当数の組合員に与え、
＞結果的に民主党との距離感を作ってしまう点。

連合のありかたに疑問を持つ人は多いですよね（当然）。
それとチェックオフ，ユニオンショップ制度に疑問をもつ，というのと
どうつながるのかが分かりません。
連合が悪いのは，制度のせいか，組合員のせいか，さまざまな理由が考えられる
し，悪いと思う箇所は人によって様々であるからです。

はっきりいって論旨が飛躍しすぎてませんか？
202 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 20:59: みんなイラチってことかいな？
203 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 02:06: 民主党の労組出身候補って、全体の１割強ぐらいじゃなかったっけ？（日経調べ）
当選議員はもう少し上回るかも知らんけど。
まぁ、無党派は運動まで手伝ってくれるわけじゃぁないから、っていうのは
当たっているけど、民主党の労組依存っていうイメージはかなり弱まってき
ていると思うが。
204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:13: 労組出身議員（東京新聞Ｈ12.6.27）より
民主11　共産1　社民3
205 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:26: ＞201
朝日の設問換えには大先生がたが反対したそうです。
だから関係者の間ではかなり有名な話です。
206 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:27: ちなみにムネオ麦茶の論理飛躍は選挙制度スレ等で有名です。
はっきりいってダサいですね。
207 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:46: >206
コテハンたたくのって簡単だよね。
208 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:51: たたかれるのが嫌ならコテハンやめるだろ。
それだけの自信があるということだ。内容はともかく。
209 名前： １８５ 投稿日： 2000/08/04(金) 03:23: ＞２０１

＞連合が悪いのは，制度のせいか，組合員のせいか，
＞さまざまな理由が考えられるし，
＞悪いと思う箇所は人によって様々であるからです。

なるほど、全く仰るとおりです。それと同時に、組合への強制加入の必要性、
組合費の天引きの必要性に関しても、考え方は組合員によって様々です。
従って、私はユニオンショップ／チェックオフ制度を廃止し、勤労者各人の
自由意思によって加入、組合費徴収が行われるべきではないかと考えます。
もし廃止が実現したとしても、連合の運動方針に賛同する勤労者は自ずと
加入し組合費を負担するでしょうし、そうでない勤労者はしないというだけ
の話です。むしろ、不熱心な組合員が相対的に減少しますので、
連合の活動にとってはプラス面も大きいのではないでしょうか？
210 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 03:26: ＞209
どうだろ。運動が過激になるかもね。
211 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 16:00: age
212 名前：へー投稿日： 2000/08/04(金) 19:12: ＞２０９

労働組合は組合員を強制状態においている，という批判ですね。
しかし，労働組合が一定の強制状態をつくり，組織を維持するのは歴史的にみ
て止むおえないと思うのです。

「万国の労働者，団結せよ！！！」という標語にそれは現れます。
ほっておけば，労働運動は必ず分裂してしまう，そういう歴史が背景にある
からこの標語があるのです。熟練労働者，未熟練労働者，非熟練労働者に分ける
と，「戦闘的」労働運動は熟練労働者以外できなかったという研究があるのです。
立場が弱くなるにつれ，労働運動はどんどんまともに行えなくなります。
それが良いと思えますか？
自由意志とは「熟練労働者にしかストがうてない」状態にすることでしょうか。
すると「ストをうつことすら特権的な行為」になりますよね。

産業革命以降，途上国の労働運動は，このような状況で行われたからこそ
広がりをもつことができず，その意志を達成できず潰えていったのです。
その全世界的な反省の上に，労働運動の統一を連合は指向するのです。
ユニオンショップ，チェックオフ制度によって維持しようとするのは，歴史的に
見てこの分裂の回避にあるように思えますが

観念的な文章ではありますがご容赦を
213 名前：へー投稿日： 2000/08/04(金) 20:12: 一応，２０９様の「自由意志」論に対し，
歴史的に見てやむを得ないのではないか，として「強制擁護論」
を立ててみました。誤読があればご指摘下さい
214 名前： ２０９ 投稿日： 2000/08/05(土) 01:53: ＞２１２

＞労働組合は組合員を強制状態においている，という批判ですね。
＞しかし，労働組合が一定の強制状態をつくり，組織を維持するのは
＞歴史的にみて止むおえないと思うのです。

たしかにそうした見解もあり得るでしょう。実際、チェックオフ制度が
禁止されているフランスでは、ナショナルセンターは幾つにも分裂し、
組織率も合計で１０％程度です。しかしながら、そのことによって、
各労組の幹部は組合員の生活向上を真剣に考えるようになります。組合員は
組合費負担が割に合わないと判断すれば脱退できるわけですから当然です。
現に、フランスには「御用組合」ばかりでなく「労働者の力」などといった
まさに「戦闘的」な労働運動も存在しています。

＞自由意志とは「熟練労働者にしかストがうてない」状態にすることでしょうか。
＞すると「ストをうつことすら特権的な行為」になりますよね。

現代ではそうした事態は考えにくいのではないでしょうか。実際、三年前に
米国では、最大手運送会社「ＵＰＳ」の従業員による大規模なストライキが
発生しましたが、これは多くのパートタイマー従業員によるものです。
しかもこのストは世論調査でも支持する声が多く、結局経営者側は
賃上げ要求を受け入れざるを得ませんでした。

今日の勤労者が置かれた環境は、産業革命初期のそれとはもちろんのこと、
日本に於いて戦後の労働三法が施行された五十余年前とも大きく異なります。
いまや勤労者は、資本や国家権力による「組合加入の自由」の侵害と闘う
のではなく、「御用組合」化した組合への加入と闘い、「組合非加入の自由」
「組合選択の自由」を勝ち取るべき時代に入ったと考えます。

そもそも、勤労者にも株式取得による資本家への道が開かれた現代に於いて、
「闘争的」な労働運動に自ら身を置く必要があるかどうかは、当の勤労者の
間でも意見の相違があります。もはや利害の対立構造は「労働者vs資本家」と
いった十九世紀的な、単純な階級間闘争だけでは説明ができません。
勤労者の価値観の多様化にも対応できるよう、勤労者個人の自由意思を
尊重する抜本的な労働法制改正が今こそ必要ではないかと考えます。
215 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:37: あほ
216 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:42: 初心者の質問

羽田派ってまだあるの？　鹿野派ってのもある？
217 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 15:30: 小宮山洋子は民主党の鈴木宗男なんですか？
218 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 15:33: >216
民主党に派閥はないよ。
明確なのは横路一派(旧社会系)がちょっと(いや、かなり？)アレな事言ってる。
219 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 15:53: 派閥というのは、中選挙区制時代自民党が同一選挙区から複数擁立した際の系列、資金源を基準とした金の流れをさす。人間の好き嫌い・仲のいい悪いではない。
その意味では、民主党は全員鳩山派。
220 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 16:21: 基本的に行動をともにする仲間

これを基準にすると羽田派はもうゼロ？
鹿野派は3人くらいかな？
221 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/06(日) 03:28: あげ
222 名前： 161 投稿日： 2000/08/07(月) 14:04: 参院予は、久保・浅尾の代表質問。大体、想像通りのメンバーといえる。
223 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 14:33: 鹿野グループも崩壊済み。もう終わった人です。

民主党は素人至上主義の政党だからね。
224 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 14:59: 素人至上主義内閣バンザーイ
225 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 15:02: 五回生で引退にすればいいのに。
226 名前：へー投稿日： 2000/08/07(月) 18:39: ２１４様へ

＞現に、フランスには「御用組合」ばかりでなく「労働者の力」などといった
＞まさに「戦闘的」な労働運動も存在しています。

加入が自由である，ということは則ち「御用組合」でなくなり「戦闘的」足り
うる，というご主旨だと思います。

しかし，私は労働運動が「戦闘的」であることが良いこととは思えません。
むしろ労働運動が「労働者から遊離する」ことになりかねず，それゆえに市民
一般からの支持が得られにくくなるのでは，という疑念を抱のです。そし
て，これまでの歴史の事例はそれを物語っているのではないでしょうか？
多くの組合員の結集とその合意形成こそが，労働組合の発言に「説得力」を
持たせ，社会において労働組合が果たすべき役割でもあると考えます。
ＵＰＳの事例はむしろ「異例であったからこそ」，話題となった面がある，
そう感じましたが・・・

＞いまや勤労者は、資本や国家権力による「組合加入の自由」の侵害と闘う
＞のではなく、「御用組合」化した組合への加入と闘い、「組合非加入の自由」
＞「組合選択の自由」を勝ち取るべき時代に入ったと考えます。

この認識には，時代潮流の変化があるという意味では，私は一部賛同します。
しかし，「資本」「国家権力」を過少評価しすぎているのではないでしょうか。
むしろ強化されてたとも言えるこの２者に対し，「個人」がどう対峙すべき
なのかこそ問われるべきだ，と考えるのですが。「個人」をまもるべく，労働組合
はどうあるべきなのか，を考える上で組織が大きいことは前提であると思います。
御用組合の現出は，企業別組合にこそ帰するべきものであり，つまるところ
組合運営内部の問題であるように思えますが。
227 名前：へー投稿日： 2000/08/07(月) 18:39: ＞そもそも、勤労者にも株式取得による資本家への道が開かれた現代に於いて、
＞「闘争的」な労働運動に自ら身を置く必要があるかどうかは、当の勤労者の
＞間でも意見の相違があります。

賛意します。
むしろ「戦闘的」であるより，「改良的」組合運動こそが，社会から遊離しない
上で重要であり，労働者からの要求を実現していく上で重要であると感じます。
組合加入の自由化は，「意識をもって加入する人」以上に，「職を失う恐れのない」
熟練労働者のみを組合運動に糾合する性質をもちうるものでしょう。
その意味で現行の制度こそ，「改良」をはかる上で有効だと思います。

１９世紀的考えでは対処できない，ともおっしゃっておられますが，
現行の制度は２０世紀的な法人資本主義形態を前提とした制度であると思いますが。
労使交渉であって，労資交渉ではありませんし，部課長以上は労働力商品ではない
からこそ，組合運動からはなれますよね。

「自由意志」による結合は，資本がその運動を貫徹する上で必要な「自由」では
ないか，という疑念が拭えないのです。

以上，誤読はあると思いますが，ご返信いたします。
228 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/07(月) 21:33: 民主の支持母体で一番発言力のあるのは何処ですか？
連合、友愛、長野県？
229 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 21:39: 連合の鷲尾。
230 名前： >228 投稿日： 2000/08/07(月) 21:40: ヨソの国の石工の組合だったりして（蕎麦藁
231 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 22:25: ＞２２９
連合の集票力は民主党内で疑問視されているよね。
232 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/08(火) 17:32: 連合がいなくなった民主党･･自由党以下の集票力だろうな。
233 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 17:48: 連合が強いのは北海道。友愛会が強いのは愛知。
連合がなくとも民主はある程度集票可能だと思う。
234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/08(火) 17:51: 民主の基本は連合。自由党の基本は小沢。この法則を間違えると惨敗。
235 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 18:00: 自由党の場合それを証明したのが保身党
236 名前： 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 02:46: 羽田さ～ん
237 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 02:58: 友愛会というのは、連合の一部(旧民社系労組)を言うんでないのかい。
連合と別組織、というのは、次元が違うように思うんだが。