結局、最善の選挙制度は何なのか？(2)

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:02: >1 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2000/06/28(水) 02:10
>
>で、どうするのがいいんだ結局。

1000越えたし、そろそろ新しいスレッドに移りましょ。
小選挙区・二大政党派も比例代表・連立派も、熱い議論を闘わせましょ。

元スレッドは、
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=962125821
2 名前： 旧スレ1007 投稿日： 2000/08/03(木) 07:07: ＞1007 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2000/08/03(木) 06:54
＞＞1006
＞＞有権者が監視って言ってもねぇ。
＞＞社民やさきがけに鉄槌を下すことは簡単でも、公明や共産はどうしてくれる？

これ、誰か応えてくれないかねぇ。
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:10: んだんだ。
4 名前： これは？ 投稿日： 2000/08/03(木) 07:11: ＞1007
いーんじゃん。支持者がいるんだから。

1000レス達成おめでとう＞1
5 名前： 4 投稿日： 2000/08/03(木) 07:12: 旧1008の転載です。
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:13: >4
結局、少数の熱烈な人たち（っていうよりも池田大作だったり）に、大多数の無党派が振り回されることを肯定する分けね。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:14: 特定の政党がいやだから選挙制度を変えようという考え方はちょっとね。
8 名前：＞6 投稿日： 2000/08/03(木) 07:15: 振りまわされるか？
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:16: なんかもとスレと同じ議論になってきたぞ。

元スレを保存して今日一日勉強しなさい。
＞6，7，8
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:16: >8
例えば、盗聴法に対する公明党の態度は何？
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:17: 小選挙区でも選挙区レベルで連立するからしょせん同じ。
小選挙区だと余計に創価の影響は濃くなる。
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:20: 8＞10
それが妥協です。やんやん騒いでいるように見えるが、結局は落ち着くところに落ち着くんじゃないか？
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:21: 利益の結合部が見えないので小選挙区はなんだね。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:23: すんなりパートIIに移れたな。ひとあんしん
15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:23: >11
旧スレの296が似たことを言ってたけど、本当に「そうか」ねぇ？
新進党が96年に広がりをもてなかった事実、2000年選挙では民主党
が創価の支援によりかかっていた関西での不振、同じく創価に期待
した東京での自民の不振。
無党派が対抗投票行動をとれる制度（＝小選挙区）だったら、常識的
に考えて創価の影響力は薄まるはず。
全部比例区だったら、四月会党（！）でも立ち上げてるしかないじゃん。
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:24: 国会での連立の方がまだ透明ってことだね。
騒いでるのが見えるんだから。
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:27: >16
オレは亀井が村山をどうやって口説いたのか、野中が小沢になぜひれ伏したのか、自由党と自民党がなぜ分かれたか、まったくよく分からないでいるが。
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:28: 民主で創価の支援を受けた（らしい）旧友愛（民社）は行けてたね。
数％で勝敗が決まる選挙区だとソウカは強い。
なにより今いる議員さんたちがあれに頼りきっているからね。

ちなみに、今度の中央公論にその辺を見た論文が出る。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:29: 村山は口説かれたわけではないでしょ。
あれはYKKが社会党の古い人達と結託したんだよ。
当時の新聞に出てた。
20 名前： ＞17 投稿日： 2000/08/03(木) 07:30: 政策の話ではないだろ。意味不明な揚げ足とりだね（藁

ここでの政権の意味はネオ麦茶がいってるように政策の実現だろ。
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:31: ＞20
ムネオ麦茶？
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:31: >18
今回の民主党の当選議員からすると、旧友愛はごく一部でしょう。
大多数の議員は創価の支援無しで通っているのでは。
まぁ、筒井だとか、顕著な例が拡大解釈されるのは分からないでもないが。
23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:33: ＞18
自民も大阪で強かったね。前回新進は大勝したし。
ソウカって東京ではそんなに強くないんじゃないの？誰かデータアップしてくれ。
俺はもう出るけど（笑）

「ム」ネオ麦茶でした。関係者のみなさんにごめんなさい。
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:35: ＞22
大阪のはなしでしょ？15と18は。
自民の東京北部の連中は結構創価学会のおかげで当選してるよ。
25 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:39: 今日もみんな8時前に消えるの？（ﾜﾗ

たしかに17はどうでもいい指摘だね。
政策がどうなるかに関心を向けるべき。
政局に関心がむくのはマスコミの影響だね。
26 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:40: 夏休みになると朝までいる徹夜君が多いな。

ま、俺もテレホタイムだけだけど。
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:41: 白川の件でびびってる自民党議員多そうだね。
あれを相手に回したら．．．
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:44: 大阪の自民は創価がなけりゃ壊滅。
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:44: ＞27
民主もびびってるぞ、たぶん。
30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 07:45: 小選挙区は民主も自民も大作にひれふしててだめだめだった。
特に民主はいってること（学会批判）とやってること（５党協）が違っててあれだったな。
31 名前： 28-30 投稿日： 2000/08/03(木) 07:46: おーい、いるのは俺だけか？
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 08:36: 福岡あたりだと、山拓、自見はじめ、創価批判の自民議員が強かったような。
33 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 08:41: 「小選挙区だと創価が強い」仮説が本当だとすると、ドイツ式は最悪だね。
比例区でそこそこの議席数を予め確保し、小選挙区部分で他党議員を揺さぶる。
34 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/03(木) 17:40: >旧スレッド1
遅ればせながら1000達成おめでとう。
35 名前：へー投稿日： 2000/08/03(木) 21:15: おい，こら！！！！！！！
自由党自民党工作員諸君，うそをつくんじゃない

民主党は友愛会系以外，まともな創価支援は受けていないぞ。
愛知じゃほとんど自民党に流れている（１３区大村当選はそのため）
長野は，比例と小選挙区での自民党の落差を見てみろ（倍近い）
全県で創価票は自民党に流れているゾ。
福岡でも創価票はほとんど自民だぞ，おかげで自民圧勝じゃい。
（根拠は比例小選挙区の差，ちなみに公明の比例票は１６％）

創価票は大阪・兵庫・和歌山で強すぎる（１６％以上）。
全３４議席中，前回新進党で２５議席とってる。
民主も創価との提携を長期的には考えなくてはならないのはそのため。
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 22:29: へーさんの言うとおり、大阪あたりの事情を全国に一般化するのは危険だね。
37 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/03(木) 23:15: 公明党は友党BY民主党
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 23:21: >35
そのとおり。けっこうこのスレでは、今回の選挙結果についてヒステリック
に「ソウカの支援は小選挙区では逆効果！」なんてさけんでるのがいるんだけど
現実をみてないな。

（自由党工作員っていました？）
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 23:25: ＞38
名無しさん＠2001なんとか？
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 23:53: >37
公明党は連立パートナーＢＹ自民党
41 名前： 名無しさん@１周年 投稿日： 2000/08/03(木) 23:55: 中野は公明が命みたい
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 23:58: ＞39
だけではない。普通の名無しさんもいる。
同一人かもしれないけど。
43 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 23:58: >38
個別の選挙区事情をもう少し丁寧に見ていかないと。
菅さんあたりがいうことも一理ある地域もあるし。
具体的にマイナスになった選挙区と、プラスになった選挙区ってわかるんだろうか？
44 名前： ＞４３ 投稿日： 2000/08/03(木) 23:59: 菅がなんて言ったの？
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:00: ていうか関東と関西で正反対の結果が出たことがばらばらな
主張を生んでるんだろうね。
関東から見たら層化を見事粉砕といったところだけど
関西は大成功といえる感じがする。
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:03: 43>44
テレビで「自民党は各選挙区あたり２万なにがしかの票を確実に得た
一方で、３万票以上を減らしているんじゃぁないですか。ネットで見
たらマイナスですよ」みたいなことを言ってた。
選挙区毎の投票率や立候補政党の組み合わせだって違うことだし。。。
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:04: 問題は層化支援で自民から逃げた票と、普通に自民から離反した票の区別だろう。
ただ、自民の比例票（28％）と小選挙区票（40％）の差からすると、やはり相当の支援を
受けてるはず。選挙協力で候補が減ってる分20数選挙区を加えるとたぶん自民の小選挙区は
45％くらいになり、いくらなんでもそこまで支持されてないだろうという数字になる。
48 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:05: 大阪はもともと投票率が低いから、組織票が猛威を振るいやすいだけじゃぁ？
49 名前： 43＞46＝44 投稿日： 2000/08/04(金) 00:07: ありがとう。
前回に比べて3万票減らしてるということですね？
自民自体の支持率低下も大きそうですね。自自公批判含め。
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:07: 民主党ももう少し、明確なネガティブ・キャンペーンをやれば、
反創価票はもっと取れていたはず。中野あたりがいるから無理だ
ったかも知れないけど。

９６年の自民党の広告なんて新進党＝創価学会だったのにねぇ。
51 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:09: ＞48
その辺が本質のような気がする。
ところで大阪は大阪市以南は与党圧勝なのに北部は辻元を除けば
民主圧勝なのってどういう因果関係があるのか知ってる人いる？
52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:10: 東京と5％くらいの違いじゃない？投票率。
53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:13: 参考資料
大阪 1 中馬弘毅前 6 自民
大阪 2 左藤章新 0 自民
大阪 3 田端正広前 2 公明
大阪 4 中山正暉前 10 自民
大阪 5 谷口隆義前 2 公明
大阪 6 福島豊前 2 公明
大阪 7 藤村修前 2 民主
大阪 8 中野寛成前 8民主
大阪 9 大谷信盛新 0民主
大阪 10 辻元清美前 1社民
大阪 11 平野博文前 1 民主
大阪 12 樽床伸二前 2 民主
大阪 13 塩川正十郎元 10 自民
大阪 14 谷畑　孝前 1自民
大阪 15 竹本直一前 1 自民
大阪 16 北側一雄前 3 公明
大阪 17 岡下信子新 0 自民
大阪 18 中山太郎前 4 自民
大阪 19 松浪健四郎前 1 保守
54 名前： 適当に考えて見た 投稿日： 2000/08/04(金) 00:16: 大阪市・府南部はソウカが強い。
北部は京都に近いから共産票多く、それが民主に流れた？
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:16: ＞53
ナカノとヒラノはソウカのコウホ
56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:18: ＞50
民主は公明がいなけりゃ政権とれんからね。
57 名前： 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:20: 公明党は友党By民主党
58 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:28: ＞東京と5％くらいの違いじゃない？投票率

選挙区の有権者を40万とするとその５％は２万票。
これをそのまま浮動票と考え、反与党に流れるとなると
選挙の動向はかなり変わる。
59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:30: ＞58
そうすると、大阪でも5％あげれば民主勝つ？
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:34: ＞59
駱駝が針の穴を通るのと同じ位難しいかも…;;
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:35: ＞59
大阪は3-4万票ソーカ票があるので、？
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:37: ＞59
宮本に逝ってもらって志位に泣いて頼めば？
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:39: 小選挙区でも共産VS公明になるのか？大阪は
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:40: ＞62＆63
民主が自+公に勝つ方法はそれしか．．．
65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:46: ＞61
比例の4分の1をソーカが取ったところもあるぞ。５、６万票？
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:50: ＞63
府内5選挙区で1位です＝公明
平均16-17％くらいだと思います＝共産
つまり両党合わせて4割近くの票をもっているのですね。
67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:50: 大阪はすてちまって、他の地域で完全に勝つ戦略に出ればいいじゃん。
大阪の第一党なんて、所詮は吉本なんだから。
68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:51: 自民と自由の選挙共闘で民主をつぶしましょう！
69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:52: ＞67
どんな戦略？
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:53: 自由に票はないだろ。
71 名前： 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:56: >>70　関西で比例三議席も取ってるぞ
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:57: ＞69
自民が公明と合党すればマジで強い。
利権と宗教、つまりカネと人の超強力選挙マシーンができあがる。
再び自民永久政権。
73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:58: ＞71
浮動票だろ。
そう言えば小選挙区で十分の1とれなかった奴って関西にいたな。
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 00:59: やはり自由党工作員はいたようだ。
75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:01: ＞72
たしかにソーカが「自民党」の名前でF票をひきよせるとつよそう。
新進党どころではないだろうな。
76 名前： 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:02: ＞73　あほか浮動票で3議席も取れるか
77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:03: 自民の永久政権だけは勘弁してくれ＞大作
78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:07: でも自自で民主に都会で勝てるとは．．．
爺眠にとってメリットはないだろ。
自公のほうがかしこいな。選挙戦略上は。
79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:11: でも大阪で与野党の得票差が２万票以内って、3、4、5、17の
4選挙区しかなかったりする。こうしてみると大阪では本当、
自公協力がうまくいったんだなあって感心する。
80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:20: ＞79
比例の票？
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:29: 大阪では民主はまだまだなんだな。
社会党の勢力が弱かったから。
だからって公明にすりよるのは勘弁して欲しい。
あーでもそうしないと自民が政権取るんだな。
そうか、だから選挙制度を変えようと議論してるんだな。

というわけでまだまだ続けてください。
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:43: 民主をつぶすために自民･公明･自由･共産･社民で選挙共闘しよう！
83 名前： ＞81 投稿日： 2000/08/04(金) 01:49: その線で行くと単純小選挙区はないな。

分かってると思うが82はネタ。報知。
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:51: 自民には公明と保守だけで十分なんです。
役立たずのの自由・社民・共産はとっとと消滅しなさい。
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:54: そろそろコテハンが起きてくるのでネタは自然消滅するだろう。
それまでみなさん、報知ですよ。
86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 01:55: 民主をつぶすには連合を味方につければいいよ。簡単簡単。
87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 02:03: 民主はつぶすに値するか？
88 名前： 京都総評 投稿日： 2000/08/04(金) 03:09: 連合のメーデー、ありゃ何だ？
まだ全労連のほうがマシだね。
なにが民主党だ。調子に乗りやがて。
お前らなんか潰すの分けないぜ。
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 03:21: こっちもなんかひどい状態じゃないか．．．
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 03:24: 煽り屋だらけ。ひでーな。
296VSムネオ麦茶がなつかしいな。

あー夏休み。
91 名前： ムネオ麦茶さんへ 投稿日： 2000/08/04(金) 03:41: 昨日
＞単純小選挙区では、反対党が利害と政策を糾合し、対抗勢力を形成せざるを得ない。
のような発言を元スレでしていましたが、これに

＞それってすでに連立だよ（藁
＞自公VS民共（社）の。
＞小選挙区にしたってしょせん連立なんだよ。内容は。
＞利益団体の競合的連立だな。自民党は。

というようなレスがついていました。
起きていましたら、どうか返答をお願いします。
今日は変な奴が多くてレベル下がりっぱなしですので、ぜひおねがいします。
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 03:54: 労働党とかも利益団体が絡んでいるという指摘もあったね＞91
93 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:02: 自民党のような包括政党は利益団体の意見を党内レベルで集約するからな。
利益団体は部会、族議員に働きかける。
2大政党制（というか単独政権）では、国会での多数があるから意見調整過程が
もっと前にきてしまい、中身のある審議が国会課程で出来なくなる。
牛歩の原因は単独政権、とまではいわないけど、これも２大政党制の弊害にあたるんじゃないかな？
94 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:05: 国会審議の無意味化。
まぁ連立でもそんなに意味があるとはいえないけどね。
答弁書とか官僚に書いてもらっていては。
95 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:08: 94＝93です。ねんのため。
大事なのはどこで誰が意思決定するか。
見えない党内政治（＝族政治）で決定するのか、
連立内でごたごたするのか、
俺は後者の方がいいな。
96 名前：あげ投稿日： 2000/08/04(金) 04:25: あげ
97 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 04:25: >>91
選挙区レベルでの連立というのは、ある面正しいと私も思います。
ただ、小選挙区だったら、どの団体の推薦受けてるかで、その候補に投票するかどうか決める余地があるでしょう。
アメリカだと、各利益団体が、どの議員が自分達にとって最も好ましい活動をしているか査定したスコアが公表されています。
だから、例えば正確なスコアは忘れたけど、American Federation of Labor あたりから出ているやつでギンクリッジ労組度０、Ｅ．ケネディ同９５みたいな感じ。
利益団体が心配だったら、これ見て態度を決めればいいでしょう。

イギリスはまたちょっと違うでしょうね。政党幹部の権限が強いですから。
個々の選挙区事情もさることながら、政党中央と各利益団体中央との支援、対立関係が重要なのでは。

比例区だったら、自分の投票した政党が連立から排除されるのかどうか、予測できないことが多くないですか。
それよりだったら、選挙の時点で政権投票の出来る方がマシじゃぁないかと言うのが私の考えです。

ご質問に応えることになったかどうか分かりませんけど。
趣旨から違っていたらご指摘下さい。「論理が飛躍している、ダサイ」とかどっかのスレッドで書かれていたんで、気にするわけじゃぁないですけど。
98 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 04:33: >93
二大政党制、単独政権と言うよりも、大統領制と議院内閣制の違いに着目した方が分かり易くないですか？

>2大政党制（というか単独政権）では、国会での多数があるから意見調整過程が
アメリカは必ずしもそうでないような気がしますが。
米国議会の委員会では法案の最初から終わりまでつっこんだ議論が行われていますが。

>もっと前にきてしまい、中身のある審議が国会課程で出来なくなる。
逆に、政党内部の委員会（自民党で言えば政調会）の権限が強くなるのは、政党の規律を重視
せざるを得ない議員内閣制だからでは？もし、政党がバラバラなまま内部の意見調整をしない
ままで良いというのであれば、いつ不信任案が通ってもおかしくありません。

大統領制の場合、下院議員にとって議会で目立つことが、政治的昇進（上院や知事への転身）
への近道ですが、議院内閣制では政党内で地歩を築かないことには出世できません。
勢い、議会よりも政党内部での議論が重要になってくると思います。

連立政権の国でも、政党内調整、連立政権内調整の手順を踏むのが普通ではないでしょうが？
99 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 04:42: >>95
族政治は、中選挙区制に根ざすものでしょう。
特定選挙区内で得票分割をするには、地理的な棲み分け（地盤、草刈り場）とセクター別の棲み分けの二通りがありました。
後者の棲み分けを行うためには、例えば鳩山（邦）は文教、深谷は商工、といった分業が必要だったでしょう。
旧社会党のように政策で分業したら（左右対立）、政党の体をなさなくなります。

最近の自民党は、政調会所属議員を特定できない程、族の弱体化が進んでいます。
要するに、選挙区全体の面倒を見なければならないので、商工や厚生と言う風なかたちで特化するのはもはや有利でなくなったと言うことです。
橋龍のように、官僚よりも細かいことを知っている議員というのは今後は、選挙では有利でなくなるでしょう。
個人の評判や地盤の影響はゼロにはならないでしょうけど、政党全体でどのような政策を掲げているかと言うことが重視される傾向は今後も強まって行くでしょう。

もちろん、複数人区を復活させたらこの限りではありませんけど。

そいじゃぁ寝ます。
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:42: ＞98
アメリカでは議会しか法案を出せないからこれを日本と比較するのはどうかと思いますが？

政策決定過程は、連立の方が見えると思いますが。見える方が、利益誘導が減るのではと思います。

見えるところで悪さすれば票は減るけど見えないところでなんかやられても気づきにくい。

自民党の部会での意志決定は、絶対的なわりにほとんど見えてないような気がします。

結果、整備新幹線などに予算がついているんだと思いますが。
101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:47: あ、100レス目だった。らっきー。

＞99
今まで「官僚よりも細かいことを知っている議員」は、選挙で有利でした？

政党全体の政策が重視されるでしょうが、選挙区レベルではシガラミがずっと残ると

思いますよ。特に地方では。
102 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 04:50: >>100
アメリカの例を持ってきたのは、二大政党制と書いてあったから。参考までに。
ただ、大統領主導で、形式だけ議会から法律を出しているような場合もある。
（日本もかたちだけ議員立法で、閣法とかわらないのがあるのと似ているけど）

>政策決定過程は、連立の方が見えると思いますが。見える方が、利益誘導が減るのではと思います。
いや、見えるから（＝広告効果が大きい）こその利益誘導もあるでしょうが。
地域振興券とか。

伺いたいのですが、連立になってから、自民党の政策決定って見えやすくなりました？
それともこれは自民党に根ざす問題であって、理念形としての”連立政権”はそうじゃ
ぁないのでしょうか？
103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 04:54: 族というのは票のためよりカネのためです。選挙制度に依存する程度は低い。

これからも残るでしょう。

利益団体が自民党に近づくインセンティヴがなくなったわけではないので。

97にもレスをつけると、日本の団体さんは、アメリカの団体さんのように

スコアをつけられないでしょう。アメリカの場合は立法活動、委員会での

発言、法案への賛否などのデータでスコアをつけていますが、日本にはそのようなデータ

ベースはありません。それを処理するだけの人員が団体さんにあるとは思えません。

どこの団体が誰を推薦しているという情報は、労組で新聞でも取ってない限り、一般有権者が

調べることは困難だと思いますが？
104 名前： ＞102 投稿日： 2000/08/04(金) 04:58: 連立になってから何が問題になってるかわかりやすくなったと思います。

これはメディアの問題だと思いますが、情報ソースが連立では多いので、

透明性が増したんだと、理解しています。

情報源はそういったメディアだけなので、この効果はかなり大きいと思います。
105 名前： ＞102 投稿日： 2000/08/04(金) 05:01: 地域振興券は利益誘導でしょうか？

国民の税金が政争の具に使われたと理解していますが、具体的にどのあたりの利益にかなったのでしょうか？
106 名前： ＞102 投稿日： 2000/08/04(金) 05:04: 最近は自民党も「こういうふうにすることにした」と発表する例が増えてると思います。

全て連立のせいだとは思いませんが、公共事業の見直しは、他党との交渉の影響もあったと思います。
107 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:08: 公共事業費、特に整備新幹線なんかは削られましたが、

これも連立内（自民党内も含む）の声があってこそのことだと思ってます。

選挙で都会で落選議員が出た、というのも大きいですが、それを敏感に感じているのは

自民若手と公明党じゃないでしょうか？
108 名前： ＞106 投稿日： 2000/08/04(金) 05:09: ちかげのえいきょう？
109 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 05:17: >>103
族が全てカネのためだったという説は本当にそうでしょうか？。
アメリカの利益団体スコアの件はその通りで、党議拘束が弱いからこそ、
スコアを付けることもできます。日本は無理でしょう。読売によれば、
造反投票は96年から2000年までの間に8件しかなかったそうですから。

団体推薦ですけど、地方新聞を普通に読んでいれば書いてありますよ。
それに、町の口コミで、どこそこは自主投票になったとか、誰を支援し
ているというのは、普通に有権者の耳に入る情報ですけど。

>>102
これは評価が分かれるのではないでしょうか。
何が問題になっているか分かり易いというのと、決定に至るプロセスが透明なのは別問題でしょう。
例えば盗聴法の決定プロセスなんて、全然、分かり易くなかったと思いますが。
（余談：斡旋利得罪を通せるようだったら、私も今回の自公保連立に対する評価を改めますけど。）

>>105
「利益誘導」という言葉を地理的なものに限定するのであれば、それは当たらないでしょう。
ただ、福祉政策や補助金、規制政策などの政策手段を用いれば、セクター別の利益誘導を行うこともできますよ、
という一例のつもりで出しました。別に、大店法でも介護保険料徴収延期でも何でも良いんですが、記憶に鮮明に
残っていたので、地域振興券の例を出しました。
110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:20: ここもようやくまとも化。
ガキには苦労させられる。

91-95およびムネオ麦茶等に感謝。
111 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/04(金) 05:20: >全て連立のせいだとは思いませんが、公共事業の見直しは、他党との交渉の影響もあったと思います。

まぁ、これはどっちがどっちとはっきり言えるもんじゃぁないでしょう。
楽勝で勝っていたら、見直したでしょうかねぇ？
112 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:22: >109
いや、そんな情報ははいらね―だ。

「全て」とは言ってないだ。「より」と比較法を使っただ。
113 名前： ＞111 投稿日： 2000/08/04(金) 05:23: もちろん楽勝だったらそんなことはしないと思いますよ。
114 名前： ＞109 投稿日： 2000/08/04(金) 05:32: 普通の有権者にとっては、何が問題かも、決定のプロセスも同じですよ。

もう決定されていたとしても、どうしてそうなったのか主張がなされる方が、よい。

いつのまにか通るよりは。

斡旋利得罪の創設が議論になっている時点で今の連立を評価していますよ。

もちろん成立したらさらに評価します。

利益誘導が「見える」ならそのほうが判断材料が増えてよいのでは。
115 名前： ＞109 投稿日： 2000/08/04(金) 05:34: 大店法と介護は連立によってなされたのですか？

自民単独に近いイメージですが、公明に譲歩や利益供与したのですか？
116 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:39: ＞１１４
盗聴法って、いつのまにか通っていたような（笑い）

斡旋利得罪も、民主（菅）から選挙前に突き上げられたから動いたって
のはないの？
117 名前： ＞109 投稿日： 2000/08/04(金) 05:43: つーか「地方新聞」なんてよまんだろ。ふつー。
団体推薦とかめんどくさいもの調べなきゃ逝けないのはいや。
118 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:47: ＞116
そうだな。でも一応公明がいろいろ手直ししたらしーぜ。
それをみてたかみてないかの違いだな。

俺は見てなかったんだが（笑）
要は全部の政党がなにやってるか見えなくてもいーんだよ。
選択肢に入ってる政党だけ見えればいいのさ、有権者は。
共産支持者は不破しかみてないでよいのだ。

だから116が公明の動きを知らないのは正しいことだよ。
119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:49: >117
田舎の普通の有権者は、その土地の地方新聞を購読してるよ。
朝日や読売、スポーツ紙は、ラーメン屋で読むとかそういうのが普通じゃん。
120 名前： ＞116 投稿日： 2000/08/04(金) 05:51: 菅はないな、たぶん。交渉相手ではないから。
もちろんある程度争点化には貢献したのだけれども、
議員数の減った公明にとっての方が意味があったような感じだね。
121 名前： 117 投稿日： 2000/08/04(金) 05:54: ＞119
ごめん。うちは都会だった。

ただ小選挙区で議席の後退の起こりうるのは都会の一部の選挙区であることを
考えれば、あまり意味のある指摘ではないのかも。
122 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 05:59: >121
まぁ、田舎の後援会なんてほとんど宗教団体だもんなぁ。
だから、支援団体が入れ替わったとかどうかで投票行動を変えるの
は一部の有権者なんだろうなぁ。

鉢巻き撒いて「森先生は、神様のような人です」なんて逝った目で
口走るんだから、石川２区の人々。
北朝鮮の画像かと思ったよ、あのときは。
123 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:06: ＞122
ぶちこと握手して泣いてた人もいたね。

ソウカが支援してようがいまいがお構いなしなんだろうね。
あーゆー連中は。政治学的な理論は日本の政治には通用しないかもな。

かなしいことだが．．．
124 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:34: 「小選挙区だとソウカの影響力が強まるか弱まるか」って話になると
急に盛り上がるようだけど、このスレッド。（藁
でも実際のところ、小選挙区で彼らの影響力が強まるんだったら、ど
うして比例区削減に公明党は反対したんだ？小沢が無理強いしたから
実現した分けだろうけど。
125 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:45: 党が消えるからだろ。＞124

小選挙区になったら公明は捨てられて、池田と自民の連合になる。
126 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:46: つーかよくみたら利益団体の話をしてんじゃないか。
ソーカの話を導入する124はやはりそうかくん？
127 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:52: 124 > 126
利益団体の話からそらしたとしたらスマン。
おれはソウカとは無関係だけどね。
電話かかってきても断る方だから。
128 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:54: 民主党支持者は自分に都合のいい制度を考えている。まさに独善的･傲慢。
129 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 06:57: 128放置プレイ。議論しようとしてないところ見えみえ。
130 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:01: >> 128
笑止千万。どの党だってそうだよ。
自民は昔は単純小選挙区。（今は中選挙区に戻したがっているようだけど）
公明は定数３の中選挙区。（保守党は自民党野田グループだから考慮の必要なし）
民主は単純小選挙区と定数格差見直し。（特に鳩山、菅、羽田、鹿野あたり。民社系は違うかも）
自由は小沢一郎が単純小選挙区信者。（藤井が複数人区部分的許容発言をしているけど）
社民は併用性。
共産は都道府県別拘束名簿比例代表。

まぁ、支持者がどの制度を望むかは別問題だけどさ。
このスレッドの自由党支持者は必ずしも小選挙区賛成じゃぁないみたいだけど、気のせい？
131 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:05: 128は民主が何制をしたがってるのかも知らないんだから
教えちゃだめだよ。
132 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:29: 民主はいろいろあるのでは？個々が言っていないだけ。自由党は単純小選挙区制。他の幹部の複数人区発言は定数格差を是正を念頭。自由党支持者による選挙制度が比例制にうつればいいという書きこは見たことないけど？もしや民主の朝っぱらからの妄想か？
133 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:30: >130
併用性のドイツも、終戦当初ＣＤＵは単純小選挙区制を望んでいた
そうだね。併用性になったのは占領軍の意向らしいが。
134 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:30: 妄想癖が激しい民主支持者を糾弾する！
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:32: >>132
そう？
他のスレッドじゃぁ、自由党支持者の書き込みが多いけど、ここでは
小選挙区派は劣勢じゃぁない？
それとも、自由党支持者は選挙制度に無関心なのかなぁ？
136 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:33: >>134
オマエモナー
137 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:33: 128＝134
だいじょぶか？
138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 07:37: 128=134って、口調が昔、政治板にいた
・直言者
に似てない？
139 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/04(金) 12:35: 自治省は3日、2000年3月末時点の住民基本台帳に基づく人口調査の結果
を発表した。総人口は1億2607万1305人と、前年3月末に比べて
21万1299人、率にして0.17％増えたが、増加数、率ともに1968年の調査
開始以来最も低い水準だった。
この調査に基づいて日本経済新聞社が衆院全300小選挙区の人口格差
（１票の格差）を試算したところ、最大で2.487倍となり、昨年の
2.446倍からさらに拡大した。
参院選挙区の議員1人当たりの人口格差も最大で4.769倍となり、
昨年の4.737倍から広がった。
１票の格差が一段と拡大したことで、選挙制度の見直し論議に
拍車がかかりそうだ。
140 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 13:01: >139
アメリカ並に限りなく1倍に近く(ただし州内)線引きしても良さそうなもんだけど。
今の線引き決めた担当大臣って山花貞夫だっけ？はっきり覚えてないんだけど。
141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/04(金) 23:55: 郡市の境界を無視して線引きできるようになればいいんだけど。
その前に各県に1人先に配分する方法を改めるべきだけど。
もちろん鳥取・島根、ついでに兵庫の北の方を統合できればよい。
142 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/05(土) 00:25: >141
菅さんが記者会見で同じようなこと言ってたね。
各県に最初に１人ずる割り振るやり方はやめた方が良いって。
143 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 00:32: 人口が20倍違うのに、小さい県に1議席増やせば2倍超えるのはあたり前。
これ考えたのって成田憲彦だったよね確か。
細川・河野の変な妥協がずっと残ってるのもなんだな。
細川は功を急ぎすぎたんだな。
144 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/08/05(土) 00:33: > 142
都道府県の境にこだわらない、選挙区割の基準のための法整備をするって逝ってたな
145 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 00:39: >143
アメリカみたいに、連邦制という基盤があれば各州に取り敢えず１ずつ
配分するというのは分かるけどなぁ。
もう一つの解決方法は、小選挙区部分の定数を増やす。
そうすれば、最初の各県１の配分の影響は減るだろ。
まぁ、比例派の反感を買うやり方だろうけど。
146 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 00:51: ＞145
比例派も小選挙区派も今の制度はあんまよくないと思ってると思う。
147 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 00:54: 日本も連邦制にする？
148 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 00:56: 道州制にして地方分権。

だんだん民主党スレッド化してくるな。
149 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/05(土) 01:30: >143
これは、そのときどさくさに紛れて出てきた方法だったよね。
それまでには議論さえされてない方法だろ。
＃竹下の選挙区を残すためというもっともな説もあったね
150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 01:38: ＞149
亜、ナルホド。竹下選挙区説に1票！
151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:26: まぁ1票の格差はなくなるだろうが自民王国はなくならんだろう。

というと「比例部分が悪さしてる」と言われそうだが。
152 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:31: 選挙制度についてはよく分からんが、１票の格差は是正して欲しい。
153 名前： ＞152 投稿日： 2000/08/05(土) 02:32: んだんだ。
154 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:35: >151
カネの切れ目がフダの切れ目。
地方の有権者も結構、現金だよ。
政権から追い出せば（４～５年くらい）。
155 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:36: >154
追い出せればね。
156 名前： ＞155 投稿日： 2000/08/05(土) 02:40: 追い出すのはむりだろ。小選挙区じゃ。
157 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 02:51: 156は
＞154，だろ？
158 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 04:36: ＞１５６
小選挙区って言うよりも、与党の都合のいい時期に解散できる仕組み
の方が問題だと思うなぁ。
159 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/05(土) 14:08: それは解散権の問題だから憲法改正だね。
160 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/05(土) 17:34: >>158
まぁ、89年の参議院選挙を見ると、そういう気はしてくるなぁ。
161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/06(日) 08:01: 任期2，3年だな。解散無しで。
もしくは衆議院も山陰や亜米利加のように少しずつ改選。
162 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 00:46: 小選挙区で予備選はよいか。

石原のぶてるはいいと言ってるらしい。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=965571161
163 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/07(月) 01:00: >>162
二世議員を排除したいのであれば、民主党が一部選挙区でそうしたように公募で選好した候補者を落下傘投下するのがよい。

反直感的かも知れないが、予備選挙の実施は政党内競争（つまり政策競争ではない）を煽り、逆に地盤選挙になってしまうだろう。
現状の小選挙区制で予備選挙を実施すると、結局は自民党は土建屋の縄張り争い、民主党は野党の単産別勢力争いなどにつながる公算が大では？
164 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 01:26: >>163
自民党が公募するようになりますかね？
惰性で世襲候補・後援会マル抱え候補を立てられるよりは「よりまし」で
予備選導入がよいとも考えられる。

結局は党内問題だが。
165 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 01:37: >164
自民党が公募候補を出すことはない。
世襲が延々続くのは確実。
だからと言って予備選は諸刃の剣。
おとなしく小選挙区を止めるのが一番手っ取り早い。
166 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/07(月) 01:45: >>164
自民党の公募候補は、96年はそれなりにいたはず。今回は一人か二人。
加藤派に候補者を擁立しようと言う話があったのは周知の事実。
自民党に限って、現状と予備選のどっちがマシかはよく分からないですねぇ。
県連段階での公認調整が、事実上予備選の働きをしているわけですし。。。
それに、予備選で投票する人ってどんな人ですか？もともと自民党の支持者なわけでしょ？

>>165
では比例代表に移行したら、問題は片づくとおかんがえでしょうか？
参議院での久世さんや官庁指定席問題をどうお考えになりますか？
167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 01:50: 164>>166
保守系の候補に自民党公認を得させるチャンスはどのようにつくれば
よいのでしょうか？予備選以外に浮かばなかったのでお教え下さい。
もちろん、予備選にいろいろ弊害があることは認知してますよ。
168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:00: 164>>165，166
比例を完全に惜敗率で決めるのはだめ？
169 名前： ＞１６７ 投稿日： 2000/08/07(月) 02:03: そもそも自民党は，どうな選挙制度になろうと，
「無名の有能な政治家候補」よりも
「無能だけど選挙常勝の世襲政治家＠地元のボス」
「カネと組織票をたくさん持ってる団体の利益代弁者」
を優先させるのだから，ムリ．
170 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:03: >168
新人候補の惜敗率はどのように定義するのでしょうか？
171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:05: まぁ、自民党を政権から長期的におろして干し上げることが出来る選挙制度が、今の日本にとっては最善の選挙制度でしょう。（藁
172 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:10: >166
比例に移したところで抜本的な解決にはならない。
久世の問題は霊友会に圧力をかけてる自民党の問題。
官庁指定席は勝栄がいってたけどやはり自民党の問題。
このうち官庁の候補の力は政権から下りたら弱くなる。

小選挙区で起こりうる弊害より比例のほうが「まし」だろ。
小選挙区では代議士は「神様」ですから。
173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:11: 171が一番正しい。
174 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:11: >>172 比例代表では組織票は「神様」でしょうに。
175 名前： ＞１７２ 投稿日： 2000/08/07(月) 02:12: ＞小選挙区では代議士は「神様」ですから。

猿山のボスザルとも呼ぶ．
176 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:13: >>172
神様が落選したのはなぜ？（玉沢、船田、中尾、与謝野。。。）
177 名前： ＞１７６ 投稿日： 2000/08/07(月) 02:15: 小渕優子が当選したのはなぜ？
178 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:17: 168＞170
ごめんなさい。おっしゃっていることがいまいちよくわかりません。
私が言いたかったのは、今の衆院の比例区が、名簿だけに掲載されている
人と重複している人がいるのを、全部惜敗率で決めたら、ということです。
166さんが比例だと指定席ができるから嫌だといっているので、指定席が
出来ないようにするには、と思って言ってみたのです。
179 名前： ＞１７６ 投稿日： 2000/08/07(月) 02:18: 船田は不倫ダメージがあったから例外として，
与謝野は都市部だからねえ．
神様なのは，主に田舎の方では？
180 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:20: 172＞176
当選した与党の人間が「神」になるということ。
落ちたら今まで通り「ただの人」。

内の選挙区では神はその見えざる手で農業なんとか費というのを動かし
民を操っている。
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:21: ＞179
都市では無神論者が多いですから。
182 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:23: ＞１７９
愛知和男、桜井新、木部佳昭、佐藤信二、藤本孝雄、武村正義、中西啓介。。。
こうした人たちの選挙区って、そこまで田舎かなぁ。

それと、鳩山邦夫を落とせた？深谷は落とせたけど。
183 名前： １８２ 投稿日： 2000/08/07(月) 02:24: 訂正
＞こうした人たちの選挙区って、そこまで田舎かなぁ。
こうした人たちの選挙区って、そこまで都会かなぁ。
184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:26: ＞179
与謝野については浮動票の影響もあるにはあるだろうけど、
反創価の宗教団体を敵に回したのと、商工族の力が衰退して
きてるのが大きいかな。
景気低迷がこのまま続けば分配できるパイが小さくなってくから
族議員の力も落ちてくるだろうし、そうなれば地方でも
神様ではなくなるかも。次に権限を失うのはどの官庁か、
によるんでしょうね。
185 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:31: 180＞184
分配するものが小さくなっても、分配できる人間が1人なので地方での一神教は続く。
186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:34: >185
89年の消費税選挙（参議院）は、農政が隠れた争点だったんだけどなぁ。
あのときは、地方の一人区で自民党が惨敗。
187 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:36: ＞185
でも分配されるものを受け取れる人間の数は減ってくね。
すると基礎票が減ってくることになるし、野党がいい候補を
立ててきたときひっくり返るリスクはあがっていくことになる。
188 名前： ＞186 投稿日： 2000/08/07(月) 02:38: それはやっぱ消費税の影響が強すぎたんじゃない？
蒲島先生が言ってました。「マスコミは3点セットと言ってるけど
自由化の問題は効いてない」と。

それとそれは参院議員だから180さんのいってるような神ではないのかも。
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:40: 180＞186
参院議員は神ではない。農家票は大きくない。1人区でも10％ない。
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:43: 180＞188
それもある。

180＞187
今でも神のお目こぼしにあう人口は選挙区のほんの一握りしかいない。
この事実にまわりの人々が気づけば変革は起こり得る。
だが今の野党を勝つと信じて表立って押せる住民は、　　　いない。
あたりさわりのないように生き、死んでいく。それが田舎人。
191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:46: ＞190
そう、田舎って地方議員の力も強いからがんじがらめなんだよね。
代議士に逆らうと、市の事業も県の事業もこなくなる。
長野みたいに民主党が強くなると徐々に変わるのかな？
192 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 02:59: ようするに、有権者が「政権交代が定期的に起こりうる」という期待を
形成すれば、自民党議員も神様ではなくなるでしょう。
193 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:03: 180＞all
若い方、都会育ちの方は分かりにくいでしょうが、神の権力は絶大です。
中選挙区から小選挙区に変わったとき、神の存在が消える、弱まると信じていた人もいた。
しかしそれはなかった。中選挙区のときの地盤がそのまま小選挙区に移っただけのことで、余計に落とせなくなった。

心底都会の方がうらやましい。野党にあたり前に投票できるのですから。
今の政治を変えられるのは貴方がただけです。がんばってください。
194 名前： ＞192 投稿日： 2000/08/07(月) 03:04: どうやってその期待が形成できる？
195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:04: >>189
そんなこと言ったら、ゼネコン票だって10%ないでしょ。
どれだけ組織化されているかの問題でしょうに。
196 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:07: >>193
そりゃぁ、あんたのところはそうかも知れないけど。
ではなぜに >>182 >>183

比例にしたらしたで、特定郵便局長会の神様、遺族会の神様、医師会の神様。。。になるのでは。
197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:17: ＞195
参院選の一人区は県都も含むから、農村部が組織化されても意味ないのかもね。
衆院選でも一区は結構自民負けてるし。
189の意見より188の方が自民の大敗の理由になるかもね。
同じことが衆院の田舎の選挙区で起きるかどうか、わからんけど。
198 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:21: ＞196
医師会の中では実際神様なんだから特に問題ないんじゃないのか？
地域内で利益分配を都合よく決めるのが小選挙区の「神様」なんだろ？＞180
医師会の候補が医者のために働くことぐらい認めていいんじゃあないのかなぁ？
労組だって議員がいるんだし。
199 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:24: あー、やっぱここは低脳で有名な某党信者がでないから
まともに議論が機能してるね。
200 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:25: 医師会が労組と違うのはなんといっても「患者票」
201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:27: ＞200
ということは医師会と自由連合は一卵性双生児だね。
自由連合は、支持者も候補者もみんな病人です！
202 名前： ＞１９９ 投稿日： 2000/08/07(月) 03:29: （余談だけど）
その低脳で有名な某党信者にとっては，どんな選挙制度でも
勝てると妄想してるから，興味ないのでは？（笑）

おっと，あんまし挑発して進出してこられたら，やぶへびに
なっちまうから，この辺でやめとこう．
（なんか，オームの地方進出騒ぎみたいだな・・・）
203 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:29: 患者ってどうやって組織化するんですか？＞201
204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:30: クリニックに医師会推薦のＸＸ先生のポスターをはると、それだけで
そいつに投票する爺婆がいるからなぁ、田舎も都会も。

>>198
>医師会の候補が医者のために働くことぐらい認めていいんじゃあないのかなぁ？

そうかなぁ。公共事業しか見てなかったら、そういえるかも知れないけど、
規制政策やら税制やら全体から見ていったらそうとも言えないよ。
205 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:30: オザ公こっちくんな！
206 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:31: ＞203
クスリを使います。
207 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:35: ＞204
規制については労組も同じだね。
でも1人や2人でどうにかなるものでもないから議員自体はいてもいいんじゃないの？
ガス抜きとして。
208 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:36: ＞206
いや、さすがのトラさんでもそれは．．．
209 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:44: やっぱ自・民連合で規制緩和だな。
210 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 03:57: ＞207
議員はいてもいいけど，結果的に利益集団が影響力を必要以上にもたないような方策が欲しい．
共産党みたいだけど企業・団体献金を廃止もしくは抑制すべきだね，アメリカみたいに．
211 名前： ＞210 投稿日： 2000/08/07(月) 04:28: 自民党のタカリにそうとう迷惑してるところが多いから、結構支持されるかもな。
霊友会とかも今回の1件で相当まいってるしな。これができるんなら多少今の政党助成金ふやしてもいい。
212 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/08/07(月) 19:52: >>141 >>142
民主若手が１票の格差縮小する法案など発表
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=965304331
213 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 20:22: >>212
でも実際に通るかなぁ。
214 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 20:24: ＞２１３
昔は、社会党も農村出身議員が多かったから、減員を伴う選挙区割り
見直しには抵抗が強かったんだよね。
215 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 23:07: >214
社会党は賛成していたはずだぞ？
2人区の解消とか．
216 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 23:24: >>215
時代によるんじゃぁねぇか。
末期は自民党以上の田舎政党だったし。
217 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/07(月) 23:37: ＞214
政権とるために社公民で定数是正を叫んでたはず。
その後制度そのものを変えようといいだしたんじゃないのかな、社会党は。
218 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/08(火) 00:09: >>217
でも、逆に参議院で自民過半数割れしてからは自公民体制になって、
社公民共闘の動きはなし崩しに消え去っちゃったんじゃぁなかったっけ。
219 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/08(火) 00:38: 217>218
そうです。
社会党がばかだったんだろうな。
衆院で選挙協力しとけばよかったのに。
変な驕りがあったのだろう、おたかさんに。
220 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/08(火) 12:50: >>218
事実上の連立政権だったんだよね、89年以来。
本当に「分かり易かった」のかねぇ。
221 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/08(火) 23:04: 折角の２院制なのだから、「衆・単純小選挙区、参・全国区単純大選挙区」「衆・全国区単純比例代表、参・単純小選挙区」とか、両院の性格分けをくっきりできる制度にした方がよいと思う。
222 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/08(火) 23:12: >>221
二院制は大体の場合は、１．階級代表、２．連邦制、の二つの形態を取ることが多かったですよね。

予算（＠衆議院with小選挙区）を二大政党で決めたとして、その他の法案が少数
党による拒否権攻撃にあうことにつながりませんか？

個人的には、参議院は西ドイツのBundesrat見たいに、都道府県代表、
ないしは道州代表にしてしまった方がいいような気がします。もちろん、
大規模な地方分権と同時進行ですけど。

衆議院の選挙制度を、小党分立の連立政権が常態のものとして考える
のであれば、参議院は不要だと思います。
223 名前： >220 投稿日： 2000/08/09(水) 04:19: 政策連合だろ？
PKOは賛成ですと公明が主張したんだからいいんだろ。
224 名前： ちなみに 投稿日： 2000/08/09(水) 05:19: 221と222は自作自演です。
タイムスタンプが証拠です。
225 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/09(水) 09:23: ２２２は予ではない。
ま、それはともかく、予も参議院が絶対必要とは思っていない。ただ参議院の廃止には憲法改正が必要で、それは当分無理だから、とりあえず２院制を前提に制度をちょっと考えてみただけです。
226 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/09(水) 10:40: たしかに参院廃止とか大統領制とかかなり「飛んだ」話をするんだよな，ここの人達は。
でもそれがおもしろかったりするんだけど。

2院制を前提に考えるという視点も現実的には重要かもね。
ただ、予算などを除いては衆参にたような権限だから選挙制度のバランスはそれほど重視しなくていいという気もする。
衆参ともに比例にして、参議院はブロックごとにする、とか。

小選挙区は結果が極端になりすぎるから、やめた方がよいでしょう。
227 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/09(水) 10:56: >>224
迷惑だなぁ。

>>226
現行憲法の枠内で議論ということであれば、二院制堅持ですね。
終戦直後、参議院は職能代表＋良識の府という設計思想だったわけですけど。
職能代表は、要するに族議員と紙一重ですね。良くも悪くも。
良識の府ということで、人重視を打ち出したかったんでしょうけど、緑風会を見るまでもなく政党化しましたね。
それに、政党・政策ではなくて人を選ぶ選挙制度が必ずしもいいとは言えないのは、ずっと議論してきたことです。

と言うわけで、参議院は地域代表にした方がはっきりすると思いますが。

二院制と同時に、地方選挙の選挙制度をどう考えるかということも、そろそろ始めた方が良いかも。
地方が多党制で、国政だけ小選挙区だと、徒に現与党に有利になっていると思いますが。どうでしょ。
228 名前： 名無しさん＠お金いっぱい。 投稿日： 2000/08/09(水) 10:57: 責任の明確な分かりやすい政治を希望する人→２大政党制支持＝小選挙区制支持
責任を負わず好きなことを主張したい人→多党制支持＝比例制支持

小党をのさばらせると、ろくなことにならないというのがこれまでの教訓でしょう。
229 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/09(水) 11:21: ＞２２８
大政党をのさばらせても，やっぱりろくなことは起こらない
という教訓もありかと思いますが（笑）
230 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/09(水) 11:54: >229
ろくでもないことをすると政権交代が起こる構造なら、大政党をのさばらしても多少は安心できるやね。
231 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/09(水) 12:32: >>226
小選挙区制は結果が極端だから、現与党に対する暴走の歯止めになるんですよ
232 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/09(水) 14:18: さっき予の書きこみのうち「衆・小選挙区、参・大選挙区」というのは、政府をつくる衆院で大政党が「暴走」しても、参院でそれを牽制できるように…という意味です。かつての参院の全国区では、石原慎太郎、上田哲など、党中央と異なる論理で動く人が多く当選していたと思う。
しかしいずれにしろ、完璧な選挙制度というのはないわけで、予としても鉄壁の自信を以って主張しているのではありません。先ほどの書きこみの後半で「衆・比例、参・小選挙区」という組み合わせを一例として挙げたのも、そういう理由からです。
233 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/09(水) 15:24: 私は連立がいいか単独政権がいいか（多党がいいか２大政党がいいか）という選択は，後から付いてくるもので、そもそも議員は民意を反映するように選ばれなければならないと思うんですね。
死に票は少ない方がいい。
ある地域から多くの代表を送り出してはいけないように（１票の格差，違憲）、一定の支持をもつある勢力を議会から排除してはいけないように思うんですね。
論理の飛躍があったかもしれませんが、憲法に照らして考えても直感的にそちらが正しいと思うんですよ。

元スレッド585の、現在日本の選挙学者の中で、単純小選挙区制を支持しているのは、誰になるのでしょうという問いに答えがないのもそんな理由なのかなと思ったりして。

。小林は比例だよね、たしか。福岡
もそうだったはず。
他に学者の名前が浮かんでこないので、だれか詳しい方よろしく
お願いします。
、
の前に、そもそも
234 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/09(水) 15:28: 前のカキコの後ろの方は消し忘れでした。失礼。
235 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 00:13: >>233
日本の選挙研究者で、テレビに出る人たちはごく一部です（福岡政行、小林良彰）。
彼らは、死票が多いか少ないかだけを問題にする傾向が強いですが、反面、政党組織がどうなるかという視点が弱すぎ。

第一線の研究者はテレビにはあまりでないし、実証研究はやるけど、個人的な選挙制度の好みを表明する機会というのは限られていますから。。。
あまり聞いたことがないですね。

メディアに登場する先生だと、佐々木毅、北岡伸一あたりは単純小選挙区支持では。他に、何名か知っていますが、テレビや新聞では無名ですね。
政治家だと、小沢一郎（初立候補のときから）、羽田孜、菅直人あたりの名前が思い浮かびますね。
海外の著名研究者だと、ギャリー・コックスあたりは、小選挙区支持とははっきり言わないですが、中選挙区を民主主義のアカウンタビリティの観点から好ましくない制度としてとらえているのは確かです。
スティーブン・リードも同じで、新興民主主義国で使用すべきでない選挙制度の筆頭として中選挙区制をあげていました。
236 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 00:17: 余談：アメリカで活躍するマクロ経済学者はなぜかイタリア人が多いですが、彼らは一様に比例代表否定派ですね（笑）。
237 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 01:45: ＞236
何ゆえ経済学者を出す？
まぁイタリア人はサルトーリもそうだけど比例は嫌いだね．
それが日本とどう関係するのか疑問だけど．

＞235
北岡先生はエリート大好きだよね．
2大政党制も好きだし，「今の制度を何回か試せ」とは言ってても小選挙区がいいんだろうなというのは
大体想像がつく．なんせ「近代日本政治史」がご専門だし，讀賣改憲試案の人だし．
佐々木は併用制で野党をまとめたんじゃなかった？今は知らんけど，小選挙区ではないだろあの人は．

中選挙区はソウカと一部自民以外支持してる奴いないだろ．コックスを連れてくることもないだろ．
238 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 01:51: >>237
だから余談だってばぁ。>>236は。
佐々木は併用性だったんだぁ。しらんかった。
たしかにコックスはやりすぎだったかも。
まぁいろいろ見てみると、拘束比例、単純小選挙区のどちらかがいいという先生方が多いと思います。
非拘束式と中選挙区制はダメっていうのは、最近の選挙制度研究では半ば常識のような気がしますけど。
239 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 01:55: >>235
福岡は知らんけど，別に小林は死票の多少だけにこだわってるわけではないだろ．
政党組織は選挙制度を変えればたしかに変わるかもしれんが，今現在の政党を見ても
あんだけ幅があるんだから一様に「こうなる」と言えるのか？
少なくとも自民党が幹部政党になって候補者を中央で決めるようにはならないね，
小選挙区では．
240 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 02:06: >>238
『選挙研究』に毎回「世界の選挙」みたいのを載せててずばりそもの
『比例代表』という本を書かれてる西平重喜先生も非拘束比例派で，
小林良彰はそれを真似しました．
スウェーデン大好きで，現代日本政治学叢書シリーズ『政党』の著者
岡沢憲芙先生も非拘束派だったはず．
篠原一先生もそうだったかな？
241 名前： おことわり 投稿日： 2000/08/10(木) 02:09: 240で小林良彰先生に敬称をつけなかったのは何の他意もございません．
242 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 02:22: 小林良彰と野田毅、顔はどっちが大きいですか？
243 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 02:34: 目が細いぶんだけ小林の方が大きそうですがずばり野田です。
244 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 02:58: 非拘束は世界中でやってるからな。
いちがいに悪いと決め付けるのはどうか＞ムネヲ麦茶
日本にはあわなそうな気がするが。
245 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 03:29: >>244
非拘束式も細かく見ていくとバリエーションが豊富で、有権者が最初から全部順位を決めるタイプのものから、
ほとんど拘束式に近くて、気に入らないのだけ×をつけるのまであるから。。。

ただ、テレビや新聞を見ていると、有権者の選択肢が増えるから非拘束式がいいという安直な議論がまかり通
ってますから、多少きついことを言っておいた方がいいとは思ってましたけどね。
246 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 03:35: >>239
小選挙区制で自民党が幹部政党云々のくだりですが、それは比例代表だって同じことがいえるかも。（例：久世）
一方で、かつてないほど公認調整の権限が幹事長に集中しましたが、これについてはどう評価しますか？

選挙制度の影響は、やはりかなり長期的なもので、短期の調整過程まですべて制度的インセンティブで片づくなどとは私も思っていませんが。
マクロ経済学で長期均衡と短期調整を分けて論ずるのと似たようなものでしょう。もちろん、統合的に把握できるのであればこれに如く無しですけど。
247 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/10(木) 11:36: 北岡伸一ねえ。はじめて聞きました。どうも。本人のHPのようなものはないようですね。
機会があれば著作をあたってみますか。やはり学者でも比例派の方が多いようですね（数で決まるものではないが）。

>>238には同意です。私は拘束式比例全国１区、足きりライン２％というのが今の意見です。
248 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/10(木) 12:34: ＞２４７
　参議院なら２％阻止条項意味ないじゃん。ていうより算術比例を
犯してまで阻止条項設けようとは思わんな。全体主義になるのも国
民の責任。それが民主主義じゃあ。(笑)
249 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/10(木) 19:51: ２４８に同意。
ところで、不勉強で申し訳ないんですが、比例の「非拘束名簿」って、要は名簿順位を有権者が選ぶってことなんですか？たとえば独逸では「小選挙区比例代表併用制」をやってますが、あれを大選挙区と比例代表との併用制にアレンジすれば、非拘束名簿式になるんでしょうか。どなたか“講義”をお願いします。
だとしたら、以前私が「理想だ」と考えた選挙制度に近いと思うので。
250 名前： > 249 投稿日： 2000/08/10(木) 19:59: 非拘束名簿式の導入に断固反対するスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=965107188

読んどけ。７と８８におおざっぱにルールが書いてある
251 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/10(木) 20:15: 非拘束名簿式は、
①党名または候補者名を書いて投票する▽
②両方の得票数を合わせて、各党の当選者数を割り振る▽
③政党ごとに候補者名の得票が多い順に当選者を決める
――という仕組み。(00:30)

このうち①を「党名および候補者名を書いて投票する」と改めれば、かつての私の理想に近い。
２５０様どうもありがとう。
252 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 22:09: >>251
>①党名または候補者名を書いて投票する▽
であれば、同一政党内(=政策が同じ)候補者同士で競争があるのかないのか
が大きな違いでしょう。基本政策が同じ候補者同士が競争するとしたら、
サービス合戦、地盤争い、族議員化による棲み分けにつながります。
また、公認調整の必要性から、派閥化も進む。
政党内で候補者同士が政策の差別化を行ったら、政党の意味がなくなり、
かつての社会党左右対立やら、自民党の明日を創る会のような混乱した
メッセージを有権者に伝えることにつながってしまう。
（例：中選挙区制で複数擁立をしなければならなかった自民党と社会党、
その必要がなかった民社、公明、共産のちがい）

したがって、２票制にしたいのであれば、ドイツ式併用性などを考える
べきで、政党内競争を煽る非拘束式は日本の現状では非常に危険だと思
います。並立制は旧スレで指摘したように、種々の欠点からあまり支持
できない。
（非拘束式肯定派は北欧の事例を持ち出すのですが、否定派の私はイタ
リアやらラテンアメリカの事例を持ち出す傾向にあるようです、笑）
253 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 22:26: >>247
>やはり学者でも比例派の方が多いようですね（数で決まるものではないが）。

その学者がどれだけ最近の（含海外の）学説を勉強しているかは別問題でしょう。
３０年前に流行った死票に関する議論から進歩していない人が多いと思いますよ。
いやぁ、前に余談 >>236 として触れたように、例えばイタリア人は反比例派、
っていうかアンチ比例派が多い。
マクロ経済学者のなかでも、財政パフォーマンスの違いから、小選挙区制を再
評価する人たちもいます。（有名どころだとアルベルト・アレシナあたり）
それと、選挙研究の世界ではGary Coxの影響が強いです。小選挙区制再評価に
は、彼の著作も一役買っているでしょう。
むろん、ここでもおわかりのように反小選挙区の議論は根強く存在しますけど。
254 名前： 名無しさん＠2001参院選に行こう 投稿日： 2000/08/10(木) 22:59: > 252
> 否定派の私はイタリアやらラテンアメリカの事例を持ち出す
日本の例を出してみたらどうですか？中選挙区制＝フロック別非拘束名簿式比例代表制ですね
255 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 23:52: >>254
おおむね仰る通りですね。
李やCoxによる数理的な証明がありますけど、政党の方で過剰公認と
過少公認さえ避ければ、非委譲式複数人区(=中選挙区制)はドント式
と同じ比例的結果を産み出すハズ。

じゃぁ、純粋の全国単一区非拘束名簿式とどう違うかですが：
・選挙区選挙（＝ブロック別）なので定数格差の問題が生じてくる。
・同一政党候補者毎の得票分割の問題が発生する。

それと、非拘束名簿比例代表に比べて公認調整が非常に重要になる
ので、例えば系列県議団からの出馬を抑止するためのアメ・ムチが
必要になるという点もあるでしょう。

こうした点から、中選挙区の抱える問題点の方がより深刻だと思い
ます。

なおシュガートとキャリーは、非拘束名簿では定数が小さいほど、
ＳＮＴＶでは定数が大きいほど、個人票が重要になるという仮説を
提示しています（多分、記憶に間違いがなければ）。
256 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/10(木) 23:58: >>248 には私は賛成できない。青臭いマジレスを書くけど、戦争が起
こったり全体主義に突入するを防ぐため制度はどうあるべきか？政治暴
力には、いかなる（社会）心理学的背景があるか？
政治学者がいろいろな実証研究を行ったり、規範的な言説を行う背景に
こうした問題意識が何らかの形であるわけで。。。
257 名前： >256 投稿日： 2000/08/11(金) 00:18: 単記制だと「この人以外には皆反対」という排除的心理が強くなるのでは？
258 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/11(金) 00:31: 　ムネオ麦茶様（このレスネームの由来って？）
　２５２の指摘はとても参考になりました。確かに、非拘束名簿式だと、候補者調整に伴う混乱や利権争いが発生しそうだ。もうちょっと考える必要ありです。
　しかし２５６はやや疑問。確かに「全体主義を防ぐための制度」を考えるのは必要ですが、２４８氏が一番言いたかったのは、「×％条項」は恣意的に民意をゆがめるもので認められない、ということでは。別に「全体主義でもいい」ということが彼（彼女？）の論旨とは思えません。
　私も、独逸などでやってる「×％条項」には反対です。そもそも比例代表の最大の長所は、政党規模の大小に関わらず民意が性格に反映される、ということだったはず。なのに少数意見を切り捨てるのは、ミニ政党や新興勢力を不当に弾圧するものです。
　独逸の場合、「いかにしてナチ（彼らも小政党から出発した）の再来を防ぐか」を最大の命題として統治機構が作られた（例えば“象徴大統領制”など）ので、小政党の進出に過度に神経を尖らせているのかもしれませんが…。
259 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/11(金) 01:32: >>258
>>248については問題を取り違えてしまったかも。
まぁ、政党の数が増えることについては賛否両論があるし、ややこしい
問題がいろいろ絡んでくるので、また改めて。
コテハンの由来はありません。思いつきです。
あっちこっちで、ダサイとかアホだとか書かれるので、コテハン自体
やめるか、改名しようかと思っています。
（でも今亜寿さんとか、作者読者さんとか、このスレだと
election-enthuさんとか、個人的にはコテハンの書き込み好きです）。
260 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/11(金) 07:31: 旧スレの296です。お久しぶりです。
というわけで復帰します。
でも新スレを読み終えてないので今日は書かないでおこう。
261 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/11(金) 07:40: レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタインさんこんにちは
>>258
昔佐賀県の17歳バスのっとり犯が２ちゃんねる（議員版ではない）に遊びに
きていて、そのときの固定ハンドルがキャットキラー、後にネオ麦茶と名乗
りました。麦茶という別人もいたようですが詳しくはしりません。ムネオは
議員版のアイドル鈴木宗男代議士からとられています。個人的にはこのネー
ミングはよいと思うので、やめないでね＞ムネオ麦茶
262 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/11(金) 08:00: 小選挙区のイタイところは新規参入を阻止するところである。
前スレで指摘したかもしれないけど、新たなテーマ・政策課題
が発見されたときにそれを掲げた政党が進出することによって
その問題が議会過程に上げられる。ヨーロッパの環境政党もそ
う、デンマーク（だったかな？）にあった老人党みたいなのも
そう。包括政党がカヴァーしてこなかった政策課題に光を当て、
同時にそのために必要な人材を効率的に議会に送り出せるのが
比例代表のよいところである。
このように書いて前に反論があったのがカリフォルニアの排ガ
ス規制についてであるが、あれはカリフォルニアの消費者団体、
環境保護運動が強かったことが重要である。ラルフ・ネーダー
の緑の党がカリフォルニアで発展したのは、それを母体として
いるから。逆に他州に進出できないのは、小選挙区が阻んでい
るから、と考えてよさそうです。

小選挙区制における新規参入は地域利害をベースにした政党に、
ほぼ限られる。イタリア北部同盟が流行りだしたのも並立にして
から。カナダの改革党、ケベック連合もそう。小選挙区制の適否
を考える際には、地域性という問題を常に考えねばならない。
263 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/11(金) 15:46: あ、296さんお帰りなさい。このスレ、296にはまだなってないです。ぜひ296番を狙って下さい。

>>258
>「×％条項」は恣意的に民意をゆがめるもので認められない、
私もそう思うので出来ればこの条項は無いのが理想なのですが、そうすると「１人党」を作って当選するのが容易になってしまい、大選挙区制の欠点が出てしまうのです。
例えば藤波が支援者を集めて「藤波党」を作って出れば当選するかもしれません。が、２％条項があれば、藤波は排除できます。
264 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/11(金) 16:06: 二九六さん、どうもお久しぶりです。
私の方は、名前はしばらくこのままにしておきます。
あなたの煽りは正直言って度が過ぎると思ったこともあるけど、またまた議論が続くのは楽しいことだと思っています。

>>262
>小選挙区のイタイところは新規参入を阻止するところである。
二大政党競争の本質は、ポジション・テイキングです。
別に新しい政党が参入してこなくとも、多数（と言うよりも正確には中位投票者）を満足させる政策に綱領を変化させるという点が重要。
ラルフ・ネーダーはそのポジション・テイキングを体現している分けです。（アメリカの政党はなぜこうした動きを阻止しなかったか？）
逆に、比例代表で少数政党が参入しても、与党連合に加わらない限り、政策は変化しないかも知れない。
（もちろん、ドイツで緑の党が加わった後では、既存政党も環境政策を改めましたが）

地域利害云々の欠点は私の方でも十分に認識しています。

>>262
>「×％条項」は恣意的に民意をゆがめるもので認められない、
たしか二九六さんは、ブロック式で政党数を抑制する方式を唱道しておられたと記憶しています。
ブロック式が良くて、％式はマズイという根拠があれば教えて下さい。民意の歪曲とどのように関連してきますか？
265 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/11(金) 16:17: >>262
揚げ足を取るつもりはないのですが、重要な点なので。

>の緑の党がカリフォルニアで発展したのは、それを母体として
>いるから。逆に他州に進出できないのは、小選挙区が阻んでい
アメリカでもデラウェア州のように、企業よりの産業立地政策をとる
ところもあれば、マサチューセッツ、カリフォルニアのように規制を
強める州もあります。
小選挙区が阻んでいると言うよりも、州毎の政策多様性を許す連邦制、
州毎の産業構造の違いによる有権者の選好の違いが大きく影響してい
るように思われますが、いかがでしょう。

通信政策などを見ても、利益団体と言うよりは、消費者利益を重視す
る政策になっています。別に、アメリカではインターネット党が新規
参入していた分けではないですが、新しい政策争点への対応が進んだ
事例として提示できると思います。どうでしょ。
266 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/11(金) 16:33: 私は、以前から比例代表には少し辛口の考えを表明しているけれども、
比例代表の方が政界への女性の進出が進みやすいという点は、率直に
評価していいと思っています。

クォータを定めるなどということは、原理としては小選挙区制でも可
能ですが（せいぜい候補者数）、拘束名簿比例代表の方が実効の高い
ものになりやすいでしょう（当選議員数に影響する）。何かと話題に
なることの多い水島広子議員が、併用性の唱道者なのは、理解できま
す。
267 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/11(金) 19:50: く２６３
　私としては、たとえ「藤波党」であっても排除する理由はないと思います。それも“民意”の一部ですから。
　繰り返しになりますが、「制度」が恣意的に少数勢力を排除することを認めるのなら、比例代表制の意味は（あまり）なく、それなら小選挙区でもいいのでは…と思います。
　ただ、現実論として、仮に「×％条項」を廃しても、少数政党ばっかりになって困るということにはならないでしょう。仮に、今の日本の衆議院の定数を１００議席にまで減らせば、１人通すのに１％の得票が必要で、事実上の「１％条項」と言えますし、仮に４８０議席のままだとしても約０・２％は必要です（低すぎると思われるかも知れませんが…）。
　いずれにしろ、参議院を見てもわかるように、少数政党の総議席数は知れています。
　そもそも、比例代表制に対する「小党乱立批判」の中心対象は、「ミニ政党の乱立」ではなく、どの政党も過半数を取れないことによる「連立政権の常態化」であったはず。スポーツ平和党やサラリーマン新党の類は、マスコミ的には意味がありますが、政局的にはほぼ無意味だと思います。
268 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 00:28: 今日は寝つけないようなのでこの時間から参戦。
>>264
ｘ％条項が嫌だというのはレフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタインさんがおっしゃっているような、
恣意性を嫌うということももちろんあります。

もう1つ重視したいのは、「地域性」です。
私は小選挙区について地域性を批判していますが、利益誘導ではなく大政治的な意見として地域の利害は
あるべきだと思います。日本では独立を志向するようなグループはないですが、例えば沖縄の人々は、日
本の安全保障政策にものを言う必要を感じるかもしれません。もちろんこれによる地域政党が国の政策に
影響を与えるということはないでしょう。しかし議会過程で意見を述べるということは重要ですし、これ
で世論を動かすことも出来るはずです。独逸ではブレーメンとか小自治体をブロックとしていますが、私は
このような小規模のブロックは地域利益誘導に関わるので嫌です。しかし地域の利害が見えなくなる程度の
範囲でブロックを造ることは、大政治的意見に反映する地域利害ということで見とめるべきと思います。

もう1つの理由としては、例えば2％条項と50議席ブロックを比べた場合、新規参入政党が議席を得るための
コストが低くすむということもあります。別に地域利害を代表していなくても、新たな政策的な試みをしよ
うという政治集団が、地域から始まるということはよくあると思います。例えば日本に環境政党ができると
して、いきなり全国的な支持を得られなかったとしても、地域的には支持を集めるかもしれません。所沢の
反産廃運動と結びつけば、北関東ブロックで1議席得ることも可能かもしれません。

長くなったのでまとめると
1.2%条項は恣意的である
2.中央の政策に関わる地域利害は表出すべき
3.新規参入政党の国政参加コスト軽減
がブロック分け比例に加担する理由です。

もっとも2％くらいの敷居を超えられないような意見を国会で述べさせて
よいものか考えると、疑問もありますが。
269 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/12(土) 00:38: >267
それは極論だと思うなあ。１人党を認めると、「人を選べる」制度になっちゃう。
参議院は定数５０なのですでに２％条項があるのと同じですね。
衆議院でやったらどうなるかの参考にはならないと思うな。

政局的に意味が無くても藤波党が通るのはマスコミ的に意味は大きいですよ。その辺にもこだわりたい。

あと、ヨーロッパで５％条項があるのは、やはり必要だからあるんだと思いますよ。５％とすれば政局的にも意味があると思いますよ。
270 名前： レフ＝ダヴィドビッチ＝ブロンシュタイン 投稿日： 2000/08/12(土) 00:59: く２６９（「く」の逆の記号を出す方法、誰か教えてください）
あと、ヨーロッパで５％条項があるのは、やはり必要だからあるんだと思いますよ。５％とすれば政局的にも意味があると思いますよ。

…必要だとしたら、どういう理由からでしょうか。御参考までに御教示下さい。あと、比例代表の中に「人を選ぶ」部分があってもよいのでは？と思って前のレスを書いたんですが…。
ただ誤解のないように言うと、私が「藤波党」のようなワケのわからん政党の存在を（議会内でも）許容するのは、そういうワケわからん個人政党が過半を制す可能性がないし、また制すべきでもない、という前提に立っています。（その点は、、部分的ながら２６９氏と共通すると思います。）
政治というものは、なんだかんだ言って包括政党が主導するものであることは、あれほどマスコミで話題になったスポーツ平和党や第２院クラブの現状を見ればわかると思います。
271 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 01:03: 何かしらの敷居がないと、議員だけが独立して政党ができてしまう。
小選挙区のまずい点は、こんどの保守党もそうだけど、政党として
つまり統一的な政策体系を持つ集団として、支持を受けていないの
に議席を得てしまう点。参議院全国区では大量得票したタレント達
が、比例区になったとたんとれなくなったというのは、政党として
の支持を集められなかったから。

ただし、議員個人としての活動を重視し政党による個性の圧殺を嫌
って、というのなら敷居がなくても、非拘束名簿でも主張できると
思います。

私はこの点（政党か議員個人か）で揺れているのですが、今の日本に
導入するという観点からは個人重視の選挙制度はよくないと考えてい
ます。
272 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 01:12: >>270
「政治というものは、なんだかんだ言って包括政党が主導するものであることは、あれほどマスコミで話題になったスポーツ平和党や第２院クラブの現
状を見ればわかると思います。」
この点に私は強く賛同したいと思います。

前スレッドでの私の最後のレスの中にムネオ麦茶が比例だと利害ベースで
小党分立になると言ったのに対して、「有権者がついてくるのか」という疑義
を呈したことがあります。有権者の大部分は、特定の意見に基づき特定の政党
に支持する、というような政治的態度をとっていません。多くは、その掲げる
政策の実現可能性を一番に重視し、2大政党の一方を支持します。
独逸にしろ伊太利亜にしろ、大規模な政党が2つに絞られるたのはそのような
意識があったからです。

比例だと小党分立というのを、日本に当てはめられるでしょうか？
参議院の結果をみれば、そんなことはない、というのがわかるでしょう。
273 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 01:16: >>270
「>」の字がキーボード上にないのでしょうか？私のパソコンですと「る」のところにあるのですが。

それはそうと何ゆえ北岡教授の話題が出ていたんでしょうか？
あの人の文章は結構読みやすく好きなのですが、昭和初期のころの政治を研究している人なので、選
挙制度とはあまり関係ないような気が．．．
274 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/12(土) 01:31: 横レスだが、比例代表のブロック分けというのも、恣意的という点ではＸ％条項と
同様ではないか？

結局、地理的な側面を政治にどのように、どの程度まで反映させたいか、最終的な
政党の数をどのぐらいに増やしたいか、この二つについての「選好」の問題ではな
いのか？
275 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 01:32: >>265
何を指摘しているのか、いまいち明確ではないのですが、返答してみます。

地域の社会構造の違いにより求められる政策が違うと言うのはそのとおりです。
だからこそアメは連邦制なのでしょう。
小選挙区が拒んでいるというのは直接的な表現になるので誤解を与えたかもしれ
ませんが、「小選挙区は地域の特性に大きく影響される→地域が求めていない利害は
代表されない」ということです。これを回避するためには、イギリスのように中央の
政党の権限を強くすればよいのですが、前にも言ったとおり、保守党のように地域に
よっては議席を全く得ることができない可能性が強いですね。これではせっかくの2大
政党制が機能しているとは、その地域に限り言えないでしょう。
276 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 01:40: >>274
もちろん「選好」でしょう。
ｘ％条項にしてもこれくらいがよいというのは人により違いますし。
有権者の合意点がどれくらいか、というのを常に見ていかなければ
ならないでしょう。

恣意性についても同様だが、あるポイントから突然十議席を得られる2％条項と、
議席を得るか得ないかというポイントが重要になるブロック分け、という2制度
を比較考量すれば、後者の方がより恣意的でないといえると思います。

選挙制度には「意図」が関わるので、当然恣意的な面があります。
その最もひどいのが単純小選挙区制であるというのは、いうまでもありません。
277 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/12(土) 01:58: >>270
どうしても今の日本にあてはめて考えるっつうか、そういうスレだと思ってます。
藤波は落としたいでしょう。やっぱ。
296さんのブロック制でも藤波が通る可能性があるのでいまいちと思います。

ヨーロッパで５％条項を使ってるのは、専門でないのでよくわかりませんが、それより少ないと多党乱立で混乱するというようなラインで、経験的に５におちついたものと思います。
（詳しい方レスきぼー）
278 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 02:08: >>277
５％条項は、
独逸の場合はワイマールの小党分立の反省というので一応の説明はつきますが、
実際のところは既存政党が有利になるように、という気がしてなりません。

今度調べてみます。
279 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/12(土) 02:21: 揚げ足をとる。＞ムネオ麦茶

>>253で「その学者がどれだけ最近の（含海外の）学説を勉強しているかは別問題でしょう。」
とありますが、>>235で挙げている北岡先生は最近の選挙に関する学説を勉強なさっているのでしょうか？

また、結局のところ、日本で単純小選挙区制を導入することを支持する学者さんは見つかりました？
280 名前： ２４８ 投稿日： 2000/08/12(土) 02:35: 　みなさんほどたいした知識はないのですが・・・。

　５％阻止条項は、ドイツだけだったと思うのですが。その他のヨーロッパ
諸国はドイツほど厳しくなかったかと。ギリシャは例外でしたか？（何分デ
ータが古いもので。）
　で、かつてドイツではファシズム時代に第一党に優先して議席が得られる
制度があったと聞いておりますが、これはともかく比例代表なら過半数の議
席を得るのに５０％の得票が必要ですが、小選挙区ならそこまで必要ないと
いうことはありますね。個人的には、個人の人権を制限するような党に投票
するわけがなかろうとは思うのですが。

　非拘束、拘束に関わらず、「自由民主党」とか「民主党」と並んで「藤波
孝生」とか「中村喜四郎」として当選してしまう問題ですが、確認団体まが
いの個人で立候補してみたところでたかだか本人が当選するにすぎないでし
ょうし、政局にさして影響するかどうかは疑問です。有権者がそんな個人に
投票しまくるとも思えませんし。私は結社しない自由というものがあってい
いと考えますし、恣意的に結社しない者は選挙に出る意味がない、というよ
うな制度にするのは問題ありではないでしょうか。
　
281 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/12(土) 03:16: またまたいろいろ議論が輻輳してきそうなので。まず最初に二九六氏に
一つだけ伺いたい。
あなたが小選挙区制はサイテーで( >>276 )、比例代表が良いと主張し
ているのは、旧スレ時代からわかっている。非拘束名簿については、>>271
に大体の考えがまとめられていると解釈する。
併用性については、旧スレ時代に、超過議席さえ気にしなければ、まとも
だということを書いておられたと記憶する。

それでは、下記の選挙制度についてどのように評価するか伺いたい。

複数人区単記非委譲式(いわゆる日本や台湾の中・大選挙区制)
複数人区単記委譲式（アイルランド式）
決戦投票小選挙区制（フランス式）

あなたの考えでは、これらの選挙制度は単純小選挙区制よりもマシといえ
るか？(旧スレですでに書いていたらごめんなさい。）

一応、私の選挙制度の好みを大雑把に明らかにしておくと、許容範囲は

単純小選挙区(定数格差極小)＞比例代表小選挙区併用性＞拘束名簿式比例

ただ、日本で政権交代を起こすという現実的課題から考えると、
併用性に移行するのが望ましいのでは、と思うこともある。
（究極的には多党制＝連立政権よりは、二大政党制の方がよいという考えに
変化はないが）
282 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/12(土) 03:39: >>272 (=二九六）揚げ足を取るつもりはないのですが、根本的な疑問があります。
>前スレッドでの私の最後のレスの中にムネオ麦茶が比例だと利害ベースで
>小党分立になると言ったのに対して、「有権者がついてくるのか」という疑義
>を呈したことがあります。有権者の大部分は、特定の意見に基づき特定の政党
>に支持する、というような政治的態度をとっていません。

だとすると、

>>262 で指摘されたような、
>前スレで指摘したかもしれないけど、新たなテーマ・政策課題
>が発見されたときにそれを掲げた政党が進出することによって
>その問題が議会過程に上げられる。
ということは根本的に不可能だと言うことを仰りたいのですか？
（それともただ単に「大多数の」有権者か否かという程度の問題ですか？）

それに、二九六さんは旧スレ375のように、敷居無しの比例代表は
小党分立につながるだろうと言うことを実際に発言しておられます
が。お考えが変わったのでしょうか？

旧スレで私が言いたかったことは、敷居が低ければ低いほど、政党
の数はクリービッジやエスニック・グループ、宗教集団などの数を
反映する形で増えていくということです。（実際、コックスやオー
デシュックらによるラフな多国間比較統計分析ではそのような結果
が出ていますね）
283 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/12(土) 03:42: 比例で５％の支持を得られなかった政党の議員は小選挙区で当選しても議席を与えられないことにすべき。自由連合と保守党に当てはまる。あと政党本位を促すために無所属では立候補できないようにする。
284 名前： >280 投稿日： 2000/08/12(土) 04:31: ロシア下院の比例代表にも５％条項があります。
前回与党だったチェルノムイルジンの「我が家ロシア」は、これに引っ掛かって議席を失いました。
285 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/12(土) 04:35: ５％も取れないような政党は消えていいよ。保守党よお前らは１％も取ってないだろ！
286 名前： >二九六 投稿日： 2000/08/13(日) 04:04: 議論を楽しくは意見しています。ところで、>>281 じゃぁないですけど、久世問題とともに噴出した参議院の非拘束名簿式移行案、それと公明党が従来から主張している定数３の中選挙区についてはどう考えますか？
287 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/13(日) 04:47: ＞283
小選挙区の議席はどうなるの？2位のどっかの候補が繰り上がるの？

でもたしかに政党は死んでるのに議員は生きてるってのは変だね。
小選挙区だと確実に議員本位の政治になると思うけど大丈夫なんだろうか？＞小選挙区支持の方＝ムネオ麦茶
288 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/13(日) 04:54: ＞286
非拘束名簿式がよくないと二九六は271で言ってるよ。（探すのに苦労した）
学界で流行ってるわりにはこのスレッドには非拘束名簿式比例代表制支持者はいないね。
なんでだろ。
289 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/13(日) 05:10: 共産党が勝てない選挙制度なんて最悪。
生ぬるい野党だけでなく過激なのも必要だ。
290 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/13(日) 05:17: 289>
生ぬるいってなに？。
どの党がどうなまぬるいんだ？。
また、反対党に登場してもらいたいのかな？。
291 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/13(日) 05:24: 民主信者1匹ゲットだね
共産支持者もなかなかやるじゃないか＞289
292 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/13(日) 19:19: >>288
日本の学界自体が集団で誤っているからだと私は思います。
英語文献では、非拘束式を積極的に支持する人はほとんど見かけません。
アングロ・サクソン・バイアスと言うよりも、例えばイタリア人やラテン・アメリ
カ人の研究者で非拘束式がいいという意見を表明している人を見たことがない。
それと、同一政党内競争が派閥化や政治腐敗につながるという研究の影響もあるでしょう。
（この辺りは、リチャード・カッツ、ギャリー・コックス、フランシス・ローゼンブ
ルースなどを参照）
スレッドで支持者がいるいないかは、論理的に、ないしは事例をもって非拘束名簿式
が良いという反駁を行うことの出来る人がこれまでいなかった結果でしょう。

要するに、言葉は悪いかも知れませんが、以前あった誰かの書き込みの言葉を借
りれば、「政策的帰結を考えずに、選挙で選びたいだけ選べればよいというのは
選挙オナニーが大好きだと言っているにすぎない」と言うことです。
293 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/13(日) 19:40: >>287
>小選挙区だと確実に議員本位の政治になると思うけど大丈夫なんだろうか？＞小選挙区支持の方＝ムネオ麦茶
ご指名がありましたので、私なりの考えを書きます。
議員本位の政治というのは要するに、政党組織が非常に分権的で、政党幹部が
リーダーシップを取ることが難しい状態を指すと理解します。（違っていたら
ご指摘下さい）
なぜ議員本位の政治になるかと言えば、それは個々の議員の当選に何が重要に
なるかということを考えれば分かります。
議員の当選に政党の評判が重要な場合は、政党幹部の権限が強まります。
（一般的に予備選挙無しの単純小選挙区、拘束名簿式比例代表）
議員の当選に候補者個人の評判（＝地盤）が重要な場合は、政党幹部の
権限は弱まり、候補者個人またはそれを支える派閥や利益団体の意向が
重要になります（要するに同一政党内競争のある中選挙区制、非拘束名
簿式比例代表）
奄美の保岡vs徳田対決は、事実上、同一政党内競争でした。
久世問題で表面化したように、拘束名簿式を非公式な非拘束名簿式（党
員数買収による競争）で運用した場合には、非拘束式のような結果にな
ります。

中選挙区制の時代には、候補者間競争のあった自民党、社会党が派閥化し、
ボトムアップ型の政党であったのに対し、そうでなかった公明党、共産
党、民社党などはトップ・ダウン型だったなどの細かい違いもありますけど。

旧スレでも同じことを書きましたけど、並立制で小党が分立するため、
地盤選挙を戦う余地が大きく残されていると言うのが私の主張です。
もう一つ、やはり中選挙区時代の負の遺産は、そんなにすぐには無
くならないでしょう。この点を考えると、単純小選挙区制に移行する
よりも併用性の方がまだマシという主張には一定の根拠があるかも知
れません。
294 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/14(月) 13:39: 私はもちろん併用制＞単純小選挙区制です。
わーい。ムネオ麦茶さんに少しわかってもらった。。。。
295 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/14(月) 22:46: ＞２９４
　ムネオ麦茶にわかってもらったことがそんなにうれしいか。
296 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/15(火) 00:44: >>295
因縁の296番です。２９６さんにかいてほしかった（？）が、
このスレでマジカキコでコテハンで、単純小選挙区制を主張してるのは彼（女？）だけのようなので、２ｃｈとして、最善の選挙制度は、（拘束制）比例代表制と、このスレの結論が出ることになるからです。ね、296さん。
297 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/15(火) 01:00: 横レス >>296 異議あり。（笑）
もっとも、民主主義的決定手続きには、election-enthuさんが、>>296
で行ったような戦略的アジェンダ操作の影響がつきまとうものですが。

日本の民主主義を考えるとき、最大の問題点は「誰も責任をとらない」
つまりアカウンタビリティの欠如だと思うのですね。
徒に死票を減らすことを考えるよりも、国民の大多数を幸福にすれば
再選され、そうでなければ政権から追いやられる、その明確なルールを
いかに設定するかの方が、重要だと思います。

私は小沢信者でも菅信者でもありませんが、『日本改造計画』や『大臣』
のビッグ・メッセージはこんなところだったのではないかと思います。

拘束名簿比例にするならば、責任の所在が明確になる程度に政党数を
抑制する仕組みが必要でしょう。
298 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/16(水) 04:10: この漢字名でコテハンにするのでいっこうにかまいません＞296＝election-enthuさん

>>277
藤波はブロック比例でも通らなくなると思います。
藤波が票田としている地域の人々が求めているのは藤波本人の活躍でなく自民党の活躍だと思いますから。
1議席に必要な票数は12-5万票くらいですが、自民党も自由党も選挙活動をするなかで、藤波の個人党が15万票集め得るか疑問です。
「藤波孝雄党」と名前をつければわかりませんけどね。
299 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/16(水) 04:48: 時間が足りないので適当な返事になる。
足りない点があったら言ってくれ。

>>281
複数人区単記非委譲式(いわゆる日本や台湾の中・大選挙区制)
＝戦後日本に与えた効果としてはある程度評価する。
＝「選挙制度」としては論外。
＝よく指摘される同一政党による競争が＊＊を生み出す、というのは言いすぎな面があると考える。
海部以降の「政治改革」議論のなかで、中選挙区は悪者にされすぎである。
＝でも復活は勘弁
＝わかっていると思うけど「移譲」ね。

複数人区単記委譲式（アイルランド式）
＝上よりまし。
＝複雑さが気にならなければよい。
＝（これは上を嫌う決定的な理由だが）議員が地域代表になりがちである。
アイルランドはそれでよいのだろうが、日本ではこれは「地域利益誘導」につながる。

決戦投票小選挙区制（フランス式）
　昔（今でも？今度聞いといてくれ、誰か）サルトーリがイタリアに導入すべしと考えたのは、
同国の排他的な多党制を収束するため。これを導入しなくてもイタリアでは選挙連合ができたし、
そもそも日本に導入する必要はあるのか。連立の組み合わせが「選挙前にわかる」という利点
がある、と主張する向きもあるが、私はこれを利点とは思わない。キャスチングボートを握ったり
握られたりで、少数派がその影響力を「数に比例して」行使できなければ、意味はない。
　ただし次善の策としてはよいのでは？50％以上というのも重要。

比＞フランス式＝アイルランド式＞イギリス式＞（＝？）旧日本式
300 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/16(水) 05:22: >>282
以下の365＝ムネオ麦茶にたいして答えたものが375である。
日本で比例代表を導入したら政党の数はどのくらいになるか？
全国区で、定数が５００。
５％条項などはなし。
前スレ375
定数500で敷居なしの場合、政党の数はかなりの数になりますね。
さきがけ、自由連合、新社会はもちろん議席が得られます。投票率
60%として12万票あれば一議席とれます。したがって、最高得票落
選者である武村は1人で当選可能です。で、ここに落とし穴がある。

この375の2行目が微妙に嫌味に感じませんでした？
そう、数による政党制分類のときの大問題である「どこまでを政党として数えるか」という点で
貴方をテストしたわけです。これらの政党は連立に加わる可能性はあるだろうが、数的に意味がある政党なのか？
ないですね。

貴方が言っている小党分立も、私の答えた小党分立も、数え上げるのに妥当ではない政党を含んでいるのですよ。
では、妥当な数として数えるべき政党がどれくらいあるのか？比例制になっても長期的に残るのは自民共社とそれに由公。
4-6党で、数で判定する場合これは「穏健な多党制」の範疇ですね。自・民という連立の核となる政党がそろっているので、
独逸に近い、安定した政党配置と言えるのではないでしょうか。

貴方はクリーヴィッジによる政党分けで小党分立になる、とおっしゃっているのですから、当然、数として数えるのに意味のある政党
を数えて小党分立と言ってるわけです。

それはどのようにわけられるのですか？
301 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/16(水) 05:32: >>286
参院の制度改革は自民党が自分の問題を制度の制にしているのだと考えています。
銀行、利益団体にカネを貢がせるのは、非拘束にしたところで直るわけではない。

中選挙区については、なんで３議席なのか、ということを考えれば、彼等のムシのよさがわかります。
もっともこれに乗りたがっている自民党議員も沢山いるわけですが。
302 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/16(水) 05:44: >>290
私は民主党の支持者ですが、共産党になくなってもらいたいとは思いませんね。
彼等を必要としている人々が世の中には沢山いるのですから。
もちろん、なんでも反対は建設的でないし、水島ではないが、共産党もその方向で動き出している（まだ民主的とは言えない）
と思いますが、いかがでしょうか？
303 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/16(水) 19:04: >>302
私は何党支持なんだろう。アンチ自民には違いないのだが。
政策で是々非々なんだよな。一番近いのは共産党かも。（民主党にも自由党にも支持する政策があるが）

昔は野党第１党だから社会党支持。
今はよっきゅんがいるから社民党支持（笑）。
ちなみに私は神奈川１７区っす。

でもいろんな党があった方がいいね。
>>298
藤波はそうかもしれないけど、竹下党（例えば）なら通りそうじゃない。
そういう犯罪者の個人党、半分無所属みたいなのって、絶対でてくるとおもうし、いやだな。全国で100万票取れれば個人党も認めてやってもいいけど。
304 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/17(木) 00:55: >二九六

>>299
レス有り難う。取り敢えず、あなたが何に力点を置いて選挙制度
を考えているか知りたかったものですから。
こちらからの問題提起はまたあらためて。

>>300
>貴方はクリーヴィッジによる政党分けで小党分立になる、とおっ
>しゃっているのですから、当然、数として数えるのに意味のある
>政党を数えて小党分立と言ってるわけです。

当然、政党として数えるに値する規模で、小党分立になると考えます。
比例制で有れば、自民党が割れるかどうか（都市部の自民党は分裂し
てもおかしくないが）はともかく、５５年体制での野党勢力が糾合し
一つになることは無かったはず。もちろん、小党が連立を組むことは
あったでしょうけど。定数によっては、公明党以外の宗教政党がエン
トリーする可能性も考えられます。

どのくらいの規模から政党として数えるに値するか否かというのは、
経験的な問題といえるでしょう。議席として代表を確保できても、
議案提出件などで制約を受けるような場合もあるでしょう。様々な
制度的変数を考慮する必要があり、一概には言えないのでは。
305 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/17(木) 00:57: >>302
ここで二九六さんや、election-enthuさんとは大きく考えが分かれますね。
私も別に共産党がなくなればいいなどと言うことは思っていませんが、
野党票が分裂することで、最終的に自民党政権の継続に手を貸していると
いう事実には冷静に目を向ける必要があると思っています。

>もちろん、なんでも反対は建設的でないし
そのなんでも反対で全く建設的でなかった共産党や社会党が政策を現実化
させたのは、選挙制度改革以降の話ですね。
利益集団が制度に適応させるのと同様、政党も制度に適応させて政策や組
織を変化させていきます。
単純小選挙区制の求心力は、このような意味で評価に値すると私は考えて
います。（中選挙区制、決選投票小選挙区、比例代表はいずれも遠心力の
働く選挙制度です）
306 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/17(木) 00:58: >>302
有権者の「選好」は空から降ってくるわけじゃぁないですよね。

>彼等を必要としている人々が世の中には沢山いるのですから。
なぜ共産党を必要とする人々が世の中に沢山いるのか、二つ理由がありま
す。（仮説として）

１．共産党の主張する政策がとられなかった。
テレビや国会で反対の主張をすればそれなりに議席を確保できる選挙制度
でしたから、政策が実現できるかどうかはあまり関係なかったのでは。
実現可能性は無視して過激な政策を主張するのと、穏健ながら少しでも実
際の政策を自分の選好に近づけるのと、どちらを選ぶかです。私は後者の
立場です。

２．それでも共産党の主張は「主張された」
有権者の選好は、オピニオン・リーダーの言説に影響を受けます。政党が
現実的でない政策で競争すれば、当然ながら現実的でない政策を需要する
有権者も増加するはず。
中選挙区時代は左翼票を取り合う必要があったため、共産党も社会党も中
道よりに政策をシフトできなかった。結局、野党はテレビや国会で言いた
い放題言っていればいいという有権者が増えてしまった。
307 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/17(木) 00:59: ようするに、「比例代表によって民意が比例的に反映されるべきだ」とす
る方々は（その直感的なもっともらしさにもかかわらず）、

１．政治に集中的な関心を有するアクターの戦略的行動（政策の立地、候補者擁立）
２．議会での投票ルールが単純多数決である（＝ようするに単純小選挙区制）
３．多数決ルールによる社会選択に根ざす不安定性の問題（例：アローのパラドックス）

これらのいずれかまたは全てを不当に軽視してナイーブな議論を展開して
いると思います。
308 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/17(木) 01:21: >もちろん、なんでも反対は建設的でないし
>>307
逆に言うと、そのくらいしか比例代表の問題点は無いということですね。

>>305
＞そのなんでも反対で全く建設的でなかった共産党や社会党が政策を現実化
させたのは、選挙制度改革以降の話ですね。

これについては、制度改革でなく、自民党が過半数を割ったことの影響の方が大きいと思いますがいかかでしょう？
309 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/17(木) 03:40: >>308
>これについては、制度改革でなく、自民党が過半数を割ったことの影響の方が大きいと思いますがいかかでしょう？
であれば、97年頃、自民党単独過半数確保後は、元の政策に復帰しているはずですね。
社民党も共産党も。
310 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/18(金) 00:42: ＞302
なんでも反対はなぜいけないんだ？理由があって反対してんだからいーんじゃない？
共産党は政権に入らなくてよし！

＞305
つーか単純小選挙区にしたら共産党はなくなるんだあからその論理はまったくもって意味なーいじゃん。
共産党は議席を獲れなくてよけーに過激になるに100ポンドかけてもいいぞ。
311 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/18(金) 01:09: 俺も10000リラかける。政権に入れるかもよ、というときに初めて彼等は穏健化される。
312 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/18(金) 01:16: ＞309
参院では過半数いってないぞ？

でも社会党は今の規模だったら現実化しなくていい。現実化したら民主党とかわんなくなるから。

ところで今朝の朝日にアメリカで２大政党制廃止を叫んで暴動が起きたというニュースが載ってたけどみたひといる？
単純小選挙区になってよっきゅんが落ちたら俺もいっしょに暴れてやるーー！！
313 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/18(金) 02:03: ＞３１２
そのときは私もいっしょにつきあうよー。（笑

>>309
政策はころころ変えられないでしょ。それに「今後自民過半数割れ」が予測できるという点は97年でもあったはず。
314 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/18(金) 04:58: >>310
>なんでも反対はなぜいけないんだ？理由があって反対してんだからいーんじゃない？
>共産党は政権に入らなくてよし！
自民党にとってはこれほど都合のいいことはないでしょ。

>>312
>でも社会党は今の規模だったら現実化しなくていい。
テレビでおタカさんや辻元が言いたい放題言っていれば、実際の政策は
何も変わらなくて良いのね。何とまぁおめでたい。。。
315 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/18(金) 23:45: >>308 >>310 >>312
>これについては、制度改革でなく、自民党が過半数を割ったことの影響の方が大きいと思いますがいかかでしょう？
だとすれば、89年参議院選挙で自民党が過半数を割ったときに社会党や共産党は政策をシフトしたか？（消費税、ＰＫＯなどをみるとそうではありませんでした。）
93年以降は選挙制度改革とタイミングが重なるので、明確に区別するのは難しいですね。
社会党が政策を現実化させる上で、政権入りしたことが重要だったと言うことは否定しません。
97年に自民党が衆議院単独過半数を取ったときに、社民党や共産党は左寄りに政策をシフトしたか？してないですよね。

もちろん、社民党や共産党が小選挙区での議席獲得を完全にあきらめ、しかも過激な主張を行った方が比例区の伸びを見込める場合には、左寄りに政策をシ
フトするでしょう。
>>311 政権入りするかどうかよりも、議席が取れるかどうかの方が究極的には重要だと思います。社会党は、中選挙区制で議席を維持するためだけに、左翼
的な主張を維持し続けました。彼らには政権を獲る意志は感じられなかった。
316 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/22(火) 05:52: >>304
「当然、政党として数えるに値する規模で、小党分立になると考えます。」
この答えでは不満。今の政党（自・民・公・由・共・社）に加えてどのような政党が加わって分極型になるのか、解説してくれ。
公明以外の宗教政党はたいした規模にならないだろうし、実際に政党としてエントリーするのか？

>>305
ここがよくわからない。小選挙区だと野党が選挙協力するのか？それは2大政党ではなく連合政権ではないか？
政党レベルで求心力が働く、というのは一般的には2回投票制の小選挙区への評価のはずである。
単純小選挙区では上位2党が他の政党との協力はしないだろ。ごくごく限定的な場合を除いて。

>>307の2
投票ルールと決定の実質は違うだろ？
法案が議会過程で修正されるのはどうしてか。
決定の方式としての多数決を補う(少数意見の尊重)意味で議論過程(パフォーマンスと呼んでもらっても構わない)
がある。実際の決定はおっしゃる通り多数派に従うが、それをなぜ選挙レベルから補強する意味があるのか。

その3
アローのパラドクスを避けるための解決法として、比較多数意見を過重することは適当か？
逆に言えばこれらを不当に重視したのが単純小選挙区制だと言えまいか？
日本の政治経済状況を考慮してバランスをとった場合、結局単純小選挙区を導入するための根拠、「過大な力」の要求があるのか？
317 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/22(火) 06:16: しかし、しばらくこないと2ｃｈは激変してるので浦島太郎の気分。

>>308-315
政党の路線と選挙区制度の影響関係が議論されていますが、私は政党の「ありかた」は
有権者に依存すべきと考えています。
辻元清美の言いたい放題が批判されていますが、政党、政治家、というのは「問題」を抽出
する機能を担っているのだから、言う事を批判するのは論外である。じゃんじゃん言ってよい。
それが適当でないならそれを批判し、投票しなければよいだけのこと。それくらいの自信を
持って対抗勢力に対峙すべきだね。
もちろん、おたかさんらのいいたい放題も、世の中から支持を調達するための手段である。
本当にこの方法がダメなら、支持を得られないだけのことである。
「現実化」することを有権者が重要と考えているならば、社民党の支持も限定的なままである。
318 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/22(火) 06:53: >>315
すでに313でelection-enthuさんが言っていることの繰り返しだが、予測される状況が
中選挙区時代とは全く違う。自民党の政権維持可能性は格段に減っている（議席率を見
ればあきらか）のだから「一本釣り」で「衆院のみ」過半数を自民が取ったからといって
自党の政策を変えるのはバカだ。共産党が右傾化したのは連立を見据えた合理的な行動で
ある。制度的に阻害される状況であれば、このように「厚化粧」することもないでしょう。
319 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:20: >>316 (=二九六)
>この答えでは不満。今の政党（自・民・公・由・共・社）に加えてどのような政党が加わって分極型になる>のか、解説してくれ。
このレスでは大いに不満（笑）。
村上正邦ばりに５つのシナリオでも書けというのだろうか？
それでは比例代表で定数が増加した場合になぜ政党システムが不変でいられるのか根拠を示
して欲しい。不変でなくても、分極化しない理由は？解説してくれ。不変であれば、あなた
が主張しているような、政策イシューでの政党の新規参入は起こり得ないはずだ。

あるいは、ダグラス・レイ、アーレンド・レイプハルト、最近ではギャリー・コックスなど
の一連の研究、つまり定数は政党の数や比例性にと密接に関係しているという研究は誤りだ
と仰りたいのか。あるいは日本はあまりに「特殊」な国だから、世界サンプルから得られた
知見は適用できない逸脱事例だというのか？

私は菊池久や伊藤昌哉ではないので、こうした質問にマジレスを書こうとは思わないが、あ
えて半分ネタ的に書くとしよう（その方が２ｃｈ的には面白いだろう）。
全国単一区(定数400～500)の場合：
自民党は都市型保守政党と農村型保守政党に分裂、民主党は民間労組系(旧友愛)、官公労系
(旧総評)、非自民都市型中道政党系(さきがけ・日本新党)で分裂。公明党はそのまま。
自由党がどうなるかはわからんが、都市型保守政党と一緒になるのか、それとも極右政党と
して、というよりも安全保障タカ派政党としてアイデンティティを固めていくのか。
共産党も左翼政党として、従来の支持層に回帰していくだろう。市民運動を基盤とした環境
政党や、新興宗教政党の新規参入もあるだろう（足裏診断党とか)。ある程度の参入障壁がな
い限り、比例代表の選挙戦は体のよい宣伝手段になりかねない。
クリービッジも重要だが、日本の特殊要因として地方選挙が中選挙区制であるという事実に
も目を向ける必要があるかも知れない。(次の書き込みに続く)
320 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:21: 地域ブロック別の場合、定数によるが自民党は割れない可能性もある。農村の自民党と、自
民党内少数派として自民党内部の改革を主張する都市部自民党が混在する、ないしはうまい
ことログローリングして生き残るシナリオもあるだろう。

私が悪夢として思い描くのは、分極多党制のもと、実質的な自民党支配が延命されることだ
な。イタリアのキリスト教民主党のように、イデオロギー次元の中央に居座ってそれなりの
多数を得れば、政権から追い出すのはかなり困難。（例え議席比３割で過半数を割っていても）

連立による政権交代は、私は多くの論者とは異なり、それほど楽観的には考えていない。
民主党の、特にさきがけ出身者（鳩山、菅、枝野あたり）がなぜ単独政権路線にこだわるのか
想起して欲しい。
321 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:22: >>316 (=二九六)
>公明以外の宗教政党はたいした規模にならないだろうし、実際に政党としてエントリーするのか？
逆にその可能性が１００％ないと言えますか？
新規参入した時点では大した規模でなくても、国会ないしは地方議会で議席を占めることで
政策に影響を及ぼし、規模を拡大するようなことは考えられませんか？

現状でも、創価学会以外に様々な宗教団体が自民党参議院比例区議員の党員数を肩代わりす
るなどで、影響を与えようとしているわけですが、こうした団体が個別に政党を立ち上げな
い保証はどこにあるでしょうか？
322 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:23: >>316 (=二九六)
>ここがよくわからない。小選挙区だと野党が選挙協力するのか？それは2大政党ではなく連
>合政権ではないか？
というよりも、小政党が淘汰されることで、必然的に政党支持層の再編が進むということで
す。別に選挙区レベルでの連立と読んでもらって構いません。

>政党レベルで求心力が働く、というのは一般的には2回投票制の小選挙区への評価のはずである。
どうやら二九六氏は空間モデルでのポジション・テイキングと、政党組織の凝集性という二
つの話を混同しておられるようだ。

求心力、遠心力というのは空間モデルでの政策立地の話。つまり、中位投票者に擦り寄るイ
ンセンティブが働く選挙制度は求心力がある、左右両極端の有権者に擦り寄るインセンティ
ブが働くかも知れないのは遠心力がある、そういうこと。選挙区選挙についてはコックス、
比例代表についてはシェプスリ＝グリーンスパンあたりを参照してくれ。

比例代表は残念ながら求心力は働かない。しかも、政策的に近い政党が潜在的な支持層を共
食いし、激烈な競争を食い広げてしまう（＝有権者を組織化しようとする）という欠点があ
る。

決選投票小選挙区制は、政策立地では遠心力が働く。経験的にはフランス第三共和制、第五
共和制。アメリカの予備選挙も不完全ながら同一の作用がある。

二九六氏が混同しておられるのは、政党組織の凝集性(cohesiveness)ということであろう。
つまり、政党幹部に権限がどれだけ集中するか。
323 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:24: 社会選択論と選挙制度論について
>>316 (=二九六)
>その3
>アローのパラドクスを避けるための解決法として、比較多数意見を過重することは適当か？
>逆に言えばこれらを不当に重視したのが単純小選挙区制だと言えまいか？

ここで、単純にアローの文脈で考えるか、そうではなくてウィリアムソンを持ってくるかで、
発想が新制度派現代政治学以前か以後かわかる。アローだけで考えていたら、せいぜい７０
年代の合理的選択論。

私が業績評価投票にこだわるのはそれなりの理由があってのこと。
社会選択の不安定性を解決し、アジェンダ操作の影響力を除去することは比例代表でも小選
挙区でも、有権者による議員選挙でも、議員による議会投票であろうともも本質的に不可能。
大雑把なインセンティブの問題はもちろん無視できないが。

どの法案とどの法案でログローリングを行うか。どの法案は記名投票に、どれは起立投票に、
どれは一括採決にするか、どの法案を吊す（審議未了）かわりにどの法案を通すか。。。
こうした側面を一つ一つ見ていったらそれこそきりがない。これは議員の選挙が小選挙区選
挙だろうと、比例代表だろうと起こる。だからこそ、コンドルセのパラドックスが顕在化し
やすい「から」小選挙区制はダメだとか（例：松原望）、これを防ぐために是認投票にすべ
きだという議論（例：井堀＝土居）は実質的にかつ政治的に意味がない、と私は考える。
また、議席数に応じて意見が反映される、ないしはそうされるべきだという見解は、理論的
にも現実的にも幻想でしかない。(次の書き込みに続く)
324 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:25: ではどのようにすればいいのか？制度的に社会選択を安定させるという方法(構造誘導型均衡)
はここで論じてもあまり意味がない。私が重要だと思うのは、責任の所在を明らかにさせた
上で政策決定の細部を委任するという方法である。つまり、政治的リーダーと有権者との代
理人契約、つまり選挙制度をいかにデザインするかという話に帰着する。

単純化して言ってしまえば、よりよい公共政策を実施したときに再選（ないしは政権継続）
され、そうでないときは落選（政権交代）が明確に行われるルールを設定した方が良いと言
うこと。

そのためには二大政党制の方が責任の所在が明確で分かり易い。連立政権で良いというので
あれば、責任の所在が不明確にならない程度の政党数に押さえる必要があるだろうというこ
とは繰り返し主張してきたとおり。

政党はあくまでも有権者に対してアカウンタブルであるべきで、特定の個人にアカウンタブ
ルだったり、逆に有権者が政党に対してアカウンタブルにならなければならない状態（有権
者の過剰組織化）は本末転倒だと思う。
325 名前： ムネオ麦茶 投稿日： 2000/08/22(火) 12:26: >>318
>すでに313でelection-enthuさんが言っていることの繰り返しだが、予測される状況が
>中選挙区時代とは全く違う。自民党の政権維持可能性は格段に減っている（議席率を見
この主張は結局、私が言っているとおり「選挙制度改革」が各政党の政策変更を考える
上で分岐点だったという意見を補強しているように見えますが。
共産党が連立志向になったから現実化したと言う見方はある意味で賛同しますが、遠心
力の働く選挙制度改革であったとすれば、共産党がソフト路線を取ったか疑問ですね。
繰り返しになりますが、共産党が比例区での議席確保のみを前提に行動するようになっ
たら、左寄りに政策をシフトするでしょうね。
326 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/22(火) 19:14: >>320
その悪夢は、あまり心配する必要は無いと思う。
国民に反自民感情が強いので、国民の支持を受けるために自民を排除した政権が出来るのでは。
細川政権の例もある。

野合といわれないためには、自民には飲めない政策合意をうまく作る。
例えば、企業献金の廃止、あっせん利得関係の規制、政治資金の透明化（入りと出の完全な公開）。

自民党よりも左だけで過半数に届けば、もっと楽だな。
別姓夫婦、１８歳成人、情報公開、、リベラルな政策がどんどん通る。

私の悪夢は、単純小選挙区制による自民党の単独政権。単独政権だから連立よりもっと悪夢。
これの可能性は比例なら皆無。
327 名前： election-enthu 投稿日： 2000/08/22(火) 19:20: >>325
そうかな？
共産党より左に政党がないから、戦略として、ソフト路線が有効なのでは？
今後も共産党はどんどん現実路線に走ると見た。
328 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/22(火) 21:11: >>326
昔なら自民党単独政権でも党内野党(反主流派)が「まだ」機能して
たからよかったんだけど、今これをやったら族議員のエゴだけに
なりそう。
329 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/23(水) 03:32: ムネヲ麦茶によるオナニースレッド発見
330 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/24(木) 07:09: >>329
「発見」と言われましても、一応議員板では名物スレッドなんですけど…^^;
今は下がってるけどね。

先に細かいのを片付ける。
>>322
この元元レス（>>305）が共産党の現実化の流れから「求心力」という言葉を使っている
から2極ブロックへの求心力であると解釈した。
322の内容のことを305で言っているのなら、共産党が現実化するかどうか（求心力のある
制度かどうか）を議論する必要はないじゃん。消えてしまうのだから。

>>325　>>327
最近の共産党は日本を議会制民主主義を通して共産化することを目標としている。
したがって単に議席を獲得するだけでなく、いかにして政権に入り込むか、という
ことを彼等なりに真剣に模索している。ある程度の中道化は必至である。
331 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/24(木) 07:40: こっから本題

>>319
比例制導入後の政党配置状況について予測を戦わせようと思ったんだけどな。
で、私の予測について説明だけを求められたようなので答えておく。
=======================旧スレ引用===============================
296 名前：＞289投稿日：2000/07/02(日) 02:16
準比例ってふつー日本の「中選挙区制」に使われるんじゃねーのか？
並立を折衷型として、併用は純比例の亜種と考えるべき。
===============================================================
候補者擁立戦略の問題と定数の問題があるものの、旧制度は準比例制とも呼ばれ
るように、その選挙結果自体は比例代表制に近いものであった。当然その政党分
布も比例代表制を導入する他国と似ている。その数も。
87-90のデータだが、議席率3%以上というやや甘い基準で測った政党数は
イギリス　　　　　　3
オーストラリア　　　3
オーストリア　　　　 3
カナダ　　　　　　　　3
西ドイツ　　　　　 3
日本　　　　　　　　　4
フランス　　　　　　　4
スウェーデン　　　　6
イタリア　　　　　　4
である。（西平重喜『選挙の仕組み』より2大政党占有率順）
ドイツは今は5で、カナダは4である。日本は6である。
今の所自民党の勢力が抜きん出ているので社民党が圧倒的に強い
スウェーデンと同じような状況である。
2000年衆院選の比例の結果だけで見れば、ドイツに似ているとも言える。

これ以上政党の数が多くなるのは、スイス、ベルギーなどである。
これらの国の政治環境が日本と全く違うと説明する必要はないだろう。

以上経験的な説明。
332 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/24(木) 07:55: >>319
不変とは言っていない。しかし、ニューポリティクスを掲げての新規参入は、
その基盤とする有権者が限られている。都市・高学歴・若年の有権者層に集中する。
この層が抱えられる政党の数は当然限られる。また、ワン・イシュー政党の場合は
包括政党の争点への参入で、規模に限度がある。よって政党の数が長期的に増える
ことは少ない。ドイツ緑の党がその好例で、環境だけの政党時代に社民党にシェア
を奪われ、その反省から次々と新しい問題領域(女性、ネオナチ、外国人、原発)に
関わり、ニューポリティクスの包括政党として新規参入を阻止している。
日本の場合、既成政党であった社民党が女性の党を掲げ、憲法問題という古い関心
と混成しながら、市民運動路線を取ろうとしている（ように見える）。
もちろんこれは包括政党・民主党と支持者を争っている。　
333 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/24(木) 08:06: 政党が成り立つためには条件がある。

政党を作り維持するためには莫大なコストがかかる。
個人があつまり集団を作るのはその方がコストが下がるからであり、
政党を利益集団が支持するのも全く同じである。
利益集団単体で政党を作るのは、そのコストの面からも効果の点からも
無意味であることが多く、もしそのようなことをするのはそれなりの
意味があるときだけである。

創価学会以外の宗教集団で、これをするところがあるか？
彼等の多くは自民党に言われいやいやカネを払っている。
これは経済団体でも同じ。影響力は与党の核となりうる大
政党に奉仕するのが一番大きく、安くすむからそうしている。
これを解いてまで「公明党」化するのは組織防衛か、「個人の野望」
だろう。
勝手な予測をすると，池田大作が逝ってしまえば、創価が政党を抱える
意味はなくなり、自民党を応援する1つの有力な集団になる可能性もある。
それだけ彼等もコストをかけていて、公明党の維持は重荷になっている。
334 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/24(木) 08:08: しかし最も重要なのは有権者が支持するかどうかであり、
多くの有権者が分極化を望まない状況では、比例のもとでも
2大政党化が進むのは、直感的にも、経験的にも当然のことである。
335 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 21:02: age
336 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:12: >>334
たしかに有権者の支持というのはムネオ麦茶氏の意見ではすっぽり抜けているところだね．
無理矢理選択肢を2つに絞ることに対して，自由，共産，社民をどう説得するか．
今の日本に単純小選挙区を導入する際に，政治家がもっとも考慮しなきゃいけないところだ．
もちろんジャーナリズムに対しても．
337 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:38: >>336 かといって連立政権が支持されているわけでもないぞ。世論調査を見ると。
338 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:43: 自公保だからだろ。
支持されないのに安定多数取れるんだもんな。
民由社だったら支持率80％だろ。
339 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:48: どこだったか忘れたけど、連立政権は分かりにくい、単独政権で政権交代
が起こる二大政党制がいいという世論調査結果も見かけたことあるぞ。
340 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:50: >>333
池田大作が逝ったら創価も消えるかもね。
中道政党が宗教政党っていう状況は嫌だ。
341 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:52: >>338
はいはい、とりあえず自民をたたくだけの厨房くん(小沢信者？)ごくろうさん。
342 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:53: >>340
そんな保証どこにある？新たな池田大作が参入しない保証は？
てーせつでもあるの？
343 名前： ＞339 投稿日： 2000/08/25(金) 23:56: 民主党までは認められるが「その他」の政党はいらないってことだよね。
それが正解だよ。

土建屋型煽動政治家の独裁政党やボートでぷかぷか浮いてるだけが能の極左政党はいらねーってのが世論だ。
344 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 23:59: >>342
もちろんその可能性（ニュー大作）は否定しない。
でも創価が政治目指したのは大作の個人的な野望（＝ノーベル平和賞）
に負うところが大きい。
「あれ」以上のキャラはなかなか生まれないと思うぞ。
345 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 00:02: >>340
もちろん宗教政党もいらない。
もういっこの狂信集団については言及する必要もなし。

本来は社会党やさきがけ、水島のいる「民主党」なる政党も不必要だが、ガス抜き的に
政権につくのはいいね。ブレアみたいに。
346 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 00:04: 比例代表ってムネオを落とせないからなぁ．．．
347 名前： 信者ではないが 投稿日： 2000/08/26(土) 00:07: >>343
はっはっは。小沢一郎は小選挙区の支持者だよ。もちっと勉強しなさい。
348 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:10: 小沢が生き残ってもチルドレンはどうする？
小選挙区は民主にいれたが、比例区では自由党にいれたよ。
比例じゃないと自由党は生き残れないぞ。
349 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:14: 比例がなくなる頃は小沢も新保守勢力の実力者として復活しているであろう。小沢チルドレンはそのときの小沢派の中核部隊だ。
350 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:18: ＞349
小沢は自民にもどるんですか？
351 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:23: 小沢と自民の区別はない。まったく同じ。
土建屋政党として２（1.5）大政党の一つとして活躍してくれるであろう。
352 名前： 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:28: >351 馬鹿だね～そのような事しか批判できないとは
353 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:35: 小沢と自民党はどうちがうのでしょうか？＞352
354 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 01:38: つーか小沢スレでやってくれ＞352，351，350など
355 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/28(月) 06:31: 自由党の今後の行動についてはかなり興味があります。
議員団の同質性の高さに比較して支持者はかなり広い範囲で集めていますので、
今後の行動が読みにくい。
政策的には、日本の「中道」と離れた面もあるので、二大政党の一角としてはまだ機能できなさそうですが。
あのような統一的な政策パッケージは、都市での比例票の集票をめざしたのでかのうだったのではと思いますが、どうでしょうか＞支持者のみなさん
356 名前： a 投稿日： 2000/08/28(月) 20:28: ge
357 名前： 二九六 投稿日： 2000/08/29(火) 06:27: ＞339
二大政党の得票率を足せば過半数行くので、二大政党制支持は多くなります。
イギリスで数々の批判を浴びながら、小選挙区制が改まらないのと同じことです。