なぜ北朝鮮の方が三宅島の人より大事なんだ。

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1 名前： こてこて日本人 投稿日： 2000/10/07(土) 04:15: なぜ北朝鮮の方が三宅島の人より大事なんだ。
別に国交なくてもいいじゃん。”拉致された人より友好”なんて言った”馬鹿”な灯台もとい東大教授もいたけど、
なにも困らないから今のままでいいのでは。米なんか送るな。それより国内。
ついでに、なぜ”北方４島なんかいりません。けど援助もしません”とロシアに言えないんだろうか。
どうせ帰って来てもゼネコンの餌食になるだけ。自民党はそれが欲しいのだろうけど。
沖縄と違うのは日本人は住んでいないこと。
４島返して貰って使えない島をねたにロシアとゼネコンに金払うより
今の蟹の密貿易を表にしたら、それでジャンジャンだ。
石油があるかも知れない？どうせ掘るには金がかかる。あげくに自民党のかねづるになるだけ。
買うなり、他のエネルギーの開発に金をつぎ込んだら。
それも自民党と亀井のかねづるになるかもしれないけど。
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/07(土) 04:26: 三宅島や島根の地震よりも、在日に地方参政権をやることのほうが野中に
とっては緊急の課題です。
http://www.yomiuri.co.jp/newsj2/ia06ia21.htm
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/07(土) 04:40: 今の政府が三宅＜北朝だというのはどうして？
かなりちゃんとした活動をしているが？
4 名前： こてこて日本人 投稿日： 2000/10/07(土) 04:50: 三宅島は比較してごめんなさい。おとといテレビを見たので。
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/07(土) 07:15: 三宅、島根に関しては何もまずい対応はしてないよ。
もうすこし論理的に批判しないと大部分の人には無視されるよ。
レスをつけてるのはほんの一部の人だけ。
それで自分の意見が認められたと思っているなら幸せ者だけどね。
6 名前： ヒロム 投稿日： 2000/10/07(土) 10:27: 三宅島の連中を助けると石原のヤローの人気が上がる。
北朝鮮を助ければ、ワシの政治力が上がる。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/07(土) 11:14: 野中に、ジョンイルに対抗できるだけの政治的手腕があるとはとうてい思えない。
8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/08(日) 16:48: 1＞
くだらんスレッド立てるな。アホ、馬鹿。やめろ、やめろ、やめろ。
こんな馬鹿ばかりが集まる所で、こんな議論しても何の意味もない。
9 名前： レドンド 投稿日： 2000/10/08(日) 17:01: ＞別に国交なくてもいいじゃん。”拉致された人より友好”なんて
言った”馬鹿”な灯台もとい東大教授もいたけど

　そうかな？　南北朝鮮が急速に近づく中、日本一国が取り残される
ってのは結構マズイと思うんだけど。
　拉致された人より友好、って言った名誉教授は心情左翼的な意味で
言ってるのでまあアレだけど、政府関係者もこれが本音だと思うよ。
ただ、外交上の武器にはなるからその本音を洩らす必要はないけど。

＞北方４島なんかいりません。けど援助もしません
　領土で1回譲るとなあ。それが先例になってしまうのでは？　他にも
いくつかの箇所で揉めているわけだし。一箇所で譲ると、他にも影響が
出かねない。
　それに援助を途端に止めるような乱暴なことは外交ではできない
でしょ。キレちゃだめなわけで、もっとしたたかにスッポンみたいに
やってくしかないんじゃないかな。
10 名前： 根本的に 投稿日： 2000/10/11(水) 20:11: はやく国交正常化して補償しないと、
寿命で逝く前にキックバックがもらえなくなるでしょ！
だから広務君はあせっているのだよ。
若くないんだから。
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/11(水) 22:37: やれやれ。こんなところにまで北の工作員がいるとは。
まぁ、シンスゴみたいな工作員もいるからな。
12 名前： 二九六 投稿日： 2000/10/12(木) 07:18: よど号ハイジャック犯を追放しようという話が「米」朝会談で出ていたようです。

米支援と拉致問題等の解決はどっちが先にカードを切るかの話であり、問題解決
を急ぐならばカードを先に切らないことによって守られる「プライド」は邪魔な
ものでしかない。また、カードをじゃんじゃん切ってゲームを優位に進めていく
ことが、次のカードを作るために必要であるということもわすれてはならない。
援助の浸透により、北は自由に動けるプレーヤーではなくなる。これが国際社会
の狙いであり、米支援は決して「人道」だけで行われているのではない。
13 名前： ゲルググ＠シャア専用 投稿日： 2000/10/12(木) 10:37: 拉致掲示板＠北朝鮮の悪口専用？
http://www66.tcup.com/6609/ratimonndai.html
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 10:55: >12
どんどんカードを切っていって手札がなくなったらどうするの？
手持ちのカードがなくなった方が負けというのがゲームの
ルールでは？北朝鮮が米支援ごときで自由に動けなくなるという
のは理解できません。
15 名前： 名無ちちゃん＠お腹いっぱいでちゅ。 投稿日： 2000/10/12(木) 10:57: >>14
外交カードとは自分で作っていくもんだよ
それに、カードばかりため込んで、出し渋りで不戦敗になったらただの馬鹿でしょ
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/12(木) 11:17: >15
自分で作るっていうのは「テロ国家指定」とか、あの手の
たぐいでしょうか？ちょっと日本には無理そうな話ですね。
15さんは日本が作れる外交カードには、たとえばどのような
ものがあるとお考えですか？
ため込んでいるといえるほど日本の手の内にあるカードは
多くはないと思うのですが。
拉致疑惑解明のためにつかえるカードにはどんなものが
残されているとお考えですか？
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/13(金) 00:57: ＞１６
http://www.boj.or.jp/seisaku/98/giji9824.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9908/29/paper/today/itimen/29iti001.htm
18 名前： 二九六 投稿日： 2000/10/14(土) 07:18: >>14
>北朝鮮が米支援ごときで自由に動けなくなるというのは理解できません。
近所に施しを受けてなんとか生活している人が、対等にお隣さんに文句を言えるか。
ということです。

>>16
日本が米をやらないと言い出せば、北は再び餓死状態になる。その恐怖は交渉の有益な手段となる。
余米を交渉のカードに使えるわけだから、かなりリーズナブル。

で、米の出し入れを使わないとすれば、何をカードとするのですかね。
単純に言うと、どのようにすれば拉致疑惑が解明するとお考えですが？
（これ聞くと、逃げ出す名無しさんが多いんだよな・・・）
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 03:55: 予言通り16は逃げたようだね＞二九六氏

相互主義派の人達は結局、なにもしない・できないで、国際社会からとり残されるんだね。
20 名前： >18 投稿日： 2000/10/15(日) 07:33: 施しを受けようが受けまいが、
外交的圧力の主導権はミサイルを持っている北朝鮮にあることを理解すべき。
施した側が優位に立つなんて、そりゃ日本でしか通用しない論理だ。

支援がどうであろうと自国の優位性は保つ、
そういうポリシーの国々で世界は構成されていることは客観的事実で、
あなたの考え方は安直。
米や経済支援は、外交カードとしてはそれほど意味は無い。
仮に北朝鮮へのカネの流れをシャットダウンしても、
第三国を経由するだけだしな。
北朝鮮への有効な外交カードを、日本を含め関係国が持ち得なかったゆえ、
いまの東アジア情勢が形成された、とは、言い過ぎか？
21 名前： > 投稿日： 2000/10/15(日) 07:36: つーか、今年は北朝鮮は
一定量の米を収穫できたときいたような気がする。
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 10:21: 一定量っていっても・・・いろいろあるよ。
23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/15(日) 10:47: 米援助は慣例になるんじゃない？
ところで国交結んで日本にどんな得があるの？
北朝鮮にばかりメリットがありそうな気がするんだけど。
誰か教えて。
24 名前： 16 投稿日： 2000/10/15(日) 18:52: ちょっと見てないと逃げた呼ばわりするのか…レッテル張りが得意だねえ。
森も直接の首脳会談を希望してるのなら、米を出すならそれを実現させるための
カードにつかえばいいのにとは思いますがね。密約説もあるようなので、そもそも
切ってしまったカードである可能性は高いようですが。
17さんのリンク先を見ましたが、これって現実的に切れるカードなんでしょうか？
交渉のテーブルで使えるような話でもないと思うんですが。
＞近所に施しを受けてなんとか生活している人が、対等にお隣さんに文句を
＞言えるか。ということです。
言わないとでも？
＞単純に言うと、どのようにすれば拉致疑惑が解明するとお考えですが？
埒疑惑が解明されるまでは、一切の妥協をしないという態度が必要でしょう。
日本にとって最重要課題はこれであるという態度を示しつづけるべきです。
南北の緊張緩和に乗り遅れるなとでもいうような、軟弱な態度をとっている
かぎり、永久にこの問題は進展しないでしょうね。
25 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 02:07: 精神論だな＞24＝16
26 名前： 16 投稿日： 2000/10/17(火) 11:51: 重要問題では、譲歩しない姿勢ってのは外交の基本ではないの？
弱腰のバラマキだけが外交じゃないでしょう。
27 名前： 名無ちちゃん＠お腹いっぱいでちゅ。 投稿日： 2000/10/17(火) 12:20: 外交に基本なんてあるわけないだろ。あるのは現実路線のみ
その現実路線の中身も、理屈やロジックで構築できるものではない
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 12:38: 外交に基本がない？本気でいってるの？
現実路線ってなに？米のバラマキをして、首相が首脳会談を熱望
すること？それで現実のなにが動くってーのよ。ただ単にバスに
乗り遅れるなで必死になってるだけじゃないの。
理屈が通用しないからこそ、商取引の原則を適用するのが大切
なんでしょ？理屈やロジックが通用しないからこそ、米だけ
わたしても、どうにもならんといってるんだよ。
29 名前： 名無ちちゃん＠お腹いっぱいでちゅ。 投稿日： 2000/10/17(火) 13:04: >>28
> 理屈が通用しないからこそ、商取引の原則
理屈が通用しないのだから、商取引の原則という理屈も通用しないが
> 米だけわたしても、どうにもならん
米を渡さなくてもどうにもならんと思うが

外交だから国家間の貸し借りは重要だが、それだけで外交が
上手く逝くわけじゃない。ましてや商取引？笑っていい？
30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 13:30: 信用取引はできないんだから、現金決済にすべきだって
ことだよ。そのくらいのことは読み取ってほしいなあ。
もっと丁寧に説明すると、カードを切った分に値する
テイクをその場で約束させる必要があるっていう意味だよ？
約束したうえで破られるのならそれはそれで意味がある
ことくらいは理解できるよね？
ギブを貸し借りと思ってくれる相手なら十分理屈が通用する
でしょう。今の相手はそういう理屈が通用する相手じゃない
という点では合意ができたと思っていいのかな？
31 名前： 名無ちちゃん＠お腹いっぱいでちゅ。 投稿日： 2000/10/17(火) 13:35: > カードを切った分に値する
> テイクをその場で約束させる必要がある
これが理屈だと思うんだが。そんなんで相手の妥協をホントに
引き出すことができるかな？こんな原理主義的なことばかりに
固執して外交が上手くいく分けないと思うけどね

> 今の相手はそういう理屈が通用する相手じゃない
アメリカがあいてでも、不条理・横暴な外交要求はあるでしょ
別に北だけが特別、理屈が通じないわけじゃない
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 14:01: ギブ＆テイクがバランスしていないのは外交じゃないでしょ。
テイクには世界世論的な部分もあるし、一定期間でバランスが
とれているならそれでもいい。問題なのは、まったく意味もなく
カードをきったように見えるということ。外務省に将来的な
展望があってやってるのなら、まだ理解できないではないが、
野中ラインにそんな展望が期待できるとは思えない。
＞アメリカがあいてでも、不条理・横暴な外交要求はあるでしょ
それはもちろんある。それでも一方的に日本だけが譲歩し続ける
関係にはなってはいないし、同じテーブルで話し合えるだけの
共通の論理は存在するでしょう。
33 名前： 名無ちちゃん＠お腹いっぱいでちゅ。 投稿日： 2000/10/17(火) 14:09: >>32

他人の意見を剽窃してみる
>>18
> 日本が米をやらないと言い出せば、北は再び餓死状態になる。その恐怖は交渉の有益な手段となる
慢性的に日本の米支援に頼らせて、相手の精神を蝕んでいく（笑
北は勝手に「もし、米支援を断たれたらどうしよう？」という幻想を
抱き、徐々に外交的・心理的に追いつめられていく

外交というものは理屈じゃないから、これが功を奏するか分からない
まあ、試してみて損はないレベルか？どうせ米余りだし
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/17(火) 14:29: そこまで先読みしてやってるのなら、日本の外交もすてたもん
じゃないな。たいしたもんだ。
アメリカの穀物メジャーあたりの世界戦略なみだ。
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/19(木) 16:49: イギリスが北朝鮮と国交樹立。あーあ。日本って何でここまで外交下手なんだ
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/19(木) 18:35: >35
事情が全然違うでしょ。
37 名前： げったー＠末広 投稿日： 2000/10/19(木) 18:43: ああああああああああああああああああああ
38 名前： 二九六 投稿日： 2000/10/20(金) 08:01: 外交の基本がどーとか興味ない。
どうすれば赤軍を捕まえ、拉致られた人を解放できるか、それが問題だ。

毅然とした態度で何が解決する？
解決があるとしたらそれはアメリカや韓国、中国が日本のためになんかしてくれた時でしょうな。
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 08:04: http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=970976657
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 09:44: それじゃ米を出すと解決するのですか？とりあえず期待して
待ってみますかね。
41 名前： ＞40 投稿日： 2000/10/20(金) 21:13: なにもしないでプライドだけ保つよりはいいな。
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 21:19: >>38
こーゆーのも、アリ？

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=972043279
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=972043168
43 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/20(金) 21:48: http://www.usuzan.net/miyakejima/kiji/miyake/1006oji.html
http://www.usuzan.net/miyakejima/kiji/miyake/1001tatsumi.html

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/001019/dom/23120000_maidomc136.html

http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/001020/dom/16351201_jijdomx451.html

http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/news/2000/miyake/remarks/1001.html
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/21(土) 00:29: >>42
またまたやっちゃいました的に扱われているけど、秘密裏に行われて成功していたらすごいよね。森くんを高い高いしてあげたい。
疑惑解明を重視する人達（16さんとか）は満足なんじゃないの？
45 名前： > 1　こんなこと言うと・・・ 投稿日： 2000/10/21(土) 02:45: 三宅島よりも自衛隊演習の方が大事な石原の慎ちゃんの出る幕がなくなってしまうではないか。
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/21(土) 15:05: >>44
うーん、ぽっぽが「そんなこと先に他国に漏らすもんじゃないだろ！おかげでその方法が
使えなくなったじゃないか！！どうしてくれる！森のアホウ！！逝ってヨシ」って逝ったらしい
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/23(月) 10:05: あげ
48 名前： 16 投稿日： 2000/10/23(月) 11:12: >>44
いくらなんでも非現実的すぎ。国内で発見されるというストリーの方が
まだ小細工が効く分まし…ってそういう問題でもないか。
プライドの問題じゃなくて、自国の国民を保護するという国の根元的な
存在意義の問題なんだけどなあ。少数の犠牲者には目をつぶるっていうのも
ありだろうけど、そのためにはそれなりの理由づけが必要だよ。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/23(月) 11:21: >>48
非現実的だろうがなんだろうが、可能性を追い求めるのはしていくべき

でもさぁ、べらべら喋っちゃだめだろう
ブレアにここだけの話とか逝ったんだろうか？腹を割って話そうとか？
外交センスゼロだな。森は料亭で利権を漁っているのがお似合いだよ
50 名前： 二九六 投稿日： 2000/10/24(火) 06:06: 森って面白いやつだな～・・・・・と、外の人間だったら思うかもしれないが、
自分の国の代表だと思うと情けなく思う。
すくなくとも一億二千万人も人間が住んでいる国家の舵取りを任せられない器であることは、今回もはっきりした。
何回自分のバカさ加減を証明すれば気が済むんだろう。

さて、大馬鹿この上ない首相の存在など複雑な事情を捨象して考え、被拉致者の解放が日本の対キタ外交の唯一の
目的であるとしたとき、次の選択肢のどちらが目的を達成するだろうか。

1.解放にむけ、具体的な動きをしなければ米をやらないと、言いつづける。（なにもしない）
2.とりあえず米をやって交流を密にする。（なんかしてみる）

日本とキタしかアクターがいなければ（米をやる国が日本だけならば）1は有効な戦略である。「米をやらない」ことが決定的なカードとなっているからである。
一方2は、被拉致者の正確な情報を入手し、キタの犯人性を確保するという戦略であるが、自分が犯人であるとばれたところでキタが解放するとは限らない。
あくまでうそぶきつづける可能性はありうる。

現実に少しだけ条件を近づけて他の国をアクターとして導入すると、状況はだいぶ変わる。
米は他国・非政府団体からの調達が可能になり、日本にとって1における戦略的優位性は著しく低下する。
情報入手により、キタの「そんなのしらないよ」戦術を無にしようと試みる2は、今度は効を奏すかもしれない。
一対一の関係ではｼﾗを切ることはできても、コメと安全保障を握る他国との関係では難しくなる。
この情報は他国との関係からもたらされる可能性もある。

まとめると、対外関係で他の国と違う独自の戦略を試みることは、自分が相手国に対し独自の有利な立場でない限り
意味をなさない。例えば、日本が核兵器を持っていれば問題は解決される。しかし実際には、キタにとって日本は
one of them であり、他国によって代替可能な存在である。
51 名前： 二九六 投稿日： 2000/10/24(火) 06:27: >>50からの続き
（一応言っておくと、私が最も関心があるのは疑惑解明ではなく解放ね。）

さて日本の対キタ外交の目的は、被拉致者の解放だけでなく「利益」であるとする。
これは現実に即した設定である。利益はトシカツともムネオともふりがなをふってもらって構わない。

これで教訓となるのは対ベトナム外交であろう。
日本はアメリカの外交政策をただひたすら追従した。そのため、突然アメリカ政策
を転換し、ベトナムに進出したときには、日本および日本企業は乗り遅れた。
ではキタではどうだろうか。
日本は国内に朝鮮系資本を抱え、キタの市場に対し韓国、中国に次ぎ有利な立
場にいる。しかし交流の遅れは、この優位性を失わせることになるだろう。
情報、商品輸送、人の移動が制限されるのならば、単に朝鮮籍であること、
朝鮮語をしゃべれることは、日本企業にとってなんの足しにもならない。
結果、アメリカ・韓国など他国企業に市場を奪われることになるだろう。

経済利益追求という目的を国が意識するならば、1は愚策であることは間違いない。
52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/24(火) 10:32: その市場を解放してもらうのにいくら金がかかるんだ？
１０兆か？２０兆か？東西統合から１０年で旧東ドイツの
市場規模はどのくらいになった？北朝鮮の１０年後の
市場規模はどのくらいだと予想する？
北朝鮮を市場として活用することを考えるより、東南
アジアに投資したほうがかなりましだと思うが。
53 名前： 無名選手@投げたらアカん! 投稿日： 2000/10/24(火) 12:46: 北朝鮮の連中がまともな経済取引をするわけないだろ。
韓国と中国の悪いところ取りして自乗したくらいにひどい取引相手だろ。
経済利益? あるわけねえだろそんなもん。
54 名前： 二九六（本物） 投稿日： 2000/10/25(水) 07:40: 経済利益を追求するのは国ではないです。企業です。
北とタイどちらに投資するか聞かれたら私もタイと答えるでしょうが、
全利益がタイと答えているようではその国の経済は終わりですね。
北朝鮮には狭い地域に1000万人くらい住んでいるので市場としてはかな
り有望ではありますが。
>>52
東欧へはドイツ企業がかなり進出し、成功しています。
朝鮮市場はもうすでに部分的に解放されています。
というか、すでに韓国企業が進出し、生産もはじめています。
だいぶ前から日本の朝鮮系資本が工場も持っています。
>>52-53さんはおそらくテレビ映像だけの知識（イメージ）でおっしゃっているの
でしょうが、北朝鮮は東南アジアよりも経済規模、財政力は大きいです。軍事力とマスゲームに浪費されてそうですが。
国民は東アジアらしく勤勉で教育レベルも高いです（マインドコントロールされていますが）。
精密部品や繊維産業の海外工場に有望だと言われています。
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/25(水) 09:47: 国の総体としての利益を考えない政府は資本主義国家の
政府としては失格だろ。
北鮮との国交回復に１０兆払うとして、日本全体として
それ以上の利益がインカムとしてなければ意味がない。
東欧での成功によって、ドイツにどれだけの利益をも
たらしたかが問題だ。１０００億ドルにもなる投資に
対する対価としてペイするだけの利益をもたらしている
といえるのか？
北朝鮮の財政力が大きい？それならば自分達の金で米を
買えるだろう。彼らには自分達の国民の腹を満足させる
米を輸入するだけの金もないという現前とした事実の
前には、「経済規模、財政力」なんて言葉は空虚でしか
ないね。
生産基地としての可能性はみとめるが、現状では投資に
対するリスクが高すぎてペイしないと思うがね。
56 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/25(水) 09:52: みんな朝生の受け売りですね。
57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/10/25(水) 10:07: 俺のこと？だったら朝生なんて見てないけど、
誰か同じようなこといってたの？まあ、まともに
考えれば同じような考え方になると思うけど。
誰が言ってたか教えてプリーズ。