戦争に行った世代っている？

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1 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/27(木) 06:36: かな？
2 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/15(月) 17:58: １９２８年生まれ。
徴兵されはしなかったけれど、海軍に志願した。
たぶん、ここの板では最高齢だと思う。
もっと年上の人いるかな？
3 名前：＞2 投稿日： 2000/05/15(月) 18:48: おお！今年72歳になる方も来られるとは。
すごいですね。
高齢でインターネットをしている事がすごいわけじゃなく、
この2チャンネルを覗いているところが。

こういう機会なので一つお聞きしたいのですが、
どうですか？ここ2チャンネルは。
罵詈雑言や中傷など、ここはもうなんでもありだから
高齢の方に結構精神的にきついものがありそうですが。
4 名前：１投稿日： 2000/05/16(火) 14:04: ＞３
気にならない性格だから来ているんでしょう。
いつもは趣味やニュースの方の板をうろうろしていますが、
色々な意見を聞くのは面白いし、
厨房君たち「氏ね」とかいう煽りも言葉遊びだと思えば気にならない。
まぁ、同世代の中ではかなり変わり者のおたくですが。
でも、60代の女性を殺して「先のある人は可哀想だから」とか言われるとむかつきます。
70代だって先はあるぞ！短いけれど（笑）
短いこそ先が貴重なんだしね。
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/16(火) 16:10: エロ画像は好きですか？＞72歳の方
6 名前：１投稿日： 2000/05/16(火) 16:58: ２チャンらしい質問が来たなぁ（笑）
こういうのにマジメに答える必要はないとは思うけれど、
一応答えておくと全く見たことがないとは言いません。
そればっかり見る歳でもないから、あんまり見ないけれど。
7 名前： 3 投稿日： 2000/05/16(火) 21:04: 確かに1さんは同世代の中でもかなり特殊でしょうね。
2チャンネルの、目を通すだけでも不快になりそうな中傷も
気にならないとは・・。
しかも、厨房などのネット用語も押さえてあるようですね。
いやあ、たいしたものです。本当に。

個人的には、1さんのような世代層の人達もどんどんネットに
参加してほしいですね。自分にとってネットは(特にここは)、
いろんな考えや経験を重ねている人の意見を聞ける場なので。
8 名前：５投稿日： 2000/05/16(火) 21:12: １さん　質問に答えてくださってありがとうございます。
他にもいろいろ伺いたいことがあるのでよろしくお願いします。
9 名前： 5 投稿日： 2000/05/17(水) 15:59: 原爆投下はいつ、どこで、どのように知りましたか？＞１
10 名前：１投稿日： 2000/05/18(木) 14:28: 仕事が忙しくて昨日は来られなかったからさがってると思ったのに、
マジメなレスつけてくれる人がいたから残っていたね（笑）
＞３
この年代の人は結構動じない人が多いと思うよ。
Ｂ２９に追いかけられるより、２チャンの方がずっと平和だからね。
特に僕は歳は喰っているけれど根っから機械おたくだから、
みんなと考えいることは大差ないよ（笑）
コンピュータのことだったら二進法でプログラムを組んだ時代から知っているけれど、
世事には疎いしなぁ。
最近はニュース板とかに行って勉強しているけれど…。
＞５
次の質問は　まだ勃ちますか？＞１
だと思ったのに、こんどは随分マジメなこと聞かれちゃったなぁ。
軍隊の中で「新型爆弾がどうのこうの」と言ってた奴もいたけれど、
飛行機に夢中だったのでよく覚えていないと言うのが正直なところ。
機械おたくで飛行機に乗りたくて海軍航空隊に志願したという人間だから（笑）
戦後、新聞の報道を読んで大変な事が起こってたんだと驚いた。
僕に聞いてもこんな答えしかできないから、
もっとまともな答えを期待しているんだったら、
こういうマジメな質問は自分のおじいちゃんに聞いた方がいいと思うよ。
11 名前： １じゃなくて２ 投稿日： 2000/05/18(木) 14:35: 今気付いたけれど、僕は１じゃなくて２なんだよね。
１の人ゴメン。ちょっとボケてる爺さんだと思って勘弁してくれ。
このスレッドが残るようだったら、別の固定ハンドル考えるよ。
12 名前： ＞１１ 投稿日： 2000/05/18(木) 20:35: 大ウケです
13 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/20(土) 17:17: 凄く良い！！
面白いです。このスレッド。
14 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/21(日) 21:33: age
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/23(火) 00:57: ＞２
当時アメリカの飛行機の事をどういう目で見ていましたか？
関係ないですが、うちの祖母は１９２７年生まれで元気です。(*^_^*)
16 名前：２投稿日： 2000/05/25(木) 15:02: さすがに１週間も来られないと下がっちゃうね。
爺さんを売り物にするのもどうかと思うのでこのまま下げちゃおうかとも思ったけれど、
ageなんてやってくれる人もいるからレス書くことにしました。
でも「大ウケです」とか「面白いです」とか書かれると複雑だな。
ネタでやっているわけじゃなくて、これが地なんだし。
＞15
戦争中は「敵機」だと思ってたよ、さすがに。
でも性能は凄そうなぁ、どういう構造なのかなと密かに思っていた。
17 名前： 名無し 投稿日： 2000/05/25(木) 19:33: age
18 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/25(木) 20:49: >2
人殺しましたか？陵辱しましたか？あの当時の状況を異常とかんじませ
んでしたか？７３１部隊の存在は当時から知られてましたか？
戦争の終わった今、一体何が悪だったとおもいますか？
右傾化してる今日をどうおもわれますか？
海軍に志願したあのころのあなたを今のあなたから見てどう思われますか？
いまでもお国のために（天皇のために）しにたいとおもいますか？
すべてお答えくださいませんか？おねがいします。
19 名前：２投稿日： 2000/05/26(金) 01:53: ＞18
出撃したことがないので人殺し云々とは無縁でした。
当時の状況って戦場とかのことを言っているのかな？
だとしたら飛行機乗りは出撃しない限り戦場とは無縁なので、
大都市で爆撃うけていた人たちには悪いけれど結構のんきに暮らしていた。
７３１部隊は戦後かなり経つまで知らなかった。情報規制されてたんだろう。
でも、新聞もロクに読まなかった自分だけが知らなかったのかもしれない。
何が悪かったか…う～んこういう難しい質問は本当に分からないけど「時代」かな。
「神の国」とか言う人を見るとタイムスリップした気分になる。
当時通っていた中学の同級生は動員先が爆撃をうけて全員死んでいるので、
生き残れたという意味では志願してラッキー！
２チャンだから正直に言うけど、
志願した時でさえお国のために死ぬつもりは全くなかった。
それどころか出撃してもウデが良ければ死なないで済むと思ってた。
本当に17才前後の時なんて考えが足りないよね。
今の17才のことを悪く言えないな。
でも、なんでこんな僕が苦手な分野のことばかり聞くの？
もしかしてワザとやってる？
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/26(金) 04:15: 正直ですね。＞19
特に
＞志願した時でさえお国のために死ぬつもりは全くなかった。
＞それどころか出撃してもウデが良ければ死なないで済むと思ってた。

これなんか随分共感できます。
若者なんだし、こういう考え方は普通でしょう。おれは結構好感が持てますね。

うーん、18はかなり失礼な人だなあ。
なーんか、ある種の思想かぶれっていうか…。
このスレッドは、そういう展開の話にはなってほしくないですね。
戦争世代の人が来たからって、その人一個人の思想的な事や考えを
根掘り葉掘り聞き出す(しかもある方向へ持っていく感じで)なんて…
こういうのは失礼だし、全く意味がない事だと思う。少なくともこのスレではね。

2さん、こんな質問は無視しちゃっていいですよ。
21 名前： 43才 投稿日： 2000/05/26(金) 06:06: そろそろ２ちゃんパッシングが起きそうな時に、世代に関係なくコミット
してる何かいい所だね。
確かに１８の態度には違和感を覚えるけど（戦時体験ある国会議員のＨＰへ送りなよ）
反面、戦争体験者がずっと口を閉ざしたまま今に来てしまった状況が、
戦後処理を遅らせているようにも思える。
もっと大きなトラウマとなっていい筈の日本人は、高度成長という波にあっさり
流されちゃったんだね。
一人一人が違う戦争観をもってたと思うんだけど、２さんの本音は納得です。
天皇陛下万歳で死んでった人なんて、どれだけいたか？
もっと親しい人（父母兄弟、恋人、友人）のこと想うよね。

あ、忘れてた。　ところで＞２さん・・・・勃ちますか？（笑）
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/26(金) 10:52: １８です。
質問に答えてくださってありがとうございます。
私は今の教育や現状を見て、戦後何がいけないかというと
あなた方戦争体験者の声がなさ過ぎると思います。
あるとすれば原爆体験者、しかもそれだけではあたかもあの戦争に
おいては日本はまるで被害者であるかのような感覚を今の世代に
あたえてしまうのではなかろうかと思います。

２CHのハングル版をみてもわかるとうり一体あの当時の真実が
なんであったかが今の世代はぼけていて、個々のある出来事が
実際あったのかどうかということばかり（まあこれは国同士のいざこざ
のせいであるが）で、戦争がいかに悲惨であるか、虚無で何も
生まないかという大事なことが今あまり議論されてないとおもうのです。

いきなりぶしつけに、と思われたかもしれませんが私は戦争体験者が
一概にあの当時戦争に反対しなかったから悪いと思ってません。
生まれてきてあのように偏った教育をうければ致し方ないとおもいます。

しかしせんそうのおわったいま、あなた方戦争世代はやはりある種の
使命があると思います。戦争の体験はやはりちゃんと伝えるべきで
そこから人間の尊厳を学んでいくべきだとおもいます。
今の若者の倫理観のなさはあきらかでしょう。

私は戦争世代の方にはもっと積極的に活動してほしいと思います。
２０さんはこういう話にはならないでほしいといっておられますが
実際体験者の生の声がきけるという点で別に質問の規制は無意味だ
とおもいます。わたしは２さんを責めているのではなく、本音で
お話が聞けるという点できちょうな存在だと思います。

矢継ぎ早に質問した態度については謝罪しますが、２さんには
あの当時から今の時代の掛け橋という点でもっと貴重な話を
していただきたいと思います。苦手な話ということですが
何か弱みでもあるのですか？私は別に国粋主義に偏りがちだった
あの当時のかたがたを責めはしませんし、今振り返ってどう思うかのほうが
大事だと思います。
23 名前： >22 投稿日： 2000/05/26(金) 12:53: なげぇよ　バ～カ

　読む気しねえ
24 名前： ＞２３ 投稿日： 2000/05/27(土) 02:49: 　テメエこそつまらん書き込みするな！　いちいちほざくな　このがきゃー！
25 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/27(土) 22:58: まあまあ、落ち着いて２サンの話がまだまだ聞きたいから、大人しく
いこうや、な。ところで２さんは今あなたの年齢になって
こんなことしてみたいなんて、人生の目標はありますか?
26 名前：５投稿日： 2000/05/29(月) 09:33: １８の聞き方は失礼だな。殺しましたか？陵辱しましたか？なんていきなり
聞くもんじゃないだろう。
27 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/31(水) 11:50: 18さん。
いきなり土足で入るもんじゃありません。
まずはお茶を飲んで一服してヨタ話をしてからでもいいでしょう？
それにここはそういう議論をするためのスレッドではありません。
あなたはここのスレッドのタイトルで何か勘違いをされているのでは？
28 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/05(月) 13:22: age
29 名前：無投稿日： 2000/06/06(火) 15:12: あ～あ、バカなサヨクのせいで場の雰囲気が
変わってしまった。

731部隊なんて知ってるはず無いだろ。
あれは戦後中共のプロパガンダに日本の
基地外サヨクがのせられた、デッチアゲ。

左に傾いてる奴はこんな調子だから嫌われる
んだよ。

のほほんとした良いスレだったのに。
30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/06(火) 18:03: ＞２９でっちあげ？
じゃー森村誠一の「悪魔の飽食」にかかれてあることが嘘という証拠
を提示してくれませんか？私の調べられる範囲内で。

あと私はこの２のじいさんにも戦時中や戦後のはなしをもっとして
ほしいんですけど。
なんかたった５０年しかたってないのにこの手の話はどこまでが真実か
わからない。まあこのじいさんは当時軍関係者ではなかろうから
それに関することは深くわからんかもしれんが、なんか私の経験じゃ
日本がやったことが悪いか否かの議論ばっかでに戦争の悲惨さや、
人間として二度とあってならないという体験者の声が聞こえない。

にしても何で５０年程度まえのことがいろいろ曖昧になったり
すんのかなー。このじいさんにしても結局上層部、今では政府にあたる
人間ばっかが真実を知っていて大衆はただ操られるばかりなんかなー？

まー戦争にしろ差別問題にしろ人間究極的には弱肉強食の理論で
うごいてんのね。これもまたかなしからずや。
31 名前： ＞18 投稿日： 2000/06/06(火) 18:15: そうやって戦争を経験してきた人たちを責めつづけてきたんだなあ。
その結果が今の日本なんだよ。
倫理もクソも無い、平和な日本ってか？。
エライ、エライ！アンタにや脱帽だわ。
32 名前： 5 投稿日： 2000/06/06(火) 18:56: だからさー戦争の話を語りたいお年寄もいれば、語りたがらないお年寄もいるんだよ。
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/06(火) 22:26: >３１はー、そうとったか。まー俺の聞き方がわるかったんやけど。
いってやろう、おれはな、戦争世代を責めるつもりはない。
もし俺があの当時に生まれて偏った教育されればおかしくなってんのも
当然と思うわけよ。

でもね、今過去をふりかえれるわけでしょ？そういったときに実際
あの当時を体験している人ってのは考えれるはずだろ。
そしてそれに関しては他の掲示板でいろいろ議論（煽りあい？）
されてんだけど、何かたった５０年でなんで曖昧になるのか、個々の事例
が、っていいいたいわけ、例えば南京や慰安婦にしても戦後に
なんか正しい見解かなんかあったりしたらこうもいろいろある分けない。
っていっても混乱期にそんなことはないから、あいまいになる。

だからこそあの時代に生きてた人にききたいわけ。インポかどうか
そんなことじゃなく。でも５のいうとおりじいさんこねーから
この話し嫌なんだろう。おれがぶしつけな聞き方したのはこういう風に
逃げるようにするひととか、介護うんぬんのときにもちょっと気分
悪いことがおおいから、でも人に対する態度としてはわるかった。
あやまる。

それと３１君もね７３１についての
適当な意見しかいえねーならつまらんことぬかすな。
おれはこういうことも含めてじいさんに戦争のむごさや、
これからの世代への教訓をききたかったんだよ、いくら日本が
必要以上に責められてるからってなんでもかんでも日本はすばらしい
みたいなナショナリズムをやめろ、他の国うんぬんじゃなくて
日本自ら戦争についてもはっきりと議論することではじめて核問題に
ついても発言できるんだよ、今のままじゃお門違いなんだ、
若い世代見てみろや、大部分無知やし、現に倫理観ないやつでとるやろ。

まーなんにしても聞き方がわるかったね、じいさんわるかったな。
３１は俺の質問に答えてね。
34 名前： 通りすがり>33 投稿日： 2000/06/06(火) 22:58: この糞馬鹿、良いスレッド潰しやがって。
若い奴の無知云々するより、
てめーが年上の人に物を聞くときの礼儀をわきまえやがれ。
33の文章で謝ったと言い張るなら
馬鹿ウヨの妄言以下だぜ、逝っちまいな。
>2さん
こんなことは言えた道理ではないんですが、
失礼な馬鹿は無視していただいて再び登場願えませんでしょうか。
皆、まだ聞きたいことが沢山あることと思います。
35 名前： 34 投稿日： 2000/06/06(火) 23:04: ＃俺も心情左翼だし煽りにも散々慣れた身だが、久々に真剣に
腹が立った。こんな馬鹿見たことないな。
36 名前： >18 投稿日： 2000/06/07(水) 01:33: 言いたいことがあるんなら政治思想辺りで自分でスレッド立ててやってくれ。
あんた以外の人は、いろんな時代を生き抜いてきた一個人の生きざまや考え
方に興味があるのであって、「勃ちますか」レベルの次元の低い話なんだよ。
あんたの安っぽい誰でも言えるような空論なんてどうでもいいんだよ。
大体、一個人に戦争責任追及しても仕方なかろう。ちょっとは場を弁えてくれ。
37 名前： 2さんは・・・ 投稿日： 2000/06/07(水) 01:35: 戦争中10代でしょ。
責めて何がしたいの？

＞18
38 名前： 世代を越えた交流が・・・ 投稿日： 2000/06/07(水) 02:11: 醜い過去認識の争いの場に
されてしまった(;;)
39 名前： 無（中道派）＞30 投稿日： 2000/06/07(水) 02:37: ＞じゃー森村誠一の「悪魔の飽食」にかかれてあることが嘘という証拠
＞を提示してくれませんか？

もっと適切な板にスレ立ててください。
ここを論争で汚したくありませんから。

その前にどれでもいいから、過去十年間のサヨク、
ウヨク両方の本を読んでください。

あの本がトンデモ本だというのは、もはや右にも
左にも常識なのです。スレを立てて大恥をかいても
責任はもちません。

いまどきあの本を間に受ける人がいたこと自体、
驚きです。どの古本屋でもトンデモとして
大予言の本などと一緒に50円コーナーに
置かれていますよ。

＞2様へ

私には自分の祖父の記憶がありません。
だからもっとお話を拝聴させて頂きたかったです。
40 名前： ２４歳通りすがり＞３３ 投稿日： 2000/06/07(水) 03:17: ＞３３
＞いくら日本が
＞必要以上に責められてるからってなんでもかんでも日本はすばらしい
＞みたいなナショナリズムをやめろ、

「なんでもかんでも日本はすばらしい」だと！！！？？
一体誰がそんなこと言ったんだ！！？？
かってに人の意見を捏造するな！！！！！！
どこに完全無欠の国がある！！！！？？？？
お前みたいな奴が居るからこういう戦争関連の議論が一向に進まないんだ、
この基地外左翼！！！！！！！！！！！！！！！！死ね！！！！！！！！！！！！！！
41 名前： 大義名分の為なら… 投稿日： 2000/06/07(水) 03:39: 18は人の心を傷つけても許されると
思っているのだろうか？

2さんは、戦時下の一機械好き青年の
日常を教えてくださった。

何の権利があって2さんの気持ちを
踏みにじるような議論に持ちこもうと
するのだろう…。

18はサヨクにとっても恥であるばかりか、
人格や社会性に問題があると思う。
42 名前： ＞33 投稿日： 2000/06/07(水) 12:50: ＞若い世代見てみろや、大部分無知やし、現に倫理観ないやつでてるやろ。
＞まーなんにしても聞き方がわるかったね、じいさんわるかったな。
アンタいったい何者？。
俺はおまえの倫理観疑うわ。
おまえ子供いるんだったら気ィつけとったほうがいいぞ。
何するかわからん子供に育つはずだから。
43 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 13:57: ＞３６、３７
だからー責任追及しないっていってんだろ！ちゃんとよめよおまえら。
当時を生きてないからいろいろ知りたいんだよ！第一苦手ってなんやねん。
戦時中のことこの世代が語らずに誰がかたんねん。
第一なーこのじいさんがはじめからこの手の話なしにしてくれっていってたんなら
まだしも、聞きたい内容はひとそれぞれだろ！
第一誰がこのじいさんに全責任取れ！っていったよ。
あんたらはこの世代からもうこの手の話を聞きあきたんかしらんが。

＞４１大義名分？だれがそんなこといった？ひところしたら悪いとかいったか？
戦争の異常状況の中での人間の怖さをききたかったんだよ。
大体おまえら右たら左たらうっさい。いつまでも二次元思考でいてね。

じいさんへ、聞き方については私が一方的に悪いので改めて謝罪します。
この先もしこられるようなことがあっても私は二度と発言しませんので、
どうぞ上記のかたがたおはなしを継続してあげてください。
＞３９トンデモ本ですか？それについて細かく書いてあるものを
提示してくれませんか？
44 名前： 43は… 投稿日： 2000/06/07(水) 14:52: 一種の偏執狂…
45 名前： 731について 投稿日： 2000/06/07(水) 15:47: 日本と中国の合同調査の結果
毒ガス弾の多くが中国・ソ連製だと
いうことが明らかになりました。

以後、中国は一貫して遺骨の発掘調査
要請を拒否しています。
46 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 18:35: ＞４３
もう少し他人がどういうふうに感じるか考えてから書き込んだ方がよろしいかと・・・
47 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 20:34: あたしの死んだおじーチャンが言っていました。
幼き私が「おじーちゃん、せんそうってどんなだった？」とたずねると
おじーちゃんはしみじみと「戦争は残酷だよ・・・。」
といいました。
その時代の人が必ずしも嬉々として戦争をしたわけではないと思います。
48 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 20:51: ＞４７あたりまえでしょ、ンなこと責めてないよ。
生まれて偏った教育されんのは仕方ない。問題は戦争が終わり
いろいろ考えられるようになったいま、振り返ってどうだったか、
戦争未経験者に何か伝えてくれるものをきたいしてるの。
何度も言うけどじいさんを責めてるのではないからね。

まーとにかく振り返るとおれの聞き方にすべて問題ありです、ほんと
後悔してるし、じいさんに悪いことしました、何度でもあやまります。

それと、政治思想版にスレ立てたやつ、あのさー君の反証をききたいの
人に頼む前にあんたの言葉でかたってくれ。
49 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 20:56: ごめーん。
でも、何かって何？
50 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:00: 何か哲学的な答えを期待しているの？
51 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:13: あのね、あたしのかーちゃん昭和１０年生まれなのね。
で、いわいる太平洋戦争のとき、小学生（尋常小学校って言うの？
あのころの小学校って）だったのね。でも、田舎に住んでいたからか
あんまり戦争って意識はなかったみたい。う～、う～ってサイレンが鳴ると
裸電球に黒い布をかけて、外に光が漏れないようにしたんだって。
そんくらいしか覚えてないていってた。幼かったからね。もっと都会に住んでたら
違ったかな。
とーちゃんは昭和３年生まれで、ぎりぎり戦争には行かなかったみたい
だけど。でもあのころはみんな、飛行機のりにあこがれていたんだって。
どんな残酷な結果が待っているとも知らずに、格好のよさだけで
あこがれをいだく。そんな時代だったみたい。
52 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:19: ＞ちゃら
君はじいさんに戦争の残酷さ聞いたときどうおもった？細かく聞いた？
命の大切さにしろ、それは突き詰めたら哲学的になるかも知れんな。
ひところしたら何であかんの？何で人差別したらあかんの？

あのねーそんなことじゃなく戦争って人間狂うでしょ。
そんなこと繰り返すことがいいことかな？少なくとも現在の日本は
良識ある判断や、様々な議論ができる状況にある。

だから北朝鮮などのくにをみてばかげてるって判断できる、
かつて日本もそうであったけど。

俺はさー、いまあの侵略戦争をいろいろ植民地の定義をして正当化
したりしてる人もいるけど､文化の交流に戦争という手段は
いまの時代ではだめだとおもう。ただ戦争という行動でうまれる
（極限的には暴力というものでは）のは歓喜ではないことを体験を
通してつたえてほしいんだよね。でもやっぱ聞き方わるかった。

まーこんなことをいえるのも日本がまだまだ平和だからかもね。
理想論いっても他国では通じないし､人間が平等なんて不可能かも
しれないね、だからこそ「イマジン」の歌がいいとおもうけど
レノンさんころされたしなー。
53 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:22: でもやっぱ理想論言うくせに人に対する態度としてまちがってたんで
ほんっと後悔してます、すいません！
54 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:25: あのね、じーさんの話は細かく聞けなかった。
そんな雰囲気があった。あーこれ以上は突っ込んできけないなー。って思ったから
聞けなかった。ここに書き込んだ以上の会話は成り立たなかったのよ。
55 名前： >48 投稿日： 2000/06/07(水) 21:28: ３４です。
性懲りも無く出てきてくださってありがとうございます。
私は今の教育や現状を見て、戦後何がいけないかというと
あなた方戦後教育体験者の声がなさ過ぎると思います。
あるとすれば管理教育体験者、
しかもそれだけではあたかもあの教育に
おいて今の若者はまるで被害者であるかのような感覚を今の世代に
あたえてしまうのではなかろうかと思います。
しかし冷戦構造のおわったいま、あなた方戦後教育世代は
やはりある種の使命があると思います。
偏向教育の体験はやはりちゃんと伝えるべきで
そこから国家の尊厳を学んでいくべきだとおもいます。
今の子供達の愛国心のなさはあきらかでしょう。

不躾に、こういう薄っぺらい論議ふっかけられたらお前どう思うよ。
56 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:30: 名無しさん＞イマジンってさ～ベトナム戦争のころ、
戦意をなくすとか言って放送禁止になったんでしょう？
すごいよねーそんな曲作っちゃう人ってー。
57 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:33: ＞ちゃら
でもさー戦争のつらさってのは加害者、被害者関係ないのは当然だし
かたってほしいなー語れないつらさをみることでわかるけど
なんかいまのこの話題にかんして５０しかたってないのに曖昧に
なりすぎてしかも何かずれてる論争が多い気がする。

軍関係者の話も聞きたいけど、どんどんいなくなってるしなー
この世代って、そういう意味で貴重なんだけど話さない人おおすぎる。
んーやっぱすくなくとも日本は馬鹿げた軍事行動をおこさないこと
かな？まー他国のこともいろいろあるんやけど。むずいなやっぱ。
58 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:37: ＞５５薄ぺっらいとおもうならどうぞご自由に。
まーわたしの態度がわるーござんした、とにかくあやまります。
あのさー実際この２ちゃんの例えば植民地正当化議論とかみて
どうおもわはるか？あーやっぱ冷静になるんやった、ばかだ、おれは。
59 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:39: 国家の尊厳か～。ピンとこないよね。
使命って何。偏向教育って？
今、自由とわがままを手に入れて、自己責任だけは放棄する。
そんな時代は永く続かないと信じたいッス。
60 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:43: ＞ちゃら
まーべつに俺の場合国家なんてどうでもいい。
人間としてどうかがこれからの時代大事なんだろう。
とかいいつつわがふりなおせですな、いくらでもせめてくれ、おれがわるい
61 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:44: あのさー「小林よしのり」って知ってる？
あの人の本（まんがなのか？）よむとかなり偏った意見
見られるよ～。
個人的に小林よしのりって好き。言ってることめちゃくちゃだけど。
62 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:47: ねー。もう、謝んなくってもいいよ～。
誰も責めてなんかないよ～。
63 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:50: ＞ちゃら
ゴー宣とかやろ、よんだことあるけどなんか正しいこといってるか
とおもったらむちゃくちゃいってやがるとこもある。
結局あれよんで信者になるか、自分のあたまでかんがえられるかって
ことやろ。多分あれが人気あんのもこういうことはっきり
ぎろんされてなくて、漫画という媒体でてきたから、なんか鵜呑み
にするやついんのちゃうか？
まずはあいてのロジックをみぬいてぎろんするのが大切。
鵜呑みにもせず、まっこうから反対するのでもなく。
あたまがあるんやから、人間には。
64 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 21:55: ＞じいさん
もうみてないかな？もしみてたらちゃんと謝りたい。
冷静でなかった自分がはずかしいです。ちょっといろいろあって。
でもあてつけたおれがわるかったです、すいません。
65 名前： 55 投稿日： 2000/06/07(水) 21:55: >ちゃら
煽りや叩きの概念ぐらい理解してくれ。
ちゃんと薄っぺらいって書いてあるだろ。
（やんなきゃよかった）
>18
自分じゃ俺は戦後民主主義教育の正当な申し子であり
支持者だとも思っているが、ここでそんな話しだしたら
間違っても２さん帰ってこないだろ。
たのむから消えてくれ。
66 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 21:57: えっ！人気あんの？あのマンガって？？
めッちゃマイナーと思ってたのに。
ちなみに私は立ち読みするのみ。買ったことはないのよねー。
67 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 22:08: ６５＞ごめん、まだ何のことやらよくわかりません
　　　おばかな私に気を悪くしたんなら許してね。
68 名前： 65 投稿日： 2000/06/07(水) 22:22: >ちゃら
前のほう読めば判るんだけど
18氏が22で２さんにあてた文章の言葉を入れ替えて
あんたは失礼な上に内容が薄いって非難したの。
69 名前： ちゃら 投稿日： 2000/06/07(水) 22:32: そんなつもり、なかったんだけど。
前の文読んで、ちょっとわかった。ごめんなさい。
70 名前： ＞43 投稿日： 2000/06/07(水) 22:55: 二度と発言しないと言うたやろ。
まったく口先ばっかりで何考えてんだか。
あんたの今までの発言がその場しのぎで空っぽだった証拠だな。
71 名前： 名無し 投稿日： 2000/06/07(水) 23:05: 激論大爆発。熱くなりすぎ
72 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/08(木) 00:08: ＞７０発言しないって言ったのはこれからじいさんがきたときに
おれは発言を控えようといったわけ。
冷静に考えたら自分の態度がわるいとかんじたから、発言しないでおこう
といったわけ。そうとれなかった？
それとじいさんこないからちゃんと謝ろうとしにきたわけ。
そのときにちゃらがいてたからはなしして、いろいろ反省してたの。

＞７１この程度の話であつくならんぞ、ふつう。
文章からそうとれたのかわからんけど。別に議論ってほどのことでもないやろ？
単なるかんそーやし。きみのほうがあつくない？

以降私のあの態度についての非難なら甘んじて受けます。
自分も悪かったとおもうから。ただあの時は冷静さをかいてたのは
事実やけど、ちょっと前までのはつげんは別に口先でもなんでもない。
あなたの意見がわからんからなんともいいかえせんけど。

それと７３１についてあれがトンでも本だっちゅーものをはやくおしえて。
もっとしらべようとおもうし。
にしても南京、慰安婦ならともかくあれがトンデモなんか。
べつにあれがじじつやからってせめようってつもりないし、戦時中は
ああいう異常なこともおこなわれるって教訓にするだけだが。
常識だとは・・きいたことないなーまともな議論で。
73 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/08(木) 00:21: ＞７２
読みにくいからとりあえず名前きめてくれませんか？
74 名前： 70 投稿日： 2000/06/08(木) 17:57: ＞72
時々出てきてあんたを非難してたけど、俺も含めて他の皆もアンタの18．22．33の失礼な態度、おしつけの理論に腹が立ったんだと思う。
でも、かなり反省しているようだしねー。
ちゃんとした態度で聞くのであれば2さんもきっと帰ってくると思うよ。
けどね、やっぱり面と向かってむかって「じいさん」はないと思うよ。
あなたなりに親しみをこめて言っているのかも知れないけど、言われたほうは良い気はしないとおもうがなぁ。
誰かが書いて炊けど、ほのぼのとした良いスレッドからでいいんじゃない。
それからでもいいんじゃないの、2さんを含めて戦争とは？平和とは？をいっしょに考えて行けば。
75 名前： 70つづき 投稿日： 2000/06/08(木) 18:04: 本当にここは世代を超えた良いスレッドだと思うから、2さんが出てこなくなられたのが悲しいよ。
76 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/08(木) 20:26: あー、政治思想にすれたてたひと、元気かな？
恥じかいちゃってるけど
77 名前： 70 投稿日： 2000/06/08(木) 22:17: 恥なんかかいてねえよ。ちゃんと謝っているだろ。
78 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/08(木) 23:05: ＞７７いや、なんか誤解してる？
悪魔の飽食がトンデモ本と常識っていい、思想版にまで
すれあげときながらも、それに同調する人出てないことに対して
いってんだよ？
79 名前： 34，55，65=蟲 投稿日： 2000/06/08(木) 23:26: >旧18の名無し
言っても判らんようだから、
もうあんたを排除するのはあきらめたけどさ
初心者か確信犯かしらんが、継続して発言するなら
ハンドルネームつけろや。
80 名前： 70 投稿日： 2000/06/09(金) 00:08: >78了解、誤解していました。
まーそれはそれはそれとして、私、仕事柄戦争に行った方とお話をさせていただく機会がおおいんですよね。
その中で，731部隊件について知っていらっしゃる方は0だった。
面白い話を聞かせましょうか。
日清だか日露だかの戦争の時、核弾頭抱えて敵に突っ込んでいった「肉弾三勇士」つて言うかたがいらっしゃったの、
その3人は被差別部落の人だったから「ヤスクニ」なは祭られていないと言う話が、まことしやかに私立ちの耳に入ってきている。
確かめてはいないけど、そう言うサヨク系の情報操作は確実に行われていると思う。
これは私の経験談。
81 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/09(金) 00:57: えーと１８ですが、以降私は２さんがこられて謝罪しにもどって
くるまで今回以上話すことないのでハンドルはつけません。

それとあの本にかんしてもう反証するものの提示は要求しません。
無理みたいだし。別に勝ち誇ってるわけでもないけど、はじめに
このスレつぶす行為したおれにそいつらを責める資格ないし。

あのね、2ちゃんでも侵略戦争正当論とか、南京、慰安婦、強制連行
すべてなし、とか右左なんかいいあいしてるけどさー
あんなんみてておもうんやけどほんとにそういう議論するなら
当時経験したした人の声がなんでないねん、ってかんじん？

戦後混乱期で、しかも一国民が細かくわからんとおもうけど
もっと体験者自覚すべきとおもうねん。おれが使命ってかいたのは
体験してないやつらがあとからいろいろいったところで何か
信憑性がない。むしろ都合よく正当化したり、逆に自虐的になりすぎたり。
曖昧さが美徳になる部分はあってもなんでもかんでもってわけには
いかんやろ。

そのたいろいろあってちょっと感情的になりすぎてた部分を反省してます。
まー押し付けっていわれれば一方的な部分があった点で
そういえる。それについても謝罪します。
まーとにかく２さんに直接謝罪するまではもう発言はひかえます。
82 名前：蟲投稿日： 2000/06/09(金) 01:52: >18
＃まあ、釈迦に説法かもしれんが
戦争当時のナマの声を知りたければ
「きけ　わだつみのこえ」
「戦中派不戦日記」山田風太郎　あたりは良いな。
当時のインテリ（ったって大学生レベル）
は勝ち目が無い事を皆知っていたようだ。
風聞ではあるが、あの中曽根ですら「負けるさ」と吐き捨てた
という話もある。
83 名前： 36 投稿日： 2000/06/09(金) 05:59: まだやってたのかこの話。しょーがねーなー。
これ以上スレッドを汚したくないので18の意向に沿う形で
一回だけレスしておく。回答は一切しないので悪しからず。

＃731の存在を知っていたかについて
当時防疫給水部は表の顔と実体が違うよね。
2のような一介の(失礼)技術者に軍医の組織が何をやってるのか
を聞く事は全くの無意味。たとえ知っていても18の期待するような答は出ない。

＃「悪魔の飽食」トンデモ説について
自分としては石井部隊の行為を知らしめたという意味で価値のある本。
トンデモとまで言う気はない。ただし下の点で疑問は残る。

1.証言が元日本人関係者側だけで構成されている
2.一人も生還者がいないという証拠がない
3.作者が現場取材した形跡が弱い
4.写真誤用事件(これは本人が後に訂正、釈明している)
上について詳しいことは自分で調べてくれ。

せめて常石あたりを出してくれればもっと説得力があったのに、
いきなり森村んなんて出すから反発されるんだよ。あと、98年前後で
いろんな意味で動きがあったから、興味があったら自分の知識を
アップデートしておきなよ。以上
84 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/14(水) 00:58: sage
85 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 03:13: どっちにしても戦争に勝ってりゃなぁ。アジアとも仲良くできたっぽいのに。
ドイツも日本も負けた国はゴミみたいな存在になってしまうし。
日本は最後の最後の一人まで殺しあってほしかったなぁ
そこまで意地見せればちょっとは威厳或る負け方になったのに。
ま、じいさん世代の謝作やら失敗は自分らや次の世代が引き継ぐしかないか
86 名前： 中年小学生 投稿日： 2000/07/08(土) 03:27: ＞１さん。
僕の父は海軍機関学校の一番最後の入学生でした。
そんな父の影響もあってか、僕は小学生の頃、プロペラ機全般にはまっていました。
主にプラモデルで集めていました。
そんなことを思い出して、たまらなくて書いてしまいました。
一応今現在戦争は大嫌いですので(^_^;)他の方々も、どうぞ気を悪くなさらないでください。

まあ、最初はなんといってもゼロ戦でして、そのうち陸軍の飛燕でしたっけ（水冷式）、その変で少し
ミーハーしつつ、雷電＿レイテ沖開戦でデヴューでしたっけ・・
ええっとあと世界最高速を記録した、海軍の偵察機とかですね、
もう名前はほんと失念ばかりですが、好きで好きでたまらなかったです。

やはり、スピードと小回りの利き具合の兼ね合いですかね、あと航続距離も重要ですね。
20ミリ砲は絶対ついてなきゃ！
なんて思ってた時期もありましたが、7ミリ掃射を空中戦で左手に着弾して、一瞬にして、
左手首が肉魂と化したくだりを、ある手記でよんで急速に興味が萎えた記憶があります(^_^;)

そんな僕が最後にたどり着いたのは、日本製のロケット機、ジェット機、そしてプロペラが
後ろについた（偵察機）だったんですけど、この三つのうちどれかひとつでも実際に飛んでいるとこを
みたことありますか？
もし、よかったら体験談など、お聞かせください。
私の父（故人）は、紫電改すら戦時中は存在を知らなかったと申しておりました。
87 名前： ＞85 投稿日： 2000/07/08(土) 06:09: 同感って感じですね。負けたんだからしょうがない、なに言ってもダメ。
ケンカするなら必ずカツ。これ鉄則です。負けるケンカはしない。
だからこそ、むやみにでない。
88 名前： >87 投稿日： 2000/07/08(土) 06:13: ゴメン。
>だからこそ、むやみにでない。
ではなく、
たからこそ、むやみにできない、でした。
ねむいでーす。
89 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/08(土) 06:40: 戦争に行ったことの経験を聞くってことはむずかしい。
キャクショクがあるものきっと。当然のことでしょうが･･・。
負けたクニのへータイってみじめなんでしょうね。

戦犯に問われるって恐怖あったのでは？って気します。
無言のプレッシャーってやつかな。
占領下のニッポンってとんでもなかったのかも。
90 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/08(土) 06:47: ところで戦争行った人いるの？
どうなんでしょう。
91 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/09(日) 12:24: 何が真実で、何がネタなのか、わからなくなってきた今日この頃･･･。
92 名前： おまさ（こいけ） 投稿日： 2000/07/12(水) 20:23: 戦争起こせっっっ！！
93 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/13(木) 10:23: ＞９２
他力本願？おまえが真っ先に行ってしんでこい。
94 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/13(木) 11:16: １８が乱入してから雰囲気がぶち壊しだ。
ここも終わったな。
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/14(金) 00:48: 貴重な２さんが出られなくなった時点で、
このスレも価値が半減しましたな。半減以下だよ、
まったく。
96 名前： ベンジー 投稿日： 2000/08/05(土) 22:05: 今日このスレッドみつけたんだけど、最初いいスレッドだなあと思ったら、
１８以降、政治板あたりでよくみられる内容に・・・。
年配の方に若い奴が話を聞くと、必ずこっちいっちゃうんだよねー。悲しい。
５０年前の若者と今の若者の会話ってのがしてみたかったなあ。
１８の奴も反省してるみたいだけど、反省してるからこそＨＮ名乗るべきじゃないの？
もしくは本名（笑）
２のおじいちゃん、このスレッドで傷ついちゃったかもしれないけど、こりずにまた２ちゃんで語ってちょうだいな。