たすけて。

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 04:19 ID:???: CLIE（モノクロモデル）で、リセットボタンを押したら
データをすべて消しますか？
の、ハードリセットの画面が出てしまいました。
はい-上スクロールボタン
いいえ-それ以外のボタン
と書いてあるので、テキトーにボタンを押しても、PALMのロゴが消えてすぐ画面が消えてしまいます。
また電源を入れても同じ事に繰り返しです。
どうして？
どうすればいいか教えてください。
2 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 06:36 ID:???: 若者らしく、潔くハードリセットすべし。
前回のホットシンクデータがあればいいっしょ。
3 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 11:51 ID:???: いや、困るのですが。
自分のやり方が悪いのか、本体に問題があるのかわかりません。
マニュアルに、キャンセル方法書いてないし。
4 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 12:11 ID:r9y90sho: ああ、それはずーーーーーーーーっとおしてないとダメだよ。
２０秒程度だったと思うけど、それでダメなら１分近くおしてみるといい。

「マニュアルには書いてないんですぅ」ってサポートのお姉さんが電話口
で謝ってた。
5 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 12:23 ID:???: ２分ぐらい押してもやはりでます。
押すボタンがいけないのかな？
どの状態で、どのボタンを押しました？
6 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 12:26 ID:???: はい-上スクロールボタン
なんでこれを押さないの？
7 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 12:45 ID:???: とういか、PDAサポートセンターに電話したほうがいいよ。
8 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 12:47 ID:???: いや、キャンセルしたいのですが。
9 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 12:50 ID:???: ほかのボタンを押しても起動できないということは上ボタンでメモリの内容を消すしか
復帰する手段はないということだ。これはPalmOSの常識だ。買って1ヶ月とかの素人か？
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/05/12(土) 12:57 ID:txvGw6lo: 電池抜け。>>1
11 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:00 ID:???: >>9の言うことが正しいです。上ボタンをずーーーーーーーーっと
おして本気リセットかけないと何度でもハードウェアリセットの画面が
出てくるよ。
12 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 13:07 ID:???: >>10
抜けませんが。

>>11
リセットしたくないのに？
キャンセルできないんですか？
13 名前： >12 投稿日： 2001/05/12(土) 13:11 ID:???: みんなハードリセットとリストアを繰り返して成長していくんだよ。はやく君も気づけ。
14 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:11 ID:???: その状況じゃあもうキャンセルはできないの。
なーんか信用されてないみたいだけど、それならサポートに電話して
きいてみてくれよ。
15 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:15 ID:???: PalmOS3.5では一度もハードリセットに追い込まれたことないけどCLIEは何か
不安定なもの追加してるのかな？それともベータ版アプリかなんか使ってたんじゃないの？
16 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 13:23 ID:???: >14
じゃあ画面ででているメッセージは大嘘なんですね。
というか、キャンセルできないなんて、どういうOSだ。
17 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:47 ID:BN6llSRs: こうして、Palm嫌いのザウルス信者がまた一人誕生するのであった、、、
18 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:56 ID:???: >どういうOSだ。

パームってのは基本的に，
パソコンを使ったデータや予定の管理が
極めて「日常的な環境」になってるビジネスマンたちが
外出時に気軽にデータを持ち出すための装置なんだよね。

だからパーム本体に「不測の事態」が生じても
そこで失われるのは半日分かそこらの
外出時の「ちょこっとしたメモ」ってことになってるの。

そういうOSだからストレージとか積んで無いし
通信機能の搭載にもあまり積極的ではないワケよ。

出がけにシンクロ，帰ってシンクロできない人は
パーム以外のOSを使った方がいいかもね。
19 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 13:58 ID:???: >>こまりまくり
毎日こまめにHotSyncしてりゃ、直近の状態まで
復旧できるんだから、そんなに困らなくてもいいんじゃ
ないの？
20 名前： ここでもそこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 14:04 ID:???: >>16
どんなOSでも死ぬときは死ぬし。重要なデータは紙でとっておけ。
21 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 14:25 ID:???: PDA持つのは
パソコンとデータの「正，副，予備」が
きちんと管理できるようになってからでござるよ，にんにん。
22 名前： こまりまくり 投稿日： 2001/05/12(土) 15:10 ID:???: しょうがないのでリセットしました。
そのあと、もう一度ハードウェアリセットしようとしたら、
今度はちゃんとキャンセルできました。
なんだったんでしょう？
23 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 15:12 ID:???: まじ、てぃんこかいーよ。
24 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 16:53 ID:???: >>18
たとえ半日分でもビジネスマンが外出時にとったメモで、重要じゃないも
のなんてないんじゃないの？少なくとも僕はない。
>>21
それってどうなんだろう？ＰＤＡもつ条件じゃなくてＰａｌｍ使う条件じゃ
ないの？Ｚａｕｒｕｓなら別に本体に正、メモリカードに副で充分だよ。

このスレの内容って、明らかにＰａｌｍの欠点の一つだよ。まあ、この欠点
を納得して対策を講じて、それ以外の長所のために使う、ってのはもちろん
ありだけど。知らない（売るときはそんなことぜえんぜん言わないもの）
で買った人はウンザリするんだよ。だいいち、電池切れでデータ飛ぶんだよ、
しかもＣＬＩＥは電池交換できないくせに。
25 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 16:56 ID:???: age
26 名前： こまりまくり（もう解消） 投稿日： 2001/05/12(土) 18:25 ID:???: >>24
電池切れでデータ消えるって言いますね。
電源つかなくなってからどのぐらいで消えちゃうんだろう。
27 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 19:03 ID:???: 確かにシンクロすりゃ直前の状態まで復帰はするんだろうけど、出張とかで
すぐにシンクロ出来ないときはどうするの？　結局使えない荷物になるわけ
だよね。　そう言うの怖くない？
なんかツメ甘いな。パームは。
28 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 19:12 ID:???: >>27
私はVisorユーザだけど、そういう時のためにバックアップモジュールで
頻繁にバックアップを取っているよ。以前出先でハードウェアリセットの
憂き目に遭って、悲しい思いをしたからね。

あと、電池切れでデータがとんじゃうのは何もPalmだけじゃなくて、
ポケピも同じでしょ？（バックアップ電池があるといっても、それが
切れてしまえばおしまい）　一番安心なのはザウルスだね。
29 名前：２４投稿日： 2001/05/12(土) 19:20 ID:???: >>26
僕も一次期乾電池式のＰａｌｍ使ってたけど、そのときは電池交換は
1分以内でしてくれって、マニュアルに書いてあった。スーパーキャパ
でメモリーの電荷を維持していたみたい。

ただ、充電池のものはどうか知らない。って、レスになってねーな。

でも「電池交換」ってのを想定してないだろうから、すぐ消えるん
じゃないの？それに内臓バッテリーの寿命って1年ぐらいで、10ヶ月
目ぐらいからだんだんバッテリーの持ちが悪くなるから、電池関連で
データが飛ぶのいやなら、早めに他のＰＤＡに乗り換えたほうがいいよ。
30 名前： こまりまくり（もう解消） 投稿日： 2001/05/12(土) 21:47 ID:???: なんでFlashRAMにしないんでしょ。
動作速度？
せめてバックアップバッテリーを。
31 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 22:18 ID:???: >>30
普通のRAMとフラッシュRAMでは価格がぜんぜん違います。Palmはハード
は本当に易いです。ポケピやザウとは桁が違います。
32 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 23:23 ID:???: そうだね｡使いやすさならPalmは他の機種にくらべたら別次元だよ｡
それをこんな些細な欠点を持ちだしてあれこれ言うのは変だよ｡
33 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/12(土) 23:49 ID:tVbC1UM2: >>29
もし１年で電池がだめになっちゃうんじゃ、iPAQがフラッシュROMでOSの書き換えが可能でも、意味無いじゃない。
電池交換する方策無いとさ。
34 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 00:04 ID:???: >>33
オイラのiPAQは買ってからまだ半年ぐらいだけど，
その間に２回ROM updateが公開されたよ．
35 名前： 32 投稿日： 2001/05/13(日) 00:10 ID:U7qAXZbo: >>34
つーことは、１年の間に何回も書き換えて、１年たったら終わりってことか。
んん？　コンパックって確か、３年とか４年の延長補償制度無かったか？
電池は替えてくれるのか？
36 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 00:13 ID:???: スレと話題がずれてきてるぞ（笑
37 名前： 33,35 投稿日： 2001/05/13(日) 00:14 ID:U7qAXZbo: すまん、俺は３３だった・・・
38 名前： 31 投稿日： 2001/05/13(日) 00:29 ID:???: >>32
31での「Palmはハードは本当に易いです。」は「Ｐａｌｍはハードは本当に
安いです。」の間違いです。コストの話です、使い易いって言ったつもりは
ありません。まあ、クリエは液晶とバッテリーにはコストかけてると思うけ
ど。

Ｐｌａｍも使い易いと思うけど。他に比べて別次元とは思わないけどな。そ
れに電気切れでデータが飛ぶのは「些細な欠点」じゃないと思う。オモチャ
にしてるならともかく情報機器としては致命的な欠点だよ。
39 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 00:33 ID:???: 最近のパームは高くないか？
お買い得感が全然ない
40 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 00:40 ID:???: ハードはやすい　と書いているのを
使いやすい　と読み違える方もどうかと思われ
41 名前： こまりまくり（もう解消） 投稿日： 2001/05/13(日) 00:46 ID:???: Palm安いかなぁ、みたいな。
買うとき、PocketPC、ZAURUSと変わらないと思った。

>>31
FlashRAMが高いとは言っても、たったの８MBだし。
CFとかの値段を参考にして、１５００円くらいじゃないですか？
大して値段変わらないかと。
42 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 00:55 ID:???: >>41
安っぽいのは間違いないけどね
43 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 01:02 ID:???: というか、ハードの製造コストはきっとPocketPCやZaurusよりずっと
安いだろうに、実際の販売価格はそれらとそう変わらないことを
指摘しているのだと思う。
44 名前：３８投稿日： 2001/05/13(日) 01:09 ID:???: うおっ!?また誤解を招いている!?

「安い」といったのはハードウェアのコストことで、販売価格のことでは
ありません。つまり言いたいのは「Ｐａｌｍはメモリーもフラッシュじゃ
ないし液晶もしょぼいし、販売価格に対してハードウェアのコストがＰＰ
Ｃ、Ｚａｕと比べると桁違いに安いです。」って言うこと。

ニホンゴッテムズカシイネ。
45 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 01:13 ID:MK9uBY6Q: >>38
いや、普通に読めば十分>>31での意味は通じると思いますが・・・
>>38の発言だけ見ると誤解することもあるかもね。
46 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 01:18 ID:???: >>41
ＣＬＩＥは高精細ＴＦＴ反射型液晶やリチウムポリマー充電池に、ＤＳＰまで入ってる
から、ザウやポケピと同じ値段で売られていても、適正価格だと思われます。

でも、前モデルと比べると、付属品等の別売り化で、実質2万円程度価格が上昇している。
これはどうかと思われます。
47 名前：て投稿日： 2001/05/13(日) 02:06 ID:PlvzvFY2: ゆーか極超一部しか使わないＤＳＰなんて入れて出してる時点でクリエはだめすぎ。
48 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 02:34 ID:ZjC6HT.k: 俺はいまだにPalmIIIだけど、FlashPackというソフトで内蔵FlashROMに
DateBookやAddressのデータはバックアップしてるよ。HotSyncは滅多に
やらないからね。あとはほとんどReadOnlyなデータばかりだし。
49 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 11:26 ID:???: >たとえ半日分でもビジネスマンが外出時にとったメモで、重要じゃないも
>のなんてないんじゃないの？少なくとも僕はない。

漏れは半日分くらいのメモの内容だったら覚えてるよ。
それが本当に重要なことなら尚更。

だから内容が飛んでもいいとは言わんが
これだけ情報が出回ってて，他の選択肢もある上で
敢えてパームを使うのであれば，そういう割切りも必要かと思われ。

>48
そんなことができるソフトがあったとは。
早速導入します。
50 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 13:07 ID:erjQtous: >49

頭がよほど良いか、大したメモがないか、どっちかだね。

俺はフツーのリーマンなんで、電話番号３つにアポ３つ、
発注や受注を２～３件も聞いた日には、
メモがなければ恐くて仕事出来ねーよ。

『受注数、確か△△番が○○個、××番が○◇個のはずです。』
なんて平気で言ってられるような人間や
『すいませんけど、もう一回発注して下さい。』
なんてほざく営業とは一緒に仕事したくねーよ。
51 名前： >50 投稿日： 2001/05/13(日) 13:22 ID:???: 電話番号はPalmじゃなくて携帯に入れないか，普通。
メアドだったら確認の為にimodeから送信テストしてるよ。

口頭の話をメモって終わりなの？
俺なら数値や品番が絡むものだったら
必ず相手からメール送信しといてもらうがね。

ってゆ～か
お前にとって「ビジネスマン＝営業」なのか？（藁
52 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/13(日) 13:59 ID:???: >>51
スタイルや好みは人それぞれだろうけど，打ち合わせの席上で
携帯電話に電話番号入力したりするのはなんかイヤだなぁ．
オイラだったらメモっといて(名詞もらっといて)後で入力する．

もともとオイラはぺーぺーなので，後で議事録書いて，上司の
印もらって，打ち合わせ相手に送付して承認印もらって，てな
ことをしないといけないことが多いから，メモ無しってのは絶
対に考えられないし．

＃っていうか，人によって仕事の内容や立場が違うから，一
＃般論として論じること自体，無理があるような気がする...
53 名前： どちらかというと 投稿日： 2001/05/13(日) 19:22 ID:???: どちらかというと、50や52が普通のビジネスマンの感覚だろ。
49や51はちょっと信じられないな。

客にメール送信を要求するとは、随分傲慢な態度だと思うしね。
うちはそんなところからは買わないな。
54 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 15:23 ID:???: >>49
>これだけ情報が出回ってて，他の選択肢もある上で
>敢えてパームを使うのであれば，そういう割切りも必要かと思われ。

最初から知ってて、割り切って使う分にはね。でも、ちゃん欠点まで知る
にはネットをかなり活用しないとだめで、そうでない人は、店頭で販売員
の適当な説明で買って、後でだまされたと思うんだよ。これはPalmに限ら
ないけど。

ただ、いまのPalmの状況って、詳しい奴に信者が多いから、そういう奴に
聞いてPalm買って失敗する初心者が多いのは事実。君もこの欠点が大変な
ことを引き起こす可能性があるって、絶対に認めないしね。
55 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 16:13 ID:???: 仕事によるなぁ。
ウチは逆に発注数量を個人の手帳に控えてなんてことしないし。
56 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 16:44 ID:???: 普通に読めば、50は恐らく、仕事上のメモを記憶に頼るような
危険な可能性を肯定する輩とは仕事したくない、と言っている
ように思われ。

電話番号がどーの、営業がどーの、発注システムがどーのと
個別の事象にこだわっている意見を見て、
なんか違和感を感じるのは俺だけ？
57 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 16:52 ID:???: >>54
私の場合、そういうPalmの「欠点」をしっかり認識しているから、
>>28でも書いたように出先でも頻繁にバックアップを取るように
しているよ。実際バッテリー切れじゃないけどハングアップで
悲しい思いをした事もあるし。
あと、私がいわゆる「信者」じゃないからかも知れないけど、もし
知人にPalmの購入に関する相談を受けたら、件の「欠点」をよく
説明した上で購入するように勧めるつもり。あるいは相手のスキルに
よってはPalmじゃなくてザウルスを勧めるだろうな。

とりあえず、Palmユーザ全員が>>51（＝>>49？）氏みたいに頭の固い
「信者」だけではなくて、私のようなユーザもいる事を分かっておいて
欲しいっす。
58 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 17:07 ID:vuO7b5Wo: 大事な用件ほど、紙の手帳に記入しています。
なんだかんだ言っても、コレがスタンダード。

　しかし、最近うちの社長がICレコーダー使い出した。
｢営業職全員に配布したい｣と言っていたよ。そんなに
便利なのか？
59 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 17:27 ID:VYxpAz2w: 半年くらいVisor(OS3.5H)を使っているんだけど、
買ったその日に一回飛んだきりで、
あとは安定して動いている。
＃Palm Scape Mail Freeのバグ・・・それ以来、標準のメールビューアーに戻した

つーか、直接IOを叩きに行くような怪しいアプリ（特にDAとかHackがらみ）
を使わない限り滅多な事でPalmOSは飛ばないと思うけど・・・
＃Windows9xに比べてDOSの方が安定しているのと同じ理屈。
60 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/14(月) 18:00 ID:???: むかしPilotを落っことしたら，電池蓋と一緒に電池が飛び散って，
慌てて電池をセットしたけど起動せず，実はメモリボードがソケット
から外れていた，ってなことがあった．当然フルリセット．

まぁ，最近の機種ではメモリ等は基板直付けなのでそんなことは起
こらないないとは思うけど，PalmIIIやWorkPad-30Jで液晶フレキ
のコネクタが外れるってのはけっこう経験したな．

でも，やっぱりPalmならではの便利さもあるので，そういった危険
性を理解した上で，こまめにHotSyncやバックアップをするとか，
本当に重要な情報は二重化三重化しておく等の自己防御が必要って
ことかな．まぁ，あえて言うまでもないことだけど．
61 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/15(火) 00:26 ID:???: >>58
お、それ黙って貰っておくが吉。
両手ふさがってるときとか、メモ内容多過ぎるとか
言うときに意外に重宝したりする。
メモを補完する意味合いでなら充分実用になるよ。
62 名前： 49 投稿日： 2001/05/16(水) 22:23 ID:???: 「信者」と呼ばれるのはスゲー意外（苦笑）

悪いけど営業とか販売とかには縁がないんだよ。
契約にかかる事項を処理する場合は
担当者レベルの口頭のやり取りをメモるなんてことしないで
きちんと決裁取った書面で処理してるからね。

Palmで処理するのは
個人レベルや担当者レベルの情報管理だけ。
仕事本体に係る情報なんて恐くて処理できないだろ？
パームなんかじゃ（藁

それとも皆Palmで処理してんの？
おぉ恐！！
63 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 22:29 ID:???: >>62
こいつは絶対に本物の（？）社会人じゃない。学生かヒッキーのＰａｌｍ
信者が適当こいてるだけだ。

よってこの話題はここで終了。
64 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:00 ID:???: >>63
「本物の(?)社会人」かどうかは判断が付かないが(社会人にも色々
いるからな)，少なくとも話の流れが理解できていないのは確かだ．
>>49→>>50→>>52 あたりの話はPalmがどうこうといった話ではなく，
「仕事にメモが必要かどうか」という話になっているから．

>>62
自分の経験や考え方がそのまま誰にでも通用すると思わない方が良い．

例えば秘密保持契約を締結しているような場合，打ち合わせの席上で
の発言も秘密保持の対象になることがある為，その場でメモを取って
おいて発言内容の意図やそれが機密保持の対象になるかどうかの確認
を両者で合意を得ておく必要がある．
また，共同研究などで特許などの知財が発生する可能性がある場合，
打ち合わせの席上で出たアイディアがどちらの発案だったか等を明確
に記録しておかないと，後でゴタゴタする危険性がある．

あなたがどんな立派な仕事をしているか知らないが，あなたの仕事に
メモが必要がなくても，誰でもそうだとは限らない．
65 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:14 ID:???: というか営業だろうが事務だろうが、会社員で「メモがいらない」と
いいきれる方が少数派なことは社会人なら普通にわかると思うが・・・
66 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:32 ID:???: 何でメモの話になってんのか良く判らんが
そんなに大切なメモならPalmなんかで取ってんじゃね～よ（藁

ちなみに
営業でも事務でもね～よ。
つ～か他人が簡単に参照できるよ～な
メモや録音といった記録を残しちゃいかん仕事だよ。

とにかく１に言いたいのは
Palmの限界と欠点を理解して使えってこと。
毎朝シンクロして出かければ半日程度のメモだけの被害ですむ。
半日程度のメモなら記憶できる筈だし
記憶できないほど大量の重要なメモをPalmで取るべきではない。
一瞬で飛んでしまう可能性を持った電子記録の限界を理解した上で使えってこと。
社会人ならね（藁
67 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/16(水) 23:46 ID:???: CD-ROMやICチップ等よりも石板やパピルスの方が残るんだって
68 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 01:49 ID:???: >>67
おぉ、そいつぁ盲点だったぜ！
頼む！
シャープでもソニーでもいいから、どっかに進言して
パームサイズのヤツを開発させてやってくれ。
爆売必至！
69 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/05/17(木) 20:27 ID:???: >>66
煽っているつもりはないので、マジで教えて欲しいのだが。

Palmにどんな情報を入れてるの？

・記憶できる
・消えてもかまわん
ならそもそもPalmがいらないような気がするのだが。。。
ビジネスでない完全にプライベートな用途？
70 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/04(水) 17:27 ID:???: age
71 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/04(水) 17:52 ID:???: 何でまた、こんな古いスレ上げるんだ？