VAIO C1 VS Libretto L1

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1 名前：タム投稿日： 2001/06/13(水) 02:10 ID:mInCG3Jc: VAIO C1VR CD-ROM付きで　１４９８００円
Libretto L1 TNMM １２９８００円

Lib ユーザーの板見てきたら良さげな事かいてあったけど
C1 ユーザーの反論も聞きたいなー。
Lib ユーザー解りやすいようにゴルァ！付けてかいてね。
C1 ユーザーの板も見たけど負けてるきがする。
どちらか欲しいけど、
どっちもいらんぞ！！ってスレはいらんからなー。
良い所も、悪い所もよろしくだ　ゴルァ！！
2 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 06:28 ID:???: で、１は買って何をしたいの？
3 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 08:41 ID:???: 高みの見物か・・・

終了
4 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 09:10 ID:???: 漁夫の利で LOOX、ってのはどうだ。
5 名前： X 投稿日： 2001/06/13(水) 12:15 ID:tAqLRs5o: C1 VR　素直にWin2kはいるの？
Lib は、入るぞ　ゴルァ！！
6 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 12:21 ID:7O1eq1a6: >>5
それやってみようと思ってるとこ＞C1VR/BPにWin2K

でも誰かやってみた方いらっしゃいますか？
7 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 12:24 ID:???: 1がいいと思う方が最高の機種だ
ほんとに1の考えはすばらしい
8 名前：１投稿日： 2001/06/13(水) 13:53 ID:Twi.aGow: VAIO は、おもちゃなんかなー。
外でも、カメラで遊べるし。
今は、ちょっとLib　よりだゴルァ！
VAIO よりになったらゴルァ！は付けないぞゴルァ！
9 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 22:54 ID:7fpGdHf2: Lib　のカタログのCD-R/RW　SONYのや！！
でもあれも、どこ製かなー？
知る人いてる！？
10 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 23:10 ID:???: >>9
I/O-DATA製
11 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 23:17 ID:???: 縦解像度が600で、キーピッチが18mmだからLibだぁ。
テキスト打ちもするつもりだから快適な入力と画面は重要だぁ。

ついでにLooxは画面も縦方向が足りないし、メモリ128MB固定は
痛すぎるぞゴルァ！画面下のスピーカーがうざいぞゴルァ！
12 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 23:19 ID:???: >>1,5,8,9
頭悪そう。
13 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 23:21 ID:hyHesY3g: 俺もちょっと悩んだけどC1を買った。
リブレットL1の液晶サイズと価格は魅力的だけど、
C1の方が本体サイズが小さいし、何より物欲をそそられた。
どっちが実用的かといえばたぶんリブ。
14 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 00:12 ID:???: >>11
想像で書いてるのか、混乱してるのか知らんが、画面の下にスピーカーがある
LOOXTはLibと同じ解像度だよ。っていうか全く同じ液晶だろう。

キーボードも、Tの方はかっちりしていて結構評価が高い。ただ右端のキーが
キーピッチが変わっている（文字キーは18mmピッチ）ので、それが嫌いな人
はダメだろう。

「18mmだから」とか書いてるが、キーピッチだけでキーボードの善し悪しは決
まらんよ。カタログやスペックシートばかり読んでないで実際に使ってみるこ
とをお奨めする。
15 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 01:20 ID:???: >>14 えらいなー。
16 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 02:12 ID:???: ＴのキーボードはＳよりマシなだけで評価なんて全然高くないっしょ。
17 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 02:26 ID:???: >>16
しかし、こきおろすほど悪くも無い。
本体の値段からすれば、比較的上等な代物だとは思う。
18 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 10:38 ID:???: どちらもオモチャだと思えば、SONYかなあ
東芝って洗濯機しか持ってないし・・。
19 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 11:55 ID:???: 両方買った人によると３Dゲームする場合はC1の方が倍くらいは
パフォーマンスが出るそうなのでL1は見えないところで
いろいろコストけちっているんじゃないかという話だった。

見えるところ（液晶とか）にコストをかけた分、
見えないところはぎりぎりまで削られているようだ。

L1はこの辺を割り切って買うマシンだと思うよ。
C1はあのサイズの割にはいい音がするステレオスピーカー
積んでいるし、ハードウエアMIDI搭載と
遊びで使うにはいいマシンだと思う。
20 名前： 1 投稿日： 2001/06/14(木) 16:07 ID:???: >>19 ありがとさん。
でも。SONYはアフターサービスが悪いぞゴルァ！！
まだ　Lib よりだゴルァ！！
>>19 どっちが欲しい？？？
21 名前： 19 投稿日： 2001/06/14(木) 17:50 ID:???: メビウスの薄型。

C1とL1のどっちかをくれるという話ならC1。
現N505ユーザーで共通で使えるCDドライブと
大容量バッテリーを所有しているため。

大容量バッテリーとCDドライブをつけた上でどっちかを
くれるという話ならL1.

金だして買う場合はどっちも要らない、メビウスに逝く。
22 名前：１１投稿日： 2001/06/15(金) 00:39 ID:???: >>14
おー、混乱した文章で悪かった。LOOX(小)は液晶の縦方向が足りず、
かといって縦解像度が一応合格点のLOOX(大)はスピーカーがうざい、
と言いたかったんだよ。まあLOOX(大)は厚みと重さからしてカテゴリ
が違ってきてしまうんで、持ち出したのが間違ってたな。1.5Kg前後
のモノを買うならOmnibook500にするよ。

キーボードの良し悪しはキミの言うとおりだと思うよ。店頭ではあるが、
使ってみたから書いたのさ。キーピッチは必要条件のつもりで挙げたんだよ。
これまたLOOX(小)はちとピッチが狭すぎでLOOX(大)は合格点なのだが、
やっぱり筐体の厚みと重さがね．．．．．

結局C1とLibとLOOXの中では画面解像度、キーボード、サイズ･重さの
バランスで、自分にとってはLibが一番いいところを突いてると言い
たかったのさ。
23 名前：あほ投稿日： 2001/06/15(金) 01:01 ID:z4SYt9oo: このサイズのＰＣのスピーカーに期待はしていないどうせイヤホンで聞くし。
でもＣ１のステレオスピーカーの性能は気になるな。
24 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 01:05 ID:???: >>19 メビウス薄型ちと高いぞゴルァ！！
25 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 01:06 ID:cVk29Opc: >>6
やってるよ、VRBPにW2k
VJをW2k化するためのドライバやユーティリティがほとんど流用できる。
でも、BIOSは流用不可らしいが
ココの掲示板↓
http://www7.big.or.jp/~imac/vaio/
ドライバは↓
http://vcl.vaio.sony.co.jp/products/win2000/products/index.html
26 名前：あほ投稿日： 2001/06/15(金) 01:07 ID:z4SYt9oo: ？
27 名前： 6 投稿日： 2001/06/15(金) 08:09 ID:???: >>25
とっても、ありがとー。

ソニーのとこは検証中だったんで、正規の情報が出るのを待とうと
思ってましたが、Meではあまりにも不安定なので...。
HDDを初期化する決意ができました、Win2Kインストしてみます。
28 名前： 19 投稿日： 2001/06/15(金) 08:24 ID:???: >>23

C1のスピーカーはVシリーズとV以前とでは別物。
V以降のは音量を上げても音が割れにくくなっている。
個人的主観では「人の声（特に女性ヴォーカル）が
聞き取りやすくてカーナビとかそういう用途を想定しているっぽい」
と感じた。

あのサイズの割にはいい音がするというレベル。

L1のは本体裏にスピーカーがあるのと、音が割れやすいので
こんなものかというレベル。

イヤホンで聞くのは確認していない。

イヤホンで聞くことが多い人はその辺もチェックした方がいいと
思うよ、機種によってノイズ乗りまくりとか、同じイヤホン使っているのに
明らかに音質が違うなんてこともあるから。
29 名前： 14 投稿日： 2001/06/15(金) 10:54 ID:???: >>11=22
なるほどね、了解。ちょっときつい書き方したね、悪かった。

で、Lib対C1対LOOX（俺のT、勝手に入れさせてもらう(ﾜﾗ）の件だが、本当に
毎日持ち歩いて大量のテキスト入力をするわけではなく、家での使用が80%ぐ
らいで週に1度か2度持ち出すって使い方の俺にはやっぱりLOOXTだな（要W2k化）。

というのも、本当に毎日持ち歩くなら少しでも軽いほうがいいのでC1になるだろ
うが、こいつは液晶の縦が辛いし、ちょっと家で何かしようとするとケーブルだ
らけになっちまう。キーボードと液晶でL1を選ぶと、やっぱりサイズが大きくて
毎日持ち歩きたくなくなりそう。でやっぱりCD-ROM一つ付いてない。両方とも
通信しようと思ったら一つしかないPCカードスロットがうまっちゃう。

そうなるとLOOXTならH"inでどこでもインターネット出来て、DVD-ROMもすぐ使
える。大容量バッテリー付けてるから、家庭内モバイルでも外でもバッテリーの
心配はあまりない。これだけのメリットでL1＋300gだからね。ステレオスピーカー
も結構いい音するよ。PCなりの、だけどね。PCカードスロットもいつも開いてるか
らDSC-SX560でMicroDriveにとった動画もすぐに取り込める。うっ、CD-R/RWドラ
イブほしい…

スレ違いなのでsageとくよ。
30 名前： 14 投稿日： 2001/06/15(金) 10:55 ID:???: う、下がってねえじゃん、ミスった。

ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ…
31 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 10:56 ID:8ZSoT8Ec: カメラ無いのね
32 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 11:11 ID:???: >>31
現C1ユーザーの一人としてはカメラはずして液晶縦に伸ばしてほしい。
33 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 11:21 ID:???: とにかくカメラを無くすか別オプションにして欲しい
使わない部分に金払うのはちょっとなー
あ、他の部分は全て気に入ってるから他機種を買えというのは無しね
34 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 11:53 ID:???: 新しいc1が出てから話そうぜ
35 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 16:39 ID:???: でかでかと入ってるVAIOのロゴを止めて欲しいと思うのは漏れだけか？
36 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/15(金) 18:43 ID:???: >>35
ＶＡＩＯロゴはあってもいからいいかげん、
恥ずかしい紫は勘弁して欲しい。
青や緑のＳＲを見てつくづく思う。
37 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/16(土) 13:16 ID:???: >>36
VAIOロゴは、ヤスリがけ。
紫を、赤に塗り替えてシャア専用ってどうよ。
これやったら売れなくなるか？

ヤフー、でついに登場。
シャア専用VAIO C1 限定数１００台
シリアルＮｏ刻印済み。

次回作、９月発売、黒い三連星仕様。

ごめん、逝ってくる。
38 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/16(土) 14:22 ID:xaMIXn7.: C1刻印へっ込んで、でかでか書いてあるのはやめてほすぃ
SONYって書いてあるぐらいのでかさでひかえめにしてくれ！
39 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/16(土) 14:56 ID:???: いっそのことひらがなで「ばいお」とかどう？
40 名前： hurau 投稿日： 2001/06/16(土) 15:20 ID:???: >37
ブースターを使って逝け
41 名前： 1 投稿日： 2001/06/17(日) 11:42 ID:???: 14>>
LOOXTは、いくらだごるァ！！
（LOOXTよりバージョン。）

C1 VSは、CD-R/W付きで、
　１６９８００円　で昨日見たぞ、、、
ただ、ソニーのサービスと、
ソニータイマーが気になるところ。
42 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 11:57 ID:EIdeBeTE: >>39
みっひーのウキボリはどうよ？
>>37
スカートはいて逝くのわすれんなよ
43 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 22:02 ID:???: 少しはまともな色に戻ったFIVAに１票
44 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 23:37 ID:???: >>37
シャア系赤はなかなかよさげだな（笑）

できれば本体のカバーに細工するんじゃなくて、
PC110やpalmみたいな交換カバーとして売って欲しいやね。
45 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/18(月) 01:17 ID:PiUez7Ic: じゃあLib FFにしよう
46 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 00:49 ID:???: Lib めちゃめちゃ画面キレイじゃねーかゴルァ！！
47 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 05:59 ID:g9LOkDzo: ノートPCに夢が欲しい人はC1なりLOOXなりお好きなのを買えばよろしかろう。
実用性が欲しけりゃLibだｺﾞﾙｧ

デカイだのなんだの言われるが、使ってみるとあれが実に取り回しのしやすい
サイズなんだｺﾞﾙｧ
薄さと縦方向に短いワイド液晶なのが、この取り回しの良さを実現してるんだｺﾞﾙｧ
キーボードは18mmもあるとストロークも欲しい、なんて我が儘を言いたくなる
ぐらいいい感じだｺﾞﾙｧ
携帯するデスクトップマシンが欲しければLibだｺﾞﾙｧ

欠点は液晶のヒンジが軟弱なのとスクロールボタンの配置が謎だって事だｺﾞﾙｧ…。
48 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 06:19 ID:???: 夢ってなんだ？　カメラか？？　メモリースティックか？？？
49 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 07:16 ID:g9LOkDzo: >>48
「今度のノートはこんな事が出来るようになりました！」とか「他の機種にはない
特徴としてこんな物がついてます！」って奴。
新Liｂの面白い所はこれが全然なかったっすよ。
ぜーんぶありきたり。
でも、そのありきたりが全部ちゃんとしてる。
だから、買った人は満足してる。
私が知ってる限り、文句を言うのは買っていない人だったよ。Libじゃないから
買わない！だってさ。よくわからんね。
50 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 07:41 ID:???: ソニーのサービスが悪いといっても
ヤクザが出てきてクレーマー呼ばわりする
東芝のサービスがそれに優るとも思えない。
51 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 07:44 ID:???: 実用性ならFIVAをとる。
遊び心ならC1をとる。
リブレットは対象外。
52 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 08:05 ID:???: >>49
スピードは？
友人のC1触ってみてその遅さに幻滅してるんだけど…
53 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 08:19 ID:g9LOkDzo: >>52
正直なところ、Meはなにかと動作が止まって待たされるので嫌気が差したな。
Win2000を入れたらかなり快適になった。確かにアプリの立ち上げが遅いの
はあるが、立ち上がってしまえばあとはほとんど問題がない。
その後でメモりを増設して256にして、レジストリを書き換えたりしてチューン
したら、かなり満足できるようになった。
最近のデスクトップに比べると流石に重いと言わざるを得ないが、まぁ、
及第点かな、と。

ただし、省電力モードの300MHz固定にすると、漢字変換でさえまごつく。
やっぱCrusoeはLongRunモードで使うのが良いようだ。高速600MHz固定に
してもうるさいだけであんまり効果はない。
54 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 09:47 ID:JBNKY2v6: >>51
言うまでもないことだが、このクラスだと求められる実用性も人によって異なるからな。
少なくともおれは FIVA のキーボードに実用性は認めない。
あれでいいと割り切れる人も多々いるんだろうとは思う。
55 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 10:03 ID:???: >>50
弁護するわけではないが、東芝も大企業なんでセクションごとに対応は結構違うよ。
56 名前： それとなくスレ違いかな？ 投稿日： 2001/06/20(水) 11:53 ID:???: 言い尽くされてる意見だろうけど、
リブレット復活！って聞けばふつう”小さいの”を想像するんじゃないかと。
で、出てきたのは事実上”小さいダイナブック”だったと…
だから”あれはリブレットじゃない”なんて意見も出てくんじゃないかと思う。
小さいリブレットを期待してた人(ｵﾚﾓﾅｰ)には残念だけど、はなからダイナブックの
新路線として出てれば文句も少なかったんじゃないかな？
小さいダイナブックだろうが大きなリブレットだろうが、買うなら自分の使い方に
合った方を買うんだろうからホントはどっちでも良いけどね。

オレは新しくなる度に大きくなっていく最近の傾向には萎えなんで、メールと
Ｗｅｂと軽作業用途のＳＳ１０００使いの当方としては見送りかな？…と。
薄いＣ１とか、カメラ無しＧＴとか有ればかなり萌えだけど。
57 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 12:29 ID:QoIpGpyk: >>56
>出てきたのは事実上”小さいダイナブック”だったと…
ってよく言うけど、新リブはダイナSSシリーズと比べると、逆に容積比で
は大きいぐらいじゃない？

特にSS3000のあの薄さのインパクトを覚えている（未だにW2k化して仕事
で使っている）自分としては、あの大きさは萎えるよ。重さもほとんど変
わらないし。

でもそれでバッテリーの持ちや液晶の解像度が改善されているんだから
いいノートPCだとは思うけどね。
58 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 12:42 ID:zDTZuQG6: age
59 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 19:09 ID:v7GTx/MM: http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010614/crusoe.htm

↑これで省電力を維持しつつもっと速くなるんだね
60 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 19:48 ID:???: 新リブで、この手のパソコンに興味が出たんで
売り場でさわってきたんだけど
C1とかLOOXのキーボードはキーを一個づつ押せない（w
ふだんデスクトップ機のキーボードしかたたいてないから・・
キーボードに関してはリブだな、おれは。
61 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 20:08 ID:???: 赤外線ついてる？FIVA買おうと思ったんだけど、USBしかないんだよね。
62 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 20:38 ID:???: >>60
デスクトップしか使ったことのない人は、どうしてもピッチでノートPCの
キーボードを判断してしまいがちだけど、ちょっとノートを使い込むと全然
変わってきますよ。

恐らく小さめのノートを使い慣れてる人はC1と新Libだと、C1の方がいいと
判断する人が多いのではないかと思う。私もこの二つならC1かな？

個人的にはキーボードのプライオリティはそれほど高くないのだが。キーボ
ードには慣れて気にならなくなるが、I/Fや解像度に不自由があればは不自
由なままだからね。
63 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 23:18 ID:???: >>62
慣れるか慣れないかは、手の大きさにもよるよ。人によってだいぶ違うから。
64 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 00:18 ID:???: >>61
現状クルーソー機で赤外線I/Fのついた機種はひとつもありません。
クルーソー機以外でも2000年以降、
ことごとくはずされていく傾向にあるようです。

気休めですが、ｕｓｂ接続の外付け赤外線I/Fが売られてるようです。
65 名前： 60 投稿日： 2001/06/21(木) 09:25 ID:???: ゆび自体がでかいんすよ（w
C1・LOOXだと、ペンでつついて入力、になるか
66 名前： でぶきらー 投稿日： 2001/06/21(木) 09:45 ID:???: >>65
デブ公はただでさえ電車やエレベーターで邪魔になるんだから、
モバイルなんか考えずに、手ぶらで生きてください。
67 名前： 60 投稿日： 2001/06/21(木) 09:50 ID:???: 電車なんか使いませんが？
68 名前： でぶきらー 投稿日： 2001/06/21(木) 09:54 ID:???: >>67
だから、ぶくぶく太るんだよ！
69 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 09:56 ID:???: でぶにシルバーのPCは似合わないと思うよ、、、
黒いちんこぱっどなんかどうだ？
余計なお世話かも知れないがシルバーは
余計に太って見える。
70 名前： 60 投稿日： 2001/06/21(木) 09:57 ID:f7o1EOx2: 信者は心がせまいね
完璧なモバイルなんて存在せんだろうに
それぞれ、どこかにウェイトおいて選んでるんだろ？
それがキーボードで、なぜいかんのか・・・
71 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 10:07 ID:???: デブはだまっててね（^ー^）ﾉ
72 名前： 60 投稿日： 2001/06/21(木) 10:12 ID:1MxzpRkA: 粘着開始（w
もうきません
73 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 10:16 ID:???: >>64
ウソはいかんよ。LavieMXには赤外線ポート付いとるで。
74 名前： 56 投稿日： 2001/06/21(木) 10:53 ID:???: >>57
>ってよく言うけど、新リブはダイナSSシリーズと比べると、逆に容積比で
>は大きいぐらいじゃない？
そりゃまぁＳＳシリーズと比べれば新リブの方がデカく感じるかもしれないな、
って言うと”あれはリブレットじゃない”って意見を裏づけてるだけじゃん(汗)
じゃあ”小さめのダイナブック”と言う表現でよろしいか？

ＳＳ１０００にワイド画面付けて、今よりバッテリーの持つヤツでないかなぁ…
ハッ！それってまるでモバギII！！オレにはＣＥでじゅうぶんだったのか！！
75 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 11:12 ID:az5gNfZY: 荒れろ荒れ狂え
76 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 11:28 ID:???: >>74
すいません
じょるなだに逃げました（ｗ
（それなりに十分かも・・・）
77 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 11:50 ID:???: >>60
まともな速度でキーボードを打てない(打つ必要のない)奴には
何を言っても通用しないだろ。

ちなみにおれ自身は、C1 ならアルファベットと数字くらいに関しては問題なし。
下のほうがごちゃごちゃしてるのはまぁ仕方ないかと思う。
右シフトの位置に至っては、いまどきまともなもののほうが少ないくらいだし。
78 名前： 77 投稿日： 2001/06/21(木) 12:03 ID:???: そういえば、知人にすごい手の小さいおねーさんがいるんだけど
旧リブのキーボードにぜんぜん痛痒を感じてないみたいだった。
こういうのはほんとに人それぞれだなと思った話。

ちなみにちょいぽっちゃり目(でもかわいい)なんで
体型と手のサイズはあんまり関係ないと思われ。
79 名前： でぶきらー 投稿日： 2001/06/21(木) 12:46 ID:???: >>78
おでぶちゃん！
指も太いぞ。でぶは・・・
ちなみに自分でちょいぽっちゃり目とか言う奴は、
たいていかなりのでぶ。
つうか、この季節のでぶってくせ～～
80 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 13:09 ID:???: つうかオレ手でかいけど旧リブはタッチタイプできるぞ
フルサイズの8割くらいの速度は出る
努力と根性が足りないんじゃないか？
81 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 13:27 ID:???: >>80
努力と根性に投資するコストがマシンを変えるくらいで要らなくなるなら安いもの。
仕事とかでいろんなキーボードを使わざるをえない環境だと
一台のみ使っていればいい場合とは慣れるのに要するコストの評価自体が変わってくるし。

もちろん、それをおしてでもサイズをとりたい場合だってあるだろうが。
82 名前： 78 投稿日： 2001/06/21(木) 13:38 ID:???: >>79
自称で「ぽっちゃりめ」なんていう知人はいないので
そのへんについてはよくわからん。

まわりにそんな太った奴はいないんで、例の切実さもよくわからんし。
話を読んでると大変そうだけど、そんな奴らがいるようなところにわざわざ出向かなきゃすむ話。
秋葉原のオタショップとかに自分から行ってくさいのどうのというのは自業自得。
83 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 15:42 ID:ocTBhPKo: >>80
慣れた状態で二割も速度が落ちるようなものだとストレスたまりまくりの気が。
世の中に旧リブ以外の小さな Windows マシンが 2kg 近いサブノートとかしかないならともかく
1kg前後のマシンがいろいろあるのにわざわざそんなものを選ぶ層は限られると思う。
84 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/21(木) 22:56 ID:dcR4hClU: >>83
俺は新リブをかなり気に入ってるんで、この満足を人に話したくてたまら
なくなるときがあるんだが、それを聞いてちょっとでも気に入らない点があ
る人は、自分の判断の正しさを立証する為なのか、やたらに厳しい口調で
反論するのね。

よし、わかった。
じゃぁ、キーボードがでっかくて、液晶が綺麗なだけの武骨で不器用な
マシンが好きな奴はLibrettoL1を買うとその２点だけは満足できるので
オススメしよう。
しかし、この２点以外の部分をノートPC購入時の評価ポイントとしている
人は、このマシンは考慮外としてください。絶対に満足できません。
やめましょう。金の無駄です、後悔します。褒めている人は嘘つきです。
85 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/21(木) 23:01 ID:dcR4hClU: >>84
キーボードが打ちやすいとは書かないのだ。キーピッチが18mmなの
は否定出来ない特徴の一つでしょう。
HDDが１０Gと小さいのがイヤなら他のマシンを買えばよろしい。
CPUがCrusoeの600MHzじゃ物足りないなら他のマシンを。
全体的にでっかいのがイヤなら、そう、そうすればいいんだよ。
86 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:24 ID:???: >>80
2割減と書かれているが、ワープロ打ちなんかの最高速が
2割減といったところなので、キーパンチャーが入力機に
使うのでもない限り大差ないぜ。
最高速が100km/hと80km/hの車があったとして、
市街地走ってる分には大差ないのと同じ。

文書・メール・プログラム、何でもいいけど入力前に
100%イメージが固まってて、あとは入力するだけって
いうくらいの天才さんなら、高速道路やサーキット
走ってるようなもんだから大差があるといえるが。
87 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:39 ID:???: ＞VAIO C1 VS Libretto L1
カメラ付きの旧リブならともかく
C1と現行リブを比べる理由が分からない？
理解に苦しむ…
88 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:42 ID:???: >>87
でもさ、カメラ付きの旧リブじゃC1と勝負にならなかったでしょ?
ミニノート対決ってことでいいじゃん。
89 名前： いて座でＯ型 投稿日： 2001/06/21(木) 23:42 ID:???: 俺は凡才なのでLibrettoL1の使用感は好き。満足。
90 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:45 ID:???: >>86
１日の入力が正味４時間、あとの時間は合間に内容を考えてるとして、
ちっこいキーボードに換えたら入力時間が１時間増えちまうということだろ？
91 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:49 ID:sTQC12Vo: 会社でやってたら、後輩がカワイ～ですね～、と寄ってきた。
L1買ってよかった。
92 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 23:54 ID:???: >>91
カメラ付きの旧Libだと「何を撮ってるのかしら」と警戒されて寄ってこなかったりとかね。
93 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 00:03 ID:???: >>90
それは違うだろ…　>>86が書いてる意味をちゃんと理解しろよ。

このぐらいの日本語が理解できない君が入力の速度にこだわるのはちょっ
と滑稽ですらある。
94 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 00:05 ID:???: >>91
かわいい？Ｌ１が！
それじゃーＣＥ化したポスペみると腰抜かすかもな。
95 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 00:42 ID:???: >>93
そう？キミは理解できてるつもりなだけじゃないかな？
もう一回>>86を読み返してよく考えてみよう。

キミ、入力に多少なりとも努力が必要なほどのちっこい
キーボードで入力してる最中にどれくらい次に入力する内容を
考えることができると思うね？

ま、実践してないヤツには想像もつかんか。
96 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/22(金) 00:57 ID:AVbE7tVA: >>91
かわいいはいや～ん。
「先輩！ごつごつしててイイわ！」
って、感じでもう一度やり直していただきたく。

…武骨だからとかじゃなくて、なんか意味が。うむ。
97 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 01:02 ID:JVdsA86Y: 会社でやってたら、後輩が「先輩！ごつごつしててイイわ！」と歯を立てた。
L1買ってよかった。

やりすぎ？
98 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/22(金) 01:13 ID:AVbE7tVA: >>97
もっとやれと言いたいところだが、激しく板違いなので我慢します。

C1を買った女の子と、L1買った女の子。
どっちが萌えるかを考えた。

C1持ってる子とつき合うと、可愛いんだけどおねだりされて困りそうだ。
L1持ってる子とつき合うと、実は変態でスカトロプレイになだれ込みそうだ。

だからL1がいいと思う。（無理すぎる勘違い）
99 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 01:36 ID:???: C1とL1って
ZAURUSかと思ったYO!
100 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/22(金) 01:38 ID:AVbE7tVA: >>99
ZAURUSを買った女の子か。
ちょっと想像しにくいのだが、君はどう思うかね？（しつこい）
101 名前： 99 投稿日： 2001/06/22(金) 01:44 ID:???: >>100
FIVA派
102 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 01:44 ID:JVdsA86Y: 会社でやってたら、後輩が「先輩！これもいいでしょ！」と股間のスロットからZAURUSを取り出した。
L1買ってよかった？
103 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 03:13 ID:0kwPXboQ: >>90 はどうかしらんが >>86 は話が違うだろ。
最高速ぎりぎりで走るのと性能に余裕のある車で走るのとでは
疲れ方がまるで違う。
104 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 06:08 ID:???: >>102
そんな股間がユルイ人、要りません(笑)
105 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 08:48 ID:peC1l1l.: 名スレの予感
106 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 14:13 ID:???: >>86 みたいな奴にとっては
軽自動車以外の乗用車は無駄だとしか思えないんだろうな。
107 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/22(金) 23:47 ID:???: >>61,64
赤外線＋Crousoe搭載なら
LAVI MXがあるyo!!感動の11時間駆動ですyo!!
C1買うつもりで店行ってこっち買っちゃいました。
108 名前： ↑ 投稿日： 2001/06/22(金) 23:49 ID:???: CrusoeにしてLaVieでした。ｽﾏｿ｡
http://121ware.com/community/product/pc/lavie/lmx/index.jsp?BV_SessionID=NNNN0917476497.0993220887NNNN&BV_EngineID=falldejekehbekfcfkcfefcgh.0&ND=343
109 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 00:20 ID:KRkC4PZU: メール、ブラウザ、ワープロぐらいだったら
リブ70アプリで4.3GBもあれば十分なんだけど
やっぱエロ画像が命取り？（ｗ
110 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 01:31 ID:???: Win95はリブ、98はバイオ
XPは何がブレイクするか今から楽しみだ…
少なくとも松下、カシオはくるまい（ｗ

脱線ついでに新バイオFX落ちまくりらしい（^^；
さすがソニー！
111 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 01:32 ID:???: >>106
つーか君も用途を絞り込むちゅう事を
理解してないんだろうな。
道具は目的に合わせて選ぶもんだよ。
112 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 01:33 ID:???: うん…
113 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 01:41 ID:???: いいじゃないか！　道具を手に入れてから，素敵な使い道を見つけたって！
114 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 13:24 ID:???: >>111
いちいち考えて買うやつのほうがすくないでしょ
むしろ、見た目とかイメージで選んでる
このスレだってそういう傾向でてるし
115 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 19:21 ID:gBmKiuvk: 一応age
116 名前： 106 投稿日： 2001/06/24(日) 18:38 ID:???: >>111
その意見には同意。
単に目的と評価の基準が違うだけなんだろうとは思う。
117 名前： 106 投稿日： 2001/06/24(日) 18:39 ID:???: んで、おれが目的に合わせて選ぶ分には、旧リブが収まるニッチはないって話なんだな。
あれを持つくらいだったら、それこそ目的に合わせて Jornada か C1 かどっちかにするよ。
118 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/24(日) 23:59 ID:vkrH2jrc: Ｃ１がソニーじゃなきゃ買ってるヨ
119 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 00:08 ID:obZFdmKE: C１　カメラいらない
PHSでブルートゥースキボーン
120 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 00:10 ID:u218bQ9E: >>118
それはレガシーがスバルじゃなきゃ買った，ってのと同じだな｡
121 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 00:28 ID:???: >>120
いや、それは違うだろ。それは単なるブランドイメージで、>>118は、実際の
ものの品質に問題あるから、って話だろ。

まあ、それもイメージって言えばイメージだがレガシイ乗ってて不満言う人は
いないけど、C1使ってて不満言う人はごまんといるからな。
122 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 00:28 ID:pnprGbAk: http://www.arigatou.ne.jp/sweettime/i/index.html
123 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 00:37 ID:???: >>120
ｵﾚはｽﾊﾞﾙﾏﾝｾｰなんだけど。
ｽﾊﾞﾙの内装がもっと良ければ即買いするＹＯ！
124 名前：投稿日： 2001/06/25(月) 01:19 ID:RBArNgTo: 車といっしょかな、きちっと走って、まがって、とまってナンボだね
125 名前： ようですって 投稿日： 2001/06/25(月) 08:55 ID:???: >ちょっとは進んでいるようです。　by とよぞう
もう、他人事。
126 名前： すまん 投稿日： 2001/06/25(月) 08:56 ID:???: 誤爆
127 名前： 俺もすまん 投稿日： 2001/06/25(月) 09:33 ID:???: 俺、昨日C1-VRX/K買った。モニタも綺麗だし、思った以上にサクサク動いてくれるから感動してる。

しかも、そこまでレガシー乗って行った・・・。っつー事は、俺はなんか世間に振り回されているのか？

ちょっとブルーになったぞぉ。
128 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/25(月) 11:19 ID:.XD1v2zQ: >>127
その「世間」から逸脱して世間を馬鹿にしてる奴ほど、世間を気にする
俗物なわけで、そんな奴の言うことなんざ気にする必要はない。
129 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 12:09 ID:???: 世間様の流行りより自分の価値判断を優先する、ならまだしも
130 名前： 129 投稿日： 2001/06/25(月) 12:11 ID:???: ありゃ、切れた。

> たまたま両者が一致してしまったときに嫌になってしまう、ってのは確かに俗物だな。

...わざわざ補うほどの話でもないんだが。
131 名前： 武骨がすき 投稿日： 2001/06/25(月) 13:24 ID:.XD1v2zQ: >>130
その自分の価値判断に世間での評価、人気を取り入れるってのは賢い
と思うんだけど、どうかな。
車なんかだと、トヨタ車は出来はいいけど性能はそこそこでつまんない。
でも、下取り価格があまり下がらないって利点があるから、足代わりに
使うならトヨタ車でいいとかね。
初期投資と買い換え費用でどうバランスを取るかで長期的な見通しを
立てなきゃいけないから難しいけどね。

下取り価格が下がりにくいSONYマシンを買って、新機種に買い換えし
まくる手もアリじゃないかな。
132 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/06/25(月) 15:49 ID:???: >>131
同意。というかそういう話を否定する文章を書いたつもりはなかったんだけど
否定的に読めてしまったのなら、おれの表現の不備だな。
133 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/01(日) 01:46 ID:???: 今日、ある大手電気店で
VAIO C1VS/BW 159,048円
税込みで 167,000円　だった。
この値段で、ＣＤ－ＲＷ付いてるから、
魅力的でないないかい？
掛け金無料で、５年間保証も付いてるし。
（免責金額　30,000円やけど、、、）
ＸＰのビジネスプラットホームもついてるなー。
（LibのＸＰモデルと、同じものか？）
やはり、Libの方が良いかい？
134 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/03(火) 12:15 ID:???: どなたか C1VS/BW を　W2k化で使用してる方、
使えなくなってるソフトありませんか？
情報希望です。　m(__)m お願い！！
135 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/03(火) 19:16 ID:???: >134
メモリスティックが使えなくなった。
それ以外はＯＫ．
136 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/03(火) 21:37 ID:???: >>135
そんなのいやーん！！
MOTION EYEは、どうですか？
137 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/13(金) 21:07 ID:F4g.rr6Y: >>135
maji?
138 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/14(土) 22:44 ID:pIT/P8QA: 日経モバイルでは引き分けという何ともどっちつかずな結果
139 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/14(土) 23:42 ID:???: >>138
そんなのいやーん！！
140 名前： 大人の事情 投稿日： 2001/07/15(日) 00:43 ID:???: >>138
白黒はっきりさせて広告収入が減るのは困るからね。
141 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/15(日) 00:46 ID:???: いちばん安いC1っていくらぐらい？
CD-Rとかのおまけなしだとどう？
142 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/15(日) 01:24 ID:???: 新リブアプリ+CD-RWで20万円か…
バイオFX33買うな（ｗ
143 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 01:24 ID:YSWaJfE2: Ｃ１ＶＪとＬ１両方買った俺の感想は
ＶＪ：使い物にならない(Ｍｅ)
Ｌ１：不安定(Ｍｅ)ちょっと遅い(２Ｋ)
なのでＶＪから進歩してないようならＬ１を進めます
でもそもそもクルーソー自体が作業機には向いてないかも・・・
144 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 01:47 ID:rt1cRDM.: PCG-C1VR/BPが\111,000って買いですか？（at サポーロ）
ひとつ前のモデルでCD-ROMのみとはいえ、かなり心揺れ動いているのですが。
145 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 17:03 ID:r8FCF4Wo: ﾘｿｰｽ少な過ぎやっちゅうねん
146 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 17:17 ID:???: >>143
C1 があかんって、Windows 2000 ならましになるような性質のもの ?
それとも OS 以前の問題でだめ ?
147 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 18:05 ID:???: >>143
Windows2000のVJは快適だが、作業に使うとダメかい？
148 名前：糸井投稿日： 2001/07/17(火) 20:38 ID:???: 男は黙って

サッポロ・ヴィ～ァール
149 名前： 143 投稿日： 2001/07/17(火) 20:42 ID:8DRJj08E: Vjの2000書き忘れましたが速度はあまりMeと変わらないと思います
ただ安定してるからVJ使うつもりの人なら2Kでつかった方が良いと思います
CMSに入っていない場合の、初回のコンパイルが遅いんだと思います
色々立ち上げて、フォトショップとかに戻ってくるとWINDOWSの窓枠書くのとかがかなり遅いです、
自分はN505ES(P2-400)⇒VJ⇒L1
だけど、体感速度は505が一番はやいです
あと、クルーソーマシンだとバックでMP3とか流すと結構重いです

個人的には上記の理由と、元々薄型派なので、
次はムラマサ辺りを狙っとります
150 名前： 149 投稿日： 2001/07/17(火) 20:48 ID:8DRJj08E: 追加
個人的にはC1はXGが良いと思います
151 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 22:59 ID:mIvBtmCU: 同感です。
2000入れてもデュアルディスプレイ可能なのがヨシ、オフィスのデスクトップは
遅くて使い物にならんもんで重宝しています。
なんか、最近カメラがグラグラしてきているが、まだまだイケル。
152 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 23:06 ID:uLpTm8UQ: >>149
てめーはバカか
CMSがそんな風に体感できるわけねーだろ。
153 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 23:33 ID:???: >>150
XG熱くなければOKなんだけどね。
あの熱さは不安になるよ。
154 名前： 150 投稿日： 2001/07/17(火) 23:51 ID:22emZXwY: >>152
んじゃ何で一回目が遅くなるか教えてください

>>151
個人的には速度面でお勧めですねN505ESと同じCPUだから
あと、カメラは液晶面を空けてネジ締めなおせば、硬くできますよ@VJ XGでも一緒だと思う

誰かL1のヒンジを硬くする方法教えてください
155 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 08:13 ID:MvyBKk06: >>150さらしあげ
156 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 08:57 ID:???: 糞ｎｙ信者逝ってヨシ
いつも不安定。変なソフトてんこ盛り。それ削るとまともに動かない。
リカバリーは、買ったときと同じにしかならない。
今時、縦480dotってどうやって使うんだ
157 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 09:45 ID:???: >>152=155=156
遅くなる理由が答えられないもんだから話をはぐらかそうと
してるね。（ｗ
158 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/18(水) 10:11 ID:???: 1回目が遅いなんて、CMS云々よりも
Windows全般の話なんじゃネーノ？
キャッシュの仕組み知ってるか？

色々立ち上げて最初のアプリに戻って
きたら遅いなんて、CMS云々よりも
Windows全般の話なんじゃネーノ？
スワップの仕組み知ってるか？
159 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 10:44 ID:???: >>158
CMS が問答無用でメインメモリを 16M とか取るのが
そのへんにはどれくらい影響するんだろうと思わないでもない。
160 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 12:20 ID:???: なんかCMSの話になると必ず荒れるね。その話はもう止めようよ。どうせ
どっちも自説の完全な裏づけは出来ないんだから。
161 名前： １５６ 投稿日： 2001/07/18(水) 12:28 ID:???: >>157
はあ？
おまえ頭おかしいじゃねの
初めての発言だちゅうの
vaio z505cr/k c1vj使っていたがカスだったからいってんじゃねんの
157の様なsonyオタには何言ってもわからんか
一緒に寝てんじゃねーの「スキスキc1って」寒ー
162 名前： 150 投稿日： 2001/07/18(水) 12:51 ID:qvDySxB2: >>158
知ってるよ
メモリ256でスワップはしてない(HDDにアクセスしてない)のと、
ウィンドウの切り替え時に外線を書いて、枠の色をぬって・・・
って言う風に、明らかにスワップと違う遅さなのと
クルーソーマシンでしか見られない現象だったから
CMSのキャッシュじが原因だと思ったんだけど、

>>158は実際に使った事あって言ってるのかい？
163 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 12:57 ID:???: 荒れろ荒れろ荒れてもいいけどageるな
sage sage
164 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 13:35 ID:???: >>162
外線を書いて・・・って、アクセラレータの担当じゃないのか？
165 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 17:58 ID:Icz4iT12: >>164
ビデオチップに描画命令だしてるのは何？
166 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 18:45 ID:???: まあまあ。CMSキャッシュの効果が体感できようができまいが、
Crusoeがクソ遅いことには変わらないんだからﾏﾀｰﾘいこうぜ。
167 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 18:50 ID:Kc74muOg: >>164
外線を書いて、枠の色をぬって・・・なんだからやっぱアクセラータじゃねぇの？
168 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 19:31 ID:vtjT7sAM: >>167
アクセラレータが遅いなら、
アプリ変えた時だけじゃなくて普段から遅いだろ
169 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 19:49 ID:???: 翻訳が遅いんだよね
同じ処理が続けばそれなりにスピードが乗る
170 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 20:05 ID:???: CMSキャッシュの容量が変更出来ると面白かったんだがなー
171 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 20:08 ID:8E587L5I: 結局>>152は逃げたのね(ﾜﾗ
172 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 22:24 ID:518h1p0U: 逃げるっつーか俺はこの板の住人じゃないので常時みているわけじゃないのです。
モーフィング技術はCPUのX86命令の解釈時の話であって
アプリケーションのソースコードを解析してるわけじゃないんです。
クルーソーマシンを使ったことはないが、どういう技術であるのかは知っている。

まぁコンピュータをツールとして捕らえるこの板じゃ仕方ないのかも
しれないけど、そこまで反論するのならプログラム系の板で聞いてみな。
即答か、馬鹿にされるかのどちらかだから。
173 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 22:37 ID:???: 板がどうこう言って逃げる奴ﾊｹｰﾝ
174 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 22:48 ID:518h1p0U: まだわかんねーのかよ（笑）
大体タイムサイクルが違うだろ。
いくらモーフィングに時間がかかると言ってもCPU時間でのお話で
人間が実感するアプリケーションの実行速度とは全く別の話。

多少の得手不得手なバイナリはあるが、ユーザが感じるとすれば
全体的に速いとか遅いとかそういう形でしか現れない。
175 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 22:55 ID:???: >>174=152
マジレスしとくが、使ったことないとか、他の板で聞けとか
そんな程度なら余計な口挟むもんじゃないよ。
荒らしたいんなら別だけどな。
176 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:07 ID:???: >>175
それはオマエモナー。

言われっ放しにするも自由、
口挟むのも自由。
どっちも論破できないんなら、
どっちにも理があるんじゃネーノ？
177 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 23:11 ID:518h1p0U: 荒らすって・・（笑）
クルーソーのアーキテクチャがユーザレベルの使用感で遅いとか
そういう話だったら、いくらでも聞きますけど。

CMSのキャッシュのせいで遅いとか、あまりにもお笑いなセリフが
さも当然のように語られているのが気になったのです。

一応理系の板だと思ったから、技術的にもっと知りたい人は
別の板においでってそれだけの話
178 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/18(水) 23:11 ID:???: Pen IIIがキャッシュミスでどれだけストールしてるか知ってるか？
そのダメージがどれだけ大きいか知っているか？
それで体感速度はどれだけ違うんだ？

そこらへん説明してからCMSと体感速度の関係を語ってくれよ。
179 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 23:20 ID:518h1p0U: どっちにも理って、、
好みを語りコンセンサスを重視するようなスレならともかく、
これは技術論だろ？必ず真偽はあんだよ。
全く別分野の人や専門家が飛び入りして、
知りたい人にポインタを示してくれることがあるのが２ちゃんの
醍醐味だと思われ・・
180 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:22 ID:4vgF3E5c: >>177
＞CMSのキャッシュのせいで遅いとか、あまりにもお笑いなセリフが
＞さも当然のように語られているのが気になったのです。

>>149
＞CMSに入っていない場合の、初回のコンパイルが遅いんだと思います
これでどう「さも当然」なのか知らないがそう思ったなら
それは>>177の日本語読解能力が無いだけ

>>174
＞大体タイムサイクルが違うだろ。
＞いくらモーフィングに時間がかかると言ってもCPU時間でのお話で
＞人間が実感するアプリケーションの実行速度とは全く別の話。
モーフィングにどれぐらいの時間がかかるんだ？
㎜秒単位？μ秒単位？知ってて言ってるなら説明してみろ
181 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:24 ID:4vgF3E5c: >>152
使ったことあるの？
182 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/18(水) 23:25 ID:???: >>179
マーネ。俺176も書いたんだけどさ（藁
しかし、文脈としてはどうにも152の分が悪いと思ってね。
もうちょっと根拠を挙げて反論を叩いておかないと、
せっかくポインタつけてあげても信用されないと思われ。
183 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 23:26 ID:518h1p0U: >>178
そそ、Pen4だって、X86命令の解釈においては
トランスメタのコードモーフィングに似た技術をつかってるしね。

分厚いOSと様々なデバイスで構成されるいまのPCのアーキテクチャを
体感で判断するなんて笑止千万。
184 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:30 ID:4vgF3E5c: 結局、知らないから誤魔化すパターンなのね(ﾜﾗ
185 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:32 ID:4vgF3E5c: >>150の

>>152
＞んじゃ何で一回目が遅くなるか教えてください
に答えてやれよ

・・・あ、無理か(ﾜﾗ
186 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:34 ID:???: >>185
おまえおもしろい奴だな。
>>158の1段落目は読んだか？
187 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:36 ID:R6LJkjRg: >>152
・使ったことはあるのか？
・実機でなぜ１回目の動作が遅くなるのか
を答えてね

>>158が無知なのは判ったからしばらく黙っててくれ
188 名前： 185 投稿日： 2001/07/18(水) 23:38 ID:r7kV1zSo: >>186
おまえおもしろい奴だな。
>>158以降の発言よんだか？
189 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:39 ID:???: ふーん。じゃ1回目が遅いのがどうしてCMSのせいなのかを答えてね。
CPUサイクルとメモリアクセスとディスクアクセスの速度差を知ってる？
190 名前： 185 投稿日： 2001/07/18(水) 23:40 ID:r7kV1zSo: >>158=152は結局使ったことも無いし
CMSの説明も出来ねーんだろ？
うっかり口を出しちゃって逃げるに逃げれなくなった・・・と
まともに議論するつもりが無いならたのむから出てこないでくれ
191 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:41 ID:???: >>188
読んでるが、158に回答してるのは>>162だけで、
で162はスワップについては言及しているが
キャッシュについては触れてないよ

つまり、何ら反論されてないけど。
158以降の発言よんだか？
192 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/18(水) 23:42 ID:???: なんか、面白いことになってるな（藁
193 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 23:42 ID:518h1p0U: >>180
>モーフィングにどれぐらいの時間がかかるんだ？
>㎜秒単位？μ秒単位？

それはハッキリ言って知らん。
悪いが、そんなのはトランスメタの資料をひっくり返して調べてくれ。

しかし、そんな値を知ってなきゃだめなのか？
CPUのX86命令の解釈レベルの話なんだから、ユーザの体感からは遠くかけ離れた
タイムサイクルのだと理解できないのか？おまえには
194 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:50 ID:kD1AywL2: >>189=158

CPUサイクルって１クロックに要する時間か？なら600MHzなら1000/600μ秒
メモリアクセスは今のDRAMなら100μ秒弱ぐらいか？
ディスクアクセスはノート用HDDだから10ミリ秒ぐらいだろ

普通に考えれば、コンパイルしていないコードを初回に使う為には
コンパイルに要する時間が必要だろ、それで動作が重くなると考えるのは
おかしなことなのか？

それにしても>>189はCMSの説明でディスクアクセスタイムとか言い出す時点で
無知確定だな(ﾜﾗ

それともまだSWAPのせいだと言いたいのか？
>>162読んだか？
195 名前： 152 投稿日： 2001/07/18(水) 23:52 ID:518h1p0U: 画面の描画が遅いなんてのは一時期ATIのグラフィックカードで
良くあった現象じゃねーかよ。
ATIのドライバがしょぼいのかアーキテクチャがしょぼいのかはしらねーよ。

俺はCMSでは、>>149のような現象はおこらないと言ってるまでだ。

それはそうと
>CMSに入っていない場合の、初回のコンパイルが遅いんだと思います。

初回の“コンパイル”？？？？？？
いま俺に反論してる奴って、こんなレベルのやつなんかいな。。ｼｸ(;_;)
196 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:53 ID:kD1AywL2: >>191
Windowsは起動しているアプリのバイナリを破棄するとでも言いたいのか？(大藁
197 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/18(水) 23:57 ID:tHlGdClk: ＞俺はCMSでは、>>149のような現象はおこらないと言ってるまでだ。
それを何番で言ったか教えてくれ

＞初回の“コンパイル”？？？？？？
＞いま俺に反論してる奴って、こんなレベルのやつなんかいな。。ｼｸ(;_;)
ついに上げ足を取るしかできなくなったか(藁
上げ足じゃないなら最初からそれを最初から指摘してなきゃね
198 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:00 ID:p62v24Hk: >>193
＞それはハッキリ言って知らん。
＞悪いが、そんなのはトランスメタの資料をひっくり返して調べてくれ。

>>174
＞大体タイムサイクルが違うだろ。
＞いくらモーフィングに時間がかかると言ってもCPU時間でのお話で
＞人間が実感するアプリケーションの実行速度とは全く別の話。

精神分裂症ですか？
199 名前： 152 投稿日： 2001/07/19(木) 00:03 ID:qYwQIx6E: >>197
俺は最初から152で書いてるしいまのところ偽者も
いないようだから、152の発言を順をおって読め。

>>194,197
揚げ足もなにも、コンパイルってなんだよ。
話にならん。
Windowsアプリのなにをどうコンパイルする必要があるんだよ。？？？
200 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/19(木) 00:05 ID:???: コードモーフィングシステムって罪作りなやつだよな・・・

あれって結局、x86命令をクルーソーのネイティブな
マシン語に翻訳するだけだから、単純に考えればテーブル
マッピングで変換したコードをひたすらメモリに詰め込む
だけの話で、それはCPUサイクルで言ったら多めに見ても
10～100命令（≒クロック）のオーダー。

で、クルーソーってのは現行でも128ビットを一度に喰らう
VLSW（だっけ？忘れたよ）だから、ネイティブコードの実行
効率は実行コードが64ビットのP6系の倍はある（単純計算）。

だからCPUクロックでいうと、5～50くらいは遅いっていう
話ならわかる。しかし、メモリアクセスはCPUクロックの
1000倍遅いし、ディスクアクセスは1000000倍遅いのよ。
（これもかなり単純化してるが）

で、Windows系OSのボトルネックっていうのはディスク
アクセスなのはご存じか？　パーツのグレード上げて
一番効果あるのはハードディスクなのよ。CPUじゃ
ないのよ。特に、>>149が言っているような初回の起動
はディスクアクセスが頻発するし、アプリの切り替えは
メモリアクセスが頻発する。

　そういった中で、CPUサイクルの10～100程度が体感速度に
どの程度の影響を及ぼすか教えてくれよ。ちなみに100MHz
以上のクラスのCPUなら1サイクルns以下のオーダーなんだが。

こんだけ書けば分かる？
201 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:11 ID:p62v24Hk: >>199
もしかして本当にコンパイルで意味わからないの？
じゃあ今まで何の話をしてたんだ・・・

まあ言われてみれば話噛み合ってなかったな
まだ使った事あるかないか答えてないしな
(無いのは判ってるけど)
202 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:12 ID:???: >>201
コンパイルじゃありません。どちらかというとマッピングです。
ま、リーナスの野郎はもちっと高度な最適化してるんでしょうが。
203 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:16 ID:p62v24Hk: >>200
わからん、
なぜキャッシュに入ってる物を話すのに
HDDのアクセス速度を言い出すかがわからん

>>149が何時初回の起動と言ってるのかもわからん

>>200がVLIWプロセッサのコードの最適化の事も知らないで
偉そうに言ってる所もわからん、VLIWプロッセさが何で
コンパイラに負担がかかると言われてるのか知らんのか？
204 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:19 ID:E8PiDYDQ: コードモーフィングと言えば満足するんだろうな
ただ、149の表現が適切でないのもあるけど
199はただの上げ足取りだろ、
意味がわかんないわけないし
205 名前： 152 投稿日： 2001/07/19(木) 00:19 ID:qYwQIx6E: >>201
もしかしてコンパイルってクルーソーCPU内部でのコンパイルって意味か？
それであれば、アプリケーションの初回起動時なんかが関係しねーぞ。

exeをダブルクリックしてからWindowsのアプリケーションが立ち上がるまでに
何度となくコンパイルし、キャッシュし、廃棄を繰り返してんぞ。

基本的にCPUの処理サイクルってもんが分かっていなさすぎる。
206 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:20 ID:E8PiDYDQ: 200が知ったかなのは確定
207 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:22 ID:???: はあ・・・
プログラムとかデータって
最初っからキャッシュに入ってるんですか？
僕ぁ、そういうモノの大本はハードディスクに
入っているものだと理解していたんですが・・・
203さんの2次キャッシュは1GBぐらいあるんでしょうか

あと、VLIWコンパイラがどれだけ複雑な処理を
行っているかと、CMSとの技術的な関係については
私も詳しく知りませんので、解説していただけると
大変ありがたいのですが。

つーか高々数MBしか先読みできない近視眼的な翻訳で
ご大層な最適化ができるんでしょうか。ご教授願います。
208 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:25 ID:tnH7MGD2: このスレおもろすぎる。今夜のリロードスレ決定だな。（笑）
209 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:26 ID:zkiIZ9NE: >>205
だから、CMSがコードモーフィングしたバイナリをキャッシュしてて
多くのノートではそれに16Mバイト割り当てているって知らないのか？

CMSのキャッシュには上限があるわけで
使用頻度の低いコードは破棄されるから
他のアプリを使っていれば、別のアプリのCMSキャッシュが破棄されて
再び戻ってきた時に最モーフィングが必要になるって事だろ

＞基本的にCPUの処理サイクルってもんが分かっていなさすぎる。
「わかってない」の否定だから「わかってる」と受け取っていいのかな？
210 名前： 垢の他人 投稿日： 2001/07/19(木) 00:26 ID:???: >208
クルーソースレは盛り上がっていいよな（藁
211 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:27 ID:zkiIZ9NE: >>207
140～ここまで、よく読み直してから発言してください
212 名前：投稿日： 2001/07/19(木) 00:29 ID:???: >>211
さっきから見てるけど、おまえ説明できないレスには
「読み直せ」一点張りだなあ。
けど読み直しても全然ﾜｶﾝﾈｰﾖ
一回ガツンと言ってやったほうが良くないか？
213 名前： 152 投稿日： 2001/07/19(木) 00:29 ID:qYwQIx6E: つーか。

トランスメタのCMSを
長大なwindowsアプリケーションのバイナリを丸ごと最適化してくれ、
それをキャッシングしている技術だとおもってるやつは死ね。
214 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:38 ID:HCpJcy.Y: ＞あと、VLIWコンパイラがどれだけ複雑な処理を
＞行っているかと、CMSとの技術的な関係については
＞私も詳しく知りませんので、解説していただけると
＞大変ありがたいのですが。
CMSは単純に１：１で変換するわけではありません
VLIWプロセッサは今のCISCやRISCプロセッサと違って
コンパイラ側でできる最適化は全てコンパイラ側でやる事を前提にしていて
分岐予測などの機能を持っていないからです
つまり、全て投機実行するような感じのイメージに近い処理だと思います(ここは自信ない)
複雑な命令を実行する場合や分岐がある場合はパイプラインプロセッサと同様に
途中まで処理したものを破棄しなければいけなく事もあり
それが起こりにくいように命令を配置しなければいけません
また、CMSの場合は複数回処理されたバイナリは再び最適化をすると言われています

詳しくは技術資料でも読んでください
理解していだだけましたか？＞知ったか>>200さん
215 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:40 ID:???: もう終わり？特に
>>204のE8PiDYDQと
>>209のzkiIZ9NE。
きみのﾄﾞｷﾞｭｿな反論が聞きたいよ。
216 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:41 ID:???: >>215
ばか、指摘したら繋ぎ直すに決まってんじゃんか…（鬱
217 名前： 201 投稿日： 2001/07/19(木) 00:43 ID:6dR2gbaQ: んじゃ説明してやる

＞はあ・・・
＞プログラムとかデータって
＞最初っからキャッシュに入ってるんですか？
＞僕ぁ、そういうモノの大本はハードディスクに
＞入っているものだと理解していたんですが・・・
それは正しいです、
ただしこのｽﾚに「はじめからキャッシュに入っている」といっている
ひとは居ないので貴方(>>200)の発言は適当ではありません

>>149もアプリの切り替えと言っています、
もし「はじめからキャッシュに入っている」といっている発言があるなら
その番号を教えてください
218 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:45 ID:4mEYgzmQ: >>215-216
自作自演バレバレですよ(藁
219 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:48 ID:4mEYgzmQ: ＞垢の他人
いーかげん諦めろよ
152はともかく、オマエはまともに議論できてね-し
間違いばっかじゃんよ
220 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:49 ID:???: >>214
だからさ・・・

・VILWコンパイラってって高級言語toマシン語の変換をするんでしょ。
　CMSってマシン語toマシン語の変換でしょ。話が違うんじゃないの？

それからさ、

・プログラム全体をコンパイルするわけでないのに
　どれだけ最適化の余地があるのか？
　その処理が重いという理由は何？

なわけよ。

でさ、さらに

・CMSが行っている変換のオーバーヘッドはPCのシステム
　全体から見るとかなり微少なものだと考えているが
　それが体感できるほどの差として現れるのはなぜ？

なわけ。
知ったかで悪いんだけど、賢い214さんから納得逝く理由が
聞きたいな。
221 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:52 ID:???: >>217
> ただしこのｽﾚに「はじめからキャッシュに入っている」といっている
> ひとは居ないので貴方(>>200)の発言は適当ではありません

多分さ、207って203に対して発言してると思うんだけど、

>>203
> なぜキャッシュに入ってる物を話すのに
> HDDのアクセス速度を言い出すかがわからん

ここに係ってるんじゃないの？
222 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 00:54 ID:???: >>217
「初回の起動」って、RAMディスクから起動してるんですか？
それは失礼しました。
223 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 01:17 ID:E8PiDYDQ: ＞・VILWコンパイラってって高級言語toマシン語の変換をするんでしょ。
＞CMSってマシン語toマシン語の変換でしょ。話が違うんじゃないの？
>>214で一回でも『高級言語』なんて言ったか？俺？
全部CMSの話のつもりで書いたけど・・・
何処で220が勘違いしたのか教えてくれ

＞・プログラム全体をコンパイルするわけでないのに
＞どれだけ最適化の余地があるのか？
＞その処理が重いという理由は何？
以前クルーソーの技術記事で１回しか使われない場合もあるので
最初はあまり最適化しない、何度か実行が繰り返され最適化する必要性があれば
更に最適化すると書いてある記事があった、
これは『変換』および『最適化』が重い処理だからではなくて？
# 初回だと特に変換の部分がおおきいか
そりゃx86のコードで数バイト変換するなら
そんなに時間はかからないだろうけど
Winのアプリって結構大きいだろ、DLLとかもあるし

＞・CMSが行っている変換のオーバーヘッドはPCのシステム
＞全体から見るとかなり微少なものだと考えているが
＞それが体感できるほどの差として現れるのはなぜ？
A.そのオーバーヘッドが微小な物ではないから体感できる
と考える

# 「垢の他人」はダメだ・・・
# 日本語わかってないよ・・・
# 本当に分裂症かもしれない
224 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:22 ID:???: >>223
あの・・・
本当にCMSとかVILWコンパイラって何だか知ってるの？
知らねぇで>>214みたいなご高説をぶってるの？
したら、君に語る資格はないよ、やっぱり。
単なる勘違い君だと思っていたけど。
225 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:23 ID:???: マシン語toマシン語っていうVILWコンパイラがあったら教えてくれ
つーかそれVILWアセンブラじゃネーノ？
226 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:33 ID:???: 128ビットのVILWプロセッサがたかだか16MB程度の命令を
実行するのにどのくらい時間かかるのと思ってんの？
CMSが遅いと感じる敏感な君が体感できないくらいだよ。
計算してみたらどう？
227 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 01:35 ID:aX.LF6pc: ＞垢の他人
分裂症とか言ったのは俺が悪かった、
謝るからあんまし荒らさないでくれ
228 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 01:40 ID:aX.LF6pc: >>224-225
じゃ何がどう違うのか言ってみ

>>226
その計算結果を提示して「軽い」って事を証明してくれ
229 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:41 ID:???: >>227
どっちが荒らしてんだかわかんねぇな（ﾜﾗ
お前が生兵法で喧嘩売ったから荒れてる気がするよ（ﾜﾗﾜﾗ
230 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 01:46 ID:Cr2Mv6cM: >>229
ん？俺喧嘩売られた方だぞ(過去ログを参照)

んじゃさっさと228に答えてくれ
231 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:49 ID:???: >>228
というか。「コンパイラ」って何だかご存じですか？
そこだけお聞かせください。そんな基本的なところから
説明しないといけないんですか？

一応、以下そういう前提が分かっているという事で書きます。

VILWアーキテクチャの弱点はコンパイル時の最適化の難しさと
コンパイル後のバイナリの大きさの2点です。

で、その弱点を打破するものとしてCMSが製品化に漕ぎ着けました。
CMSが画期的なのは、動的に他CPUのマシン語をネイティブのマシン語に
変換するという点であり、これによりVILWアーキテクチャの弱点で
あった上記2点を克服（「リコンパイル不要」「バイナリサイズ増大
問題の解消」）したわけです。

よろしいでしょうか？
232 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 01:52 ID:???: つまり、CMSというのは「VILWコンパイラを不要にする」技術で
あり、CMSが動的にコンパイルを行うわけではありません。
もしそうだとしたら、x86命令に対応したWindowsは全く動く
ことはありません。

したがって、VILWコンパイラの技術的困難さを指摘して
CMSの性能問題に結びつける>>214の論法は全く的はずれと
いうわけです。

よろしいでしょうか？
233 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 02:05 ID:BOCRK9Fo: >>232
あんまし宜しくないです

＞したがって、VILWコンパイラの技術的困難さを指摘して
＞CMSの性能問題に結びつける>>214の論法は全く的はずれというわけです。
CMSでX86コードをVLIWのネイティブコードに変換するのは
CMSでX86⇒VLIWなコンバートをしているのではないのですか？
それならば、VLIW変換後の最適化にはコンパイラと同等の技術が必要だと思います
もちろん単純に問題の起こらない配置にしても動作はするとは思いますが
それではVLIWの意味がありません

ついでに>>226の数値も教えてください
234 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 02:06 ID:BOCRK9Fo: とりあえず、今日はもう寝るので
返事書いといてください＞該当者
235 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 02:08 ID:???: >>228
計算もできないんですか？しょうがないですね。

128ビット=16バイトです。

16MB=16byte * 1,000,000なので、16MBのネイティブバイナリを
すべて実行するには1,000,000サイクル必要です。
これは、HDDに1回アクセスするのと同等の時間（数十ms）と言えます。

もちろん、PentiumであってもCPUサイクルは大差ありません。
むしろ64ビット長の分だけ、ネイティブコードの実行速度は不利です。
16MB分のデータを実行するには倍かかる訳ですが、これもだいたい
同じオーダー（数十ms）ですね。

では、Pentiumとクルーソーの実行速度の差は？
x86からネイティブコードへの変換オーバーヘッドだけですね。
アルゴリズムがどれだけ複雑かによりますが、VILWコンパイラほど
困難な処理は行っていない（というより、情報不足で出来ない）
わけですから、1命令の変換当たり多くて数百ステップだと
思います。それがどのくらいになるかくらいは計算できますよね？

体感できる程の差って、良くて100msオーダーじゃないですか？
まあ、それが分かるくらい鋭敏な感覚を備えている方も
いらっしゃるのかもしれませんが。
236 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 02:10 ID:???: >>233
つーかさ、そろそろプログラム板に逝けよ、バカ。
237 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 02:11 ID:???: どっちにしても狂う荘は遅いって言うのは変わらないんだから
それで良いじゃない。　
238 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 02:16 ID:???: >>233
「コンパイル」ぐらいはご自分でお調べください。
239 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 03:07 ID:???: 今回は面白かったな(笑
152と、垢の他人と、あともう1人クルーソー擁護側にいたが、
微妙に論旨が噛み合っていないのに自作自演とか呼ばれちゃったりで
なかなか嗤えた。
つーのも、漏れが3人のうちどいつかだったからなんだけどね(ｹﾞﾗ
また今度からかおう…
240 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 03:10 ID:???: CMSよ・・お主も罪な奴よのう・・・。
241 名前： 239 投稿日： 2001/07/19(木) 08:59 ID:???: オレは前科者だしな・・・
242 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 13:30 ID:sV5CpEXQ: >>235
＞計算もできないんですか？しょうがないですね。
はい、私にはこの間違った計算はできませんでした

＞16MB=16byte * 1,000,000なので、16MBのネイティブバイナリを
16MBは16*1024*1024です、
CPUのアドレッシングの仕方を勉強してください
そうすればこんな間違いはしません

＞すべて実行するには1,000,000サイクル必要です。
1,000,000 を1048576に読み替えた上で
必ず、１クロックで１語実行できるのですか？

分岐命令のペナルティを考えてたりしないのですか？

CMSのキャッシュはCMSのコンバートから見ればX86をインプットとした場合のアウトプットです、
実行するX86のバイナリの大きさから計算するならわかりますが
なぜCMSのキャッシュの容量で計算しているのですか？

16MBだと先読みでキャッシュに充填しないとウェイトが発生すると思いますが
それを考慮していますか？

＞むしろ64ビット長の分だけ、ネイティブコードの実行速度は不利です。
＞16MB分のデータを実行するには倍かかる訳ですが、これもだいたい
＞同じオーダー（数十ms）ですね。
普通ネイティブコードの実行に要するCPUサイクルを外部バス幅で計算することはありません
通常は１次か２次キャッシュがCPUコアに接続されている幅で計算すると思いますが
それを踏まえた上で、何が64Bitなんですか？
ちなみにX86のバイナリコードの命令長は可変長です

＞アルゴリズムがどれだけ複雑かによりますが、VILWコンパイラほど
＞困難な処理は行っていない（というより、情報不足で出来ない）
VLIWプロセッサで速度を出すには前出のとおり、高度な最適化が必要ですから
少なくとも命令の前後の依存関係を見て最適化する必要があると考えます
また、>>235の様にあまり最適化をしない場合は、
VLIWのバイナリコードの実行速度が遅くなると考えることはできませんか？

＞わけですから、1命令の変換当たり多くて数百ステップだと
＞思います。それがどのくらいになるかくらいは計算できますよね？
上記の理由で、この変換に要する処理が１桁～２桁大きいと考えています

また、CMSのコードはCPUに内臓している訳ではなくROMに持っているだけなので
クルーソー自身のキャッシュに乗っていない場合
CMS自体をROMからキャッシュに読み込む必要があり
これに要する時間も必要と考えます
243 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 14:03 ID:???: >>242
細かい話はおっしゃるとおりだと思うんだけど、
結論としてどのくらいかかるの？
そこがみんな知りたいところだと思うんだけど。

>>235は超荒削りで簡略化しすぎてるとは思うけど、
白を黒というほど変なことは言ってないし、一応の
結論を出してるじゃない。

242は揚げ足取りにはなってるけど反論にはなって
ないような気がする。結局>>176の言う通りなのかな。
244 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 14:35 ID:yiRl4QOw: >>243
答えは242に書いてあります
よく読んでから発言してください
245 名前： 揚足鶏 投稿日： 2001/07/19(木) 14:41 ID:???: >>242
>必ず、１クロックで１語実行できるのですか？
そのためのVLIWだからねえ。

>分岐命令のペナルティを考えてたりしないのですか？
皆無ではないにせよ、P5以降でも同じというかもっと大ダメージな
わけだけど、面倒だから単純化しただけでは？

>なぜCMSのキャッシュの容量で計算しているのですか？
元の発言がCMS上にある命令の実行速度を問題にしていたからでは。
P6はそれとの比較で引っ張り出してきたのでは。

>通常は１次か２次キャッシュがCPUコアに接続されている幅で計算すると思いますが
>それを踏まえた上で、何が64Bitなんですか？
2次キャッシュが十分大きければそう言えるが、外部メモリからデータを
読み込む必要があるから不当とも言えないんでは？

>ちなみにX86のバイナリコードの命令長は可変長です
命令出現頻度で命令長の重み付けを取ったら確実に最大命令長より短く
なるよ？　それにx86はVLIWじゃないから1クロック実行もできないけど、
パイプラインで理想的に流れたらそうなるっていう単純化なんじゃないの？
ご存じの通りスーパースケーラでパイプラインに押し込んで並列実行して
るわけで、ある意味クルーソーがやってることと同じ事を内部的にやってる。
>>183で既出だけど。

>VLIWプロセッサで速度を出すには前出のとおり、高度な最適化が必要ですから
>少なくとも命令の前後の依存関係を見て最適化する必要があると考えます
完結したプログラムの実行バイナリの最適化にはプログラム構造の情報が
利用できるけど、局所的にしか命令を参照できない場合に同様の最適化は
できっこないんでないの？　ましてマルチタスクでOSやらアプリやらの
バイナリがごっちゃで押し込まれてくるのに。

> また、>>235の様にあまり最適化をしない場合は、
> VLIWのバイナリコードの実行速度が遅くなると考えることはできませんか？
それで、どれだけ遅くなるの？　最適化が不十分ならnopの混ざりが多くなると
は思うけど、P5以降でストールするのとはペナルティの大きさが違うくない？

>上記の理由で、この変換に要する処理が１桁～２桁大きいと考えています
だからVLIWコンパイラとは異なる技術が必要なんじゃないの？
なんでそんな複雑な処理が必要なの？　俺もCMSで本当はどういう
最適化してるかは興味あるし、変換処理の概要を知っているなら
教えて欲しいよ。

>CMS自体をROMからキャッシュに読み込む必要があり
>これに要する時間も必要と考えます
CMSが常に動いていないとx86プログラムは動かないから、コードの
ローディングは最初の1回だけでないの？
246 名前： 243 投稿日： 2001/07/19(木) 14:50 ID:???: 良く読んでもわかんないから聞いてるのに・・・

> 上記の理由で、この変換に要する処理が１桁～２桁大きいと考えています

結論っぽいのってこれだけど、具体的にどのくらいなの？
それに、何より「１桁～２桁大きいと考えて」いるの？
242がこき下ろしている235の数値がベースっていうことになるのかな？
それって何か変じゃない？

242が厳密に正しい論理と数値で計算したベースっていうのは242の
どこにも提示されてないよね？
だから揚げ足取りしかないって書いたんだけど。

> CMS自体をROMからキャッシュに読み込む必要があり
>　これに要する時間も必要と考えます

あと、これもどのくらいなのかわからないよ。242が言っている結論は

「１桁～２桁大きいと考えている数値」＋
「CMS自体をROMからキャッシュに読み込む時間」＝？？？

ということになると思うんだけど、全然わからないよ。
247 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 15:51 ID:???: 機種比較、Sony、クルーソー…
改めて見ると、荒れない方が難しいくらいの
火種を抱えるスレだ（藁
248 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 15:57 ID:???: >>233

>CMSでX86コードをVLIWのネイティブコードに変換するのは
>CMSでX86⇒VLIWなコンバートをしているのではないのですか？
>それならば、VLIW変換後の最適化にはコンパイラと同等の技術が必要だと思います

違います。
249 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 15:59 ID:???: 断片的な知識しかないのが多いから終わらないんだな
250 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 16:02 ID:???: >>248
いまさら偉そうにレスするな（ﾜﾗ
251 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 16:22 ID:???: お題：クルーソーのCMSには体感できる「遅さ」が存在するか

次を裏付けることで結論が出ると思うが。

■CMSのオーバーヘッドは人間が「遅いと感じる閾値」を超えているか否か
　・普通の人がパソコンを使っていて「遅い」と体感できる閾値はどの程度か
　・CMSのオーバーヘッドは対IA32比較で具体的にどれぐらいか
　・オーバーヘッドの測定時にCMS以外の要因を排除できるか
252 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 16:49 ID:???: >242
> はい、私にはこの間違った計算はできませんでした

じゃあ正しい計算してやれよ(藁

バイト長を正確に算出し、命令毎の必要クロック数と分岐命令の
ペナルティを考慮して、実行するX86のバイナリの大きさを元に、
命令長が可変であることを考慮し、高度な最適化に必要な命令数を
見積もり、最適化がうまくいっていない場合の効率低下を考慮し、
１次か２次キャッシュがCPUコアに接続されているバス幅で計算して、
さらにCMS自体をROMからキャッシュに読み込む時間も加えた、
「１桁～２桁大きい値」をよ。

これだけやれば、よっぽど精度の高い数値が出てくるんだろうな。
253 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 17:51 ID:5PS.Hizo: 245
>>なぜCMSのキャッシュの容量で計算しているのですか？
>元の発言がCMS上にある命令の実行速度を問題にしていたからでは。
>P6はそれとの比較で引っ張り出してきたのでは。
よく読んでね、ここでいっているのはCMSのX86⇒VLIWの変換の話だから
また、仮に実行速度だとしてもキャッシュ容量の16Mを持ち出すのは不適切

>>通常は１次か２次キャッシュがCPUコアに接続されている幅で計算すると思いますが
>>それを踏まえた上で、何が64Bitなんですか？
>2次キャッシュが十分大きければそう言えるが、外部メモリからデータを
>読み込む必要があるから不当とも言えないんでは？
逆に、外部メモリからデータを読み込むのなら
DRAMのレイテンシーも考えないといけないのでは？

>>ちなみにX86のバイナリコードの命令長は可変長です
>命令出現頻度で命令長の重み付けを取ったら確実に最大命令長より短く
>なるよ？　それにx86はVLIWじゃないから1クロック実行もできないけど、
>パイプラインで理想的に流れたらそうなるっていう単純化なんじゃないの？
>ご存じの通りスーパースケーラでパイプラインに押し込んで並列実行して
>るわけで、ある意味クルーソーがやってることと同じ事を内部的にやってる。
>>>183で既出だけど。
何を言いたいのか良く判りませんが
64Bitだと言いたいのですか？

>>VLIWプロセッサで速度を出すには前出のとおり、高度な最適化が必要ですから
>>少なくとも命令の前後の依存関係を見て最適化する必要があると考えます
>完結したプログラムの実行バイナリの最適化にはプログラム構造の情報が
>利用できるけど、局所的にしか命令を参照できない場合に同様の最適化は
>できっこないんでないの？　ましてマルチタスクでOSやらアプリやらの
>バイナリがごっちゃで押し込まれてくるのに。
P3等のプロセッサでもやっていますよ
P3も内部の処理はX86命令をRISC的な命令に分割していますし
スーパースケーラのプロセッサなので
同時に同じレジスタを書き換えるような処理はできませんし、
パイプライン内でも値が確定するまで命令を発効できません
当然P3内でやっている最適化はデコードユニットに充填した命令に対してしか
できない事になりますが、これは局所的ではありませんか？

またCMSでの場合、パイプラインとスーパースケーラ(？)程度の最適化なら
局所的でも良いとは考えられませんか？

CMSの変換が軽いならなぜ一般的にエミュレーション処理は遅いのですか？

ここまで読んだ上でまだCMSの変換が軽いと思いますか？

>> また、>>235の様にあまり最適化をしない場合は、
>> VLIWのバイナリコードの実行速度が遅くなると考えることはできませんか？
>それで、どれだけ遅くなるの？　最適化が不十分ならnopの混ざりが多くなると
>は思うけど、P5以降でストールするのとはペナルティの大きさが違うくない？
全く前後の命令を見ないで尚且つ安全に処理しようとすると
・レジスタなどのバッティング及び分岐命令を考えて１語に１命令まで
・パイプライン遅延を考えて１語毎にパイプラインが終わるまで待つ(理由は下記)
上記の条件だとシングルパイプラインで、動作クロック／パイプラインの深さ
で計算した値に遅くなるのでは？
254 名前： 214 投稿日： 2001/07/19(木) 17:53 ID:5PS.Hizo: つづき

実行される前に命令を適切な配置にする必要があるのです、
またクルーソーはこれをHWで持たないので小さく省電力にできるのです

>>CMS自体をROMからキャッシュに読み込む必要があり
>>これに要する時間も必要と考えます
>CMSが常に動いていないとx86プログラムは動かないから、コードの
>ローディングは最初の1回だけでないの？
仮にCMSの部分のキャッシュをロックできるならそうだと思いますが
X86命令を実行している間はCMS自体は必要無いのでは？
キャッシュが16MBある事を考えると、
ロックできないとしたら破棄される可能性も否定でき無いと思います
(ここはL2にロックするべきだと思うのであまり自信ない)

>>252
＞これだけやれば、よっぽど精度の高い数値が出てくるんだろうな。
じゃ、その「よっぽど精度の高い数値」を計算してください

私は正確な数値は知らないし、
計算できるといった覚えもありません(あるなら番号を教えてください)
提示された条件に対してそれならどうこうどうだから１～２桁大きくなるのではと言ったのです
255 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 18:23 ID:???: >>253-254
なんかまた、アホくなってきたな。

あんた自身が否定している理屈の上に乗っかって、
その結果これより1～2桁多くなると主張する馬鹿らしさ。
しかも、自分の理屈で数字を積み上げることもできない
んだろ？（>>254「私は正確な数値は知らないし～」）

いろいろと細かい話を持ち出してはいるが、それが
どの程度影響を及ぼすかの話はないし、「遅くなるはず」
という雰囲気だけで話をするもんじゃないよ。そんなんで
なぜ否定できる？　正確な数値も計算もできないんでしょ？

自分の提示した条件で「計算できるわけありません」とか
のたまう神経の太さは驚嘆に値するね。

どのくらいオーバーヘッドがあるのかもワカランくせに
体感できるほど遅くなるとどうして言えるのだ？

こっちは「メモリアクセスやHDDアクセス程度と比較すれば
吹いて飛ぶようなCMSのオーバーヘッド（>>235のような概算で）は
体感で認識できない」と言っているが、あんたは「いや、その
計算はおかしい。CMSは10～100倍は遅いはず」と言っているだけで、
正しい算出手法がないから本当に10～100倍遅いのか証明できてないし、
よしんば証明できたとしてそれがなぜ体感できるかの説明が全く
されてない。

ハードウェア板なりソフトウェア板なりで勉強してきたら？
256 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 20:06 ID:???: なんだ、まだやってんのか。お前ら暇だな。

>>149が「クルーソーは体感速度が遅い」と語り、
その理由として「CMSに入っていない場合の、
初回のコンパイルが遅いんだと思います」という
知ったかをかました。すかさず>>152が「んなわけ
ねーだろ」と突っ込んだところ、149が逆ギレ。

149は「遅せえもんは遅せえ」と喚くも、知ったかの
悲しさで納得いく説明ができない。なぜCMSの遅さが
体感できないか教えてあげようという一部の心ない
人々の必死のお節介も叶わず、離散的なキーワードを
乱発し、一日かけて100発言もの無駄骨を折った。

「（相対的に）クルーソーは遅い」ということなら
誰もが合意できる話だが、シッタカターな理由を
149が騙り、合理的な説明もできないもんだから
失笑を買ってるだけだろ。

さあ帰った帰った。
257 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 20:24 ID:???: CMSキャッシュってCMSの変換結果をテーブルとして保持しておくんだよね。
VLIWへの変換は何が行っているかというと、Crusoe自体が実行してるんだから
CMSキャッシュがヒットしている間は、Crusoeは変換後のVLIWコードの実行に
専念できるわけだ。
その上で、効率良く実行できるようにCMSキャッシュに納められたコードの
最適化も行っていると。

最初の実行ではCMSの変換処理があり、さらにCMSキャッシュに納めるために
書き込み処理も発生するだろう。これは重いはず。
(P6アーキテクチャでは、RISCへの変換をハードウェアで実行し、変換された
コードはCPU内で利用するので外部メモリへの書き込みも発生しない)

次の実行では、CMSキャッシュがヒットするので速くなる。

実際にはここまで単純じゃないと思うが、操作していて一度めと二度めでは
その中でのCMSキャッシュのヒットする率が大きく違うのではないか。
これが体感できるのでは。

CMSキャッシュ内の最適化が進むとさらに速度が向上するが、
劇的に速くなるとは考えにくい。こちらは体感出来ないと思う。
258 名前：１投稿日： 2001/07/19(木) 21:45 ID:???: それで、ＶＡＩＯ　Ｃ１ＶＳ／ＢＷと　Ｌｉｂｒｅｔｔｏ　Ｌ１／ＴＮＭＭ
どっちがいいんじゃい！！

（ネタ？）　
259 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 22:00 ID:???: いや、CMS様が絡むとどんなまったりとしたスレも大荒れになるから
暫く楽しみましょう。
260 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 22:35 ID:hSOykZ9Q: >>255
元々おれは
エミュレータなどでは重くなるから
CMSのキャッシュが破棄されていれば
再モーフィングが必要でその処理で重くなると
言っているのに対して、逆に
体感できる程遅くならないと言うなら
CMSの処理にどの程度負担がかかって
それが何ミリ秒だから遅くはならないと言う
数値を提示できないのは何処のどいつだ？

＞CMSは10?100倍は遅いはず」と言っているだけで、
＞正しい算出手法がないから本当に10?100倍遅いのか証明できてないし、
＞よしんば証明できたとしてそれがなぜ体感できるかの説明が全く
＞されてない。
何度も言うようにオマエがそれを計算できるなら
計算して「体感できない」事を証明してくれ

＞自分の提示した条件で「計算できるわけありません」とか
＞のたまう神経の太さは驚嘆に値するね。
苦しいのは分るが、かってに人の発言を捏造しないでくれ
おれが「計算できるわけありません」と言っていると言うのなら
その発言の番号を教えてくれ

技術的なことを俺が反論するとほとんど反論できない所を見ると
結局、技術的なことは殆ど知らないんだろ？
VLIWプロセッサの処理なんて当然知ってると思って話しを進めてたんだけど
>>254-255に反論してないからやっぱり知らなかったんだよな？

と言う事で
＞ハードウェア板なりソフトウェア板なりで勉強してきたら？
これは、そのままオマエに返すよ(ﾜﾗ

あと、他人の力に頼らないで自力で解決できるようにしたほうが良いぞ
261 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 22:43 ID:rFTiO6z6: と言うか、
・実機をいじった事が無い
・VLIWプロセッサの処理についても知らない
・遅延時間の数値を提示できない
のに何を根拠に遅くならないって言ってるんだ？

また、CMSの再モーフィングが理由でなかったら
何が理由なんだ？
262 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:02 ID:???: >>260
> エミュレータなどでは重くなるから
> CMSのキャッシュが破棄されていれば
> 再モーフィングが必要でその処理で重くなると
> 言っているのに対して、逆に

苦しいのは分るが、かってに発言を捏造しないでくれ
「再モーフィングが必要でその処理で重くなる」と
言っていると言うのならその発言の番号を教えてくれ
263 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:07 ID:???: >>260
> おれが「計算できるわけありません」と言っていると言うのなら
> その発言の番号を教えてくれ

>>254
> 私は正確な数値は知らないし、
> 計算できるといった覚えもありません(あるなら番号を教えてください)
> 提示された条件に対してそれならどうこうどうだから１～２桁大きくなるのではと言ったのです

じゃあ計算できるんだね？そうだよね？
264 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:10 ID:???: >>260
> 何度も言うようにオマエがそれを計算できるなら
> 計算して「体感できない」事を証明してくれ

証明するのは貴方ですよ
CMSが「再コンパイル」するのが体感できるんでしょ
「再コンパイル」に必要な時間と
それが遅いと感ぜられるかどうかについて
説明しなければなりません
265 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:17 ID:???: >>260
> 技術的なことを俺が反論するとほとんど反論できない所を見ると
> 結局、技術的なことは殆ど知らないんだろ？
> VLIWプロセッサの処理なんて当然知ってると思って話しを進めてたんだけど
> >>254-255に反論してないからやっぱり知らなかったんだよな？

「技術的な事について反論」されていたのですか？
面白いご冗談ですね。1つ1つお話しする必要までも
ないと思いますが。

ですから、貴方ご自慢の技術的なバックボーンを
元にx86とクルーソーが同じバイナリを実行する
ときの処理量を算出し、そのなかで再コンパイルの
時間が遅さとして体感できるという根拠を示され
てはいかがですか、と申し上げております。
さすれば、なるほど貴方様のご主張は正しいもので
あったと周知されるわけでございます。

いかがでございましょう？
266 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:21 ID:???: >>261
と言うか、
・何と比較して遅いのか述べていない
・VLIWプロセッサとx86の処理についても知らない
・遅延時間の数値を提示できない
のに何を根拠に遅くなるって言ってるんだ？

また、CMSの再コンパイルが理由だったら
何でその証拠が示せないんだ？
267 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:23 ID:???: >>258
1が両方買って、両方の
良いところも悪いところも
レポートするスレじゃないの？
268 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:44 ID:???: >>253-254
> よく読んでね、ここでいっているのはCMSのX86⇒VLIWの変換の話だから
> また、仮に実行速度だとしてもキャッシュ容量の16Mを持ち出すのは不適切
では比較に適切なプログラム量は？　実行時間算出に必須ですが。
ご提案ください。

> 逆に、外部メモリからデータを読み込むのなら
> DRAMのレイテンシーも考えないといけないのでは？
では比較に適切な環境設定は？　実行時間算出に必須ですが。
ご提案ください

> 何を言いたいのか良く判りませんが
> 64Bitだと言いたいのですか？
ではx86の適切な平均命令実行長は？　実行時間算出に必須ですが。
ご教授願います。

> 当然P3内でやっている最適化はデコードユニットに充填した命令に対してしか
> できない事になりますが、これは局所的ではありませんか？
>
> またCMSでの場合、パイプラインとスーパースケーラ(？)程度の最適化なら
> 局所的でも良いとは考えられませんか？
VLIWコンパイラの処理の複雑さとパイプライン＋スーパースケーラ配置の
複雑さを勝手に混同しないでください。

> CMSの変換が軽いならなぜ一般的にエミュレーション処理は遅いのですか？
>
> ここまで読んだ上でまだCMSの変換が軽いと思いますか？
苦しいのは分るが、かってに発言を捏造しないでくれ
「CMSの変換が軽い」と言っていると言うのなら
その発言の番号を教えてくれ

> 全く前後の命令を見ないで尚且つ安全に処理しようとすると
> ・レジスタなどのバッティング及び分岐命令を考えて１語に１命令まで
> ・パイプライン遅延を考えて１語毎にパイプラインが終わるまで待つ(理由は下記)
> 上記の条件だとシングルパイプラインで、動作クロック／パイプラインの深さ
> で計算した値に遅くなるのでは？
パイプライン＋スーパースケーラ配置程度の最適化は行えるが
VLIWコンパイラのような高度な最適化はできないということです。
既出です。

> 実行される前に命令を適切な配置にする必要があるのです、
> またクルーソーはこれをHWで持たないので小さく省電力にできるのです
それはVLIWプロセッサ全般に言えることです。Crusoeに限りません。
Crusoe独自の技術について語るならCMSに言及すべきです。

> 仮にCMSの部分のキャッシュをロックできるならそうだと思いますが
> X86命令を実行している間はCMS自体は必要無いのでは？
> キャッシュが16MBある事を考えると、
> ロックできないとしたら破棄される可能性も否定でき無いと思います
技術資料をご参照ください。起動時にRAMへ読み込まれます。

何か目新しい「技術的な反論」はあったのでしょうか？
「CMSの再コンパイルよる体感できる遅さ」を説明する何か
があったのでしょうか？
269 名前：１投稿日： 2001/07/19(木) 23:54 ID:???: いやーん♪

（ネタ？）
270 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/19(木) 23:58 ID:???: >>269
ageるなよ…

（ネタ？）
271 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/20(金) 00:38 ID:qu.0rx2Y: >>254
>> 私は正確な数値は知らないし、
>> 計算できるといった覚えもありません(あるなら番号を教えてください)
>> 提示された条件に対してそれならどうこうどうだから１?２桁大きくなるのではと言ったのです
>じゃあ計算できるんだね？そうだよね？
そうじゃなくて
>>235の
>アルゴリズムがどれだけ複雑かによりますが、VILWコンパイラほど
>困難な処理は行っていない（というより、情報不足で出来ない）
>わけですから、1命令の変換当たり多くて数百ステップだと
>思います。それがどのくらいになるかくらいは計算できますよね？
に対して1命令の変換当たり多くて数百ステップが
１桁２桁大きいステップ数が必要では？
と言っています

詳しくは>>242

>>253-254
>> よく読んでね、ここでいっているのはCMSのX86⇒VLIWの変換の話だから
>> また、仮に実行速度だとしてもキャッシュ容量の16Mを持ち出すのは不適切
>では比較に適切なプログラム量は？　実行時間算出に必須ですが。
>ご提案ください。
>> 逆に、外部メモリからデータを読み込むのなら
>> DRAMのレイテンシーも考えないといけないのでは？
>では比較に適切な環境設定は？　実行時間算出に必須ですが。
>ご提案ください
>> 何を言いたいのか良く判りませんが
>> 64Bitだと言いたいのですか？
>ではx86の適切な平均命令実行長は？　実行時間算出に必須ですが。
>ご教授願います。
だから計算できないと言っているんだけど？
ICEとかを使えば不可能ではないと思うが

>>262
>苦しいのは分るが、かってに発言を捏造しないでくれ
>「再モーフィングが必要でその処理で重くなる」と
>言っていると言うのならその発言の番号を教えてくれ
>>149
CMSに入っていない場合の、初回のコンパイルが遅いんだと思います

今まで何について話してたの？

>「CMSの変換が軽い」と言っていると言うのなら
>その発言の番号を教えてくれ
表現は違うけど
>>174
いくらモーフィングに時間がかかると言ってもCPU時間でのお話で
人間が実感するアプリケーションの実行速度とは全く別の話。

の事

頭大丈夫ですか？
272 名前：一体投稿日： 2001/07/20(金) 19:58 ID:???: ここは何の板だい？
273 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/20(金) 20:05 ID:nj5U5pas: 必死になって上げ足取りしてる奴が居るからね(ﾜﾗ
274 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/20(金) 22:13 ID:???: 今、この二つのうち、どちらを購入するのか迷ってんだけど、
普通に、双方のメリット、デメリットの話が聞きたいです。
いや、CMSがどうなのかなんて、一般ユーザには関係ないから。
275 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/20(金) 22:52 ID:Ds.EDQRU: >>274
バッテリ…似たようなもん
ﾊﾟﾎｰﾏﾝｽ…リブ圧勝、つかC1糞
サイズ…C1だがキーボード糞、よってリブ
ｵｻｰﾚ…さすがにC1、けどえぐれてる
容量…リブ惨敗。DVD一本がやっとってどうよ。

総合…それでも俺はリブを選んだ。
276 名前：再掲投稿日： 2001/07/20(金) 23:41 ID:???: 256 名前：いつでもどこでも名無しさん投稿日：2001/07/19(木) 20:06 ID:???
なんだ、まだやってんのか。お前ら暇だな。

>>149が「クルーソーは体感速度が遅い」と語り、
その理由として「CMSに入っていない場合の、
初回のコンパイルが遅いんだと思います」という
知ったかをかました。すかさず>>152が「んなわけ
ねーだろ」と突っ込んだところ、149が逆ギレ。

149は「遅せえもんは遅せえ」と喚くも、知ったかの
悲しさで納得いく説明ができない。なぜCMSの遅さが
体感できないか教えてあげようという一部の心ない
人々の必死のお節介も叶わず、離散的なキーワードを
乱発し、一日かけて100発言もの無駄骨を折った。

「（相対的に）クルーソーは遅い」ということなら
誰もが合意できる話だが、シッタカターな理由を
149が騙り、合理的な説明もできないもんだから
失笑を買ってるだけだろ。

さあ帰った帰った。
277 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/21(土) 00:05 ID:4IqtS8hU: リブのHDD喚挿すればいいじゃん
278 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/21(土) 00:14 ID:???: あげあしの取り方が俺んちの客とクリソツでイヤソ。
誠に勝手ながら鬱打氏膿
279 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/21(土) 01:32 ID:???: 雑誌で見たけどＣ１ＶＳ／ＢＷと　Ｌｉｂ　Ｌ１／ＴＮＭＭ
性能比較で画像処理や、他の処理速度でも　ＯＳ　Ｍｅで
２～３秒差があったけど、（Ｃ１ＶＳ／ＢＷの方が速かった。）
雑誌は確か、この夏のＰＣ選びとか言うのやった。
このデータあてになるのか？？
280 名前： いつでもどこでも名無しさん 投稿日： 2001/07/21(土) 02:31 ID:???: Sonyはオモチャ。某MSでは、会社のカネでVAIO買えません。
281 名前： 274 投稿日： 2001/07/21(土) 02:59 ID:???: >>275
ありがとうございます。
librettoにしたいと思います。
詳しいことはlibrettoスレに行って調べます。
それでは、また。