霊を信じない人の説得の仕方

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 04:26: 絶対否定する人っていますよね。
どうすればいいんですか？
2 名前： タップアウト 投稿日： 2000/08/22(火) 04:30: 霊を見せればいいのです！
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 04:30: 実際に霊を見せてあげましょう
4 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 05:05: 廃虚と化した病院か何かに１晩泊まってもらいましょう。
5 名前：＞２投稿日： 2000/08/22(火) 05:15: 最近は見てるか（笑）
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 05:33: ＞五
塩盛ったら消えた
7 名前： キャロ 投稿日： 2000/08/22(火) 07:11: よかったねっ。
8 名前： タップアウト 投稿日： 2000/08/22(火) 07:26: >7
あんまり馴れ合ってると叩かれるよ～
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 07:46: ゴメン…。
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 14:15: Izumi Pinko's Adress 123.815.387.6

いずみ　ピン子　シャネル
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 14:32: コテハンは気をつけてね
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 15:06: シーギャッピー　（。_・）「
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/22(火) 15:12: >1　帰納法を教えてあげればいいでせう。
どれだけ否定の根拠を挙げたところで論理の飛躍は避けられないので
霊が存在しないと主張することはできないぶぁい。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/23(水) 09:00: ぶふ、ぶふ、ぶふ

無風区
15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/23(水) 09:54: 俺は霊なんて見たことない。
金縛りのような現象に遭遇した事もない。
しかしそれでも霊は居るのではないかと思う。
それは霊に対する本能的恐怖感だ。
誰だって幽霊が出てきたら怖いはずだ。
俺だって実際に出てこられたら失神するかもしれない。
問題は何でこういう恐怖感があるのかという点だ。
現実の世界で受ける恐怖とは全く異質のもの。
でも感じる、遺伝子に組み込まれているようだ。
もし霊の存在が端からないのであれば、この霊に対しての
不思議な恐怖はないはず。
だからなんらかの形で霊は存在すると思う。
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/23(水) 13:36: ＞１５
火のないところに煙は立ちませんですな。
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/23(水) 15:04: ひとつの体系の中には証明することも反証することもできない事項が必ず存在する
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 02:04: 帰納法ってなんですか？
教えて下さい？
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 02:20: それは「オレはさくらに萌えるからさくらたんは実在する」
っていうくらい乱暴な理屈でないか？
20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 02:28: ﾜﾗﾀﾅｲｽ。>>19
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 02:41: 「かわいい幽霊さん見せてください」ってスレあったね。
楽しみだったんだけどな
22 名前： 小倉さんお腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 03:09: 見えるものしか信じない人には､
やはり見せないことには・・・
って､見えても､幻覚だとか言われそう。
23 名前：塩投稿日： 2000/08/24(木) 03:12: それより何故幽霊は怖いのかｶﾞわからないよ
オレﾓ怖いけど。
同じ人間だから怖ｸﾅいはず思うのに…
洗脳！？
24 名前： とっつあん 投稿日： 2000/08/24(木) 04:11: 幽霊こわいか？
子供のころは恐かったけど、今はどちらかというとおもしろい
という感情の方が強い。
恐い人はなぜ恐いかというと、得体の知れない者、理解できない者、
自分に危害を加えそうと思っているから恐いと感じている。
これらは普通の人間にも当てはまると言える、だから俺は幽霊
なんてはっきりしないものより、身近な人間の方が恐いね特に最近。
25 名前：我輩投稿日： 2000/08/24(木) 05:09: 「そうだよな。あるわけないよな」とまず振っておいてから、
「で、これこれしかじかの話はどう考える？」って話をもっていくと、案外相手の方から態度が変わるかも (^^)/。
26 名前： 中禅寺秋彦 投稿日： 2000/08/24(木) 05:17: ････。
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 05:34: ２と３の書き込み時間が一緒だね・・・・・・・・
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 06:01: 科学的に存在するか否かなんて問題より、心霊体験や怪談を語ることの方が
よっぽど意味のあることだと思うな。例えば、自分は祖母の死に際し、
ちょっと不思議なことを体験したんだけど、その話は、この季節、必ず誰かに
話してます。それが偶然だったのか、本当に心霊現象だったのかは、
どっちでもいい話で、これを人に話すことで、日々の忙しさに忘れかけてた
婆ちゃんを思い出し、幾ばくかの心の平安を得ているわけです。
自分の親しい人の幽霊を目撃して、何の感情の起伏も起こらず「ぷぷぷ。目の錯覚」
で終わっちゃう人間というのは、ある意味、幽霊より怖いな。
オウムの事件とかで、こういう話をするには窮屈な環境になってるけど、
最近の青少年犯罪の増加をみると、親が子供にちゃんと怪談を話してないんじゃないか
なんて勘ぐってしまいます。文化的な規範統制力がありますからね、怪談には。
29 名前： 塩＞28 投稿日： 2000/08/24(木) 07:13: 今日まで語られてきた霊についての様々な事柄っﾃｲうのは
社会を滑らかに動かすための役に立ってきてたんだよﾈ…
１日１日をきﾁﾝと生きようだとか、悪いコトするなだとｶ…
自殺するなだとか、死んだ人をないｶﾞｼろにしちゃいけﾅｲとか…
エンターテイメントとしても成り立ｯﾃるし…

…でも怖ｲよ！頼むから出ﾃｺないでﾖ！体動かﾅｲよ！ヒーアー！
30 名前： つーか 投稿日： 2000/08/24(木) 07:55: 霊は信じる。
が、ここで声高に霊を見ただの見えただのとほざくマジモンキティ
はウザイんで病院逝って２度と出てくるな。
31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 09:31: >>18
帰納法とは簡潔に申しますと、多くの事例の中からすべてに共通する一定の
法則性を導き出すことです。
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 09:53: １が否定派以上に否定すれば（それも突込みどころ満載の意見で）
きっと相手はそれに反論してきて、そのままエスカレートして
行けばきっと相手は肯定派になっていることでしょう。
33 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:00: そそ。人間なんてそんなもん。
・・といわれるとそれも否定したくなったりね。
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:02: まあ、人の勝手じゃないっすか。否定する人の前ではオカルトを
持ち出さなきゃいいでしょう。
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:03: 『ほんとにあった恐い話』を見せる
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:32: >35
ネタ？

幽霊は死や未知のものへの恐怖という人間の本能から生み出された
幻にすぎない、と思う。
37 名前： つーか 投稿日： 2000/08/24(木) 10:34: なんで説得する必要あんの？＞１
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:34: まあ、信じたくない人もいるってことやね。そっとしておきましょう。
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:52: 信じたい人がそっとしておいてくれないんだもん。
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:55: いや信じたくない人が説得して回ってる。
41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 10:56: 信じないならここに来なければいいだけやね。
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 11:09: ふふほんとうは恐いんだろ？
43 名前： >41 投稿日： 2000/08/24(木) 11:28: オカルト板は幽霊信じてる人間だけのためのもんじゃねえ。
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:00: 人が死んでも魂はのこるんだよ
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:13: やっぱ論は・・・
決着つけるには肉体による果たしあいがよいかと。
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:15: 報知新聞。
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:32: 信じる人ってのは、結局無責任に言い放つだけか。
48 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:37: みんな魂がのこると信じないと不安なんだろ？
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:41: 結局、信じる人だけ集まってウジウジしたいわけだ。
それには２ちゃんは最も不適切だが？
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:44: 否定論も肯定論も、面白い着眼点なら評価するよ
51 名前： ばちあたり 投稿日： 2000/08/24(木) 12:58: 怨念とかって記憶ですよね？霊と会話したとか
何かされたということは知能ですよね。

霊を管理しアクセスする技術を開発できない物でしょうか？
実体がなく膨大な記憶用量を確保でき、しかもその知性をも
情報処理に役立てる。存在する全霊を使用できれば実体がなく
さらに容量も無限大です。有事の際にも破壊されることのない
記憶メモリー。なんとか生きている人間が利用できないものか。

・・・と考えていたら金縛りにあってしまいました。こわっ！
52 名前：忠浩投稿日： 2000/08/24(木) 12:59: ＞1
なぜあなたは信じるのですか？
信じるようになった過程を検証し、相手にも同じ過程を経験させれば
理論的には信じるようになるはずです。ただ「見たから信じてる」だけ
では「幻覚だよ」で終わりですから、「見たものは幻覚ではない」と
確信した過程を相手にも経験させなければなりません。これは「見たこ
とはないけど信じてる」ばあいでも同様で、やはりどような過程であなた
が信じるようになったのかを、まずご自身が分析的に考えるのが、相手
を説得する第一歩でしょう。私は見ましたが幻覚だと思っており、霊の
存在は信じておりません。なぜあなたは信じるようになったのでしょうか。
53 名前： >52 投稿日： 2000/08/24(木) 13:04: まったくもって正論。
54 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:06: 平将門のお墓蹴って来いって言ってみれば？
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:07: 信じている人が信じていない人の気に障るのが不思議だ。
56 名前： >５５ 投稿日： 2000/08/24(木) 13:15: バカにされているのに気付いてるからだろ.
57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:15: そんなに霊の存在証明したけりゃ、その｢信じない人｣の前で首つって、自分が幽霊
となって出てやれば？ついでに、そのままＮ○Ｋでも行って、７時のニュースに
生出演、おまけにキャスターからインタビューされれば、大槻教授だって信じるだろうよ。
58 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:30: 信じてない人ってのはなんでバカにされるんだ？
59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:43: いや信じてる人がバカにされるのでは？
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:51: テレビで誰かが
「霊は自分の存在をアピールしたいからテレビ局などは
よく出る。最近はインターネットにも出る。」と言ってたけど、
インターネットに出る幽霊って見たことある人いる？
死んだはずの人がチャットに参加したりするの？
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:53: 信じてる人はすぐに信じてない人が気に障ってると言うのが不思議だ。
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 13:58: 酒を飲んでいるとき、
よっぱらいが、酔ってない人を捕まえて「オマエものめよー」
とせまってくるのに似ている。

ある程度HIGHになっている状態のとき、
冷静な人を見ると怖くなって（見下されている気になってしまい）
巻きこみたくなるんだそうな。
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:06: 信じてない友人は｢宗教っぽくて嫌だ｣そうだ。
霊能者って金取るじゃん。ほとんどの人は。
商売にしている時点でオワッテルよ。
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:10: 俺信じてないぞー　試しに説得してみてくれー

信じない理由
まず霊が服を着ているのがおかしい。なぜ裸で出てこないのか。
65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:10: 金欲が霊力を低下させるのです。
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:11: それは霊は不定形で、その人がもっとも執着のある姿で出てくるのです・・・
67 名前： 66 投稿日： 2000/08/24(木) 14:12: >64
霊力＝霊＋力、水子霊＝水子＋霊とか複合物は後にして。
68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:17: 執着のある姿って言うけど、洋服ってのは「着る」という作業があって
はじめて「衣服を纏った姿」が成立するわけであって、「執着があるから」
という理由だけで自動的に纏えるというのは納得できないです。
また洋服を着るためにはそれを購入または製造しなくてはならないし、
それを作った人たちも存在しなくてはならないと思うのです。
69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:18: 何故肉体以外の「物」が霊体化するのか。物なのに。
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:23: >68
そうではないのです。一人の人間から死後、遊離した「魂」が現世に留まり、
我々が見る姿は服も、靴も、同一の素材である「魂」から出来ているのです。
71 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:24: >69
それは物霊のことですね。物＋霊ですので後で・・・
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:25: そりゃ自分で見れば少しは信じる気になるだろうが、どんなスポット行っても見たことないっつーの。
信用の置ける理性的な友達で、「見た」って騒ぐ奴もいないっつーの。
その他の媒体にしても、「見た」と言えばいいだけで何の検証もされないものを,普通信用できないっつーの。
「見えない奴は能力を失った可哀相な奴」といわれれば、もう見向きもしたくなくなるっつーの。

これで信じろと言われても、「勘弁して下さい」だよ。
馬鹿に馬鹿にされても気にしないから、いくら主張しようと一向どうでもいいが、
僕の家族、知り合いを引き込んだり、壷を売ったりしないでね。
73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:26: >72
このスレッドは、見ず知らずの人に「霊ってないんだぜ」と
突然話し掛けるドキュンを糾弾するスレッドです。壷の話は宗教板へ・・・
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:29: ＞まず霊が服を着ているのがおかしい。なぜ裸で出てこないのか。
　メガネ～は～、顔の～一部～です～

　と同じ理由
75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:30: またスレ立ちました。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50
76 名前： 69 投稿日： 2000/08/24(木) 14:33: ＞同一の素材である「魂」
なるほど～

では次の理由です
日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。
77 名前： 69 投稿日： 2000/08/24(木) 14:35: つまり霊など存在せず「霊を見る心」が存在するだけでは？
78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:46: ＞日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
　生前の影響からです。
79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:46: ＞日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
それは霊現象の目撃者が非常に希で、日本人は概ね日本人の霊を見る確率が高いということだと思うのですが・・・

＞これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。

「社会」と「科学」に関する貴方の分類についてもう少し補足して頂きたいのですが・・・
80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:48: 霊を信じろというのは、神様を信じろというのと同レベルの信仰の押し付けです。
常人にとっては迷惑きわまるものです。
ちなみに私は霊現象が存在することは知ってますが、霊は信じてません。
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:48: 社会科学と自然科学ということではないでしょうか。
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:54: >80
パーフェクトビリーバーには他にふさわしい板があることでしょう。
貴方が何を信じているのであれ・・・
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:55: >霊を信じろというのは、神様を信じろというのと同レベルの信仰の押し付けです。
>常人にとっては迷惑きわまるものです。
　宗教信じている人だって、常人はいるぞ。
　最近のカルト宗教だけが宗教だと思うなよ。
　
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:56: 信じてる人に質問をすると、人によって違う答えが返ってくるんだよな。
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 14:58: 現実も現実を見る心が存在するだけだ。
86 名前： >83 投稿日： 2000/08/24(木) 15:02: 宗教など信じてるやつは程度の違いこそあれみなキチガイ。
87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:06: ＞８６
それは完全に偏見です。日本ではマスコミがカルト宗教ばかり取り上げるから
「宗教」というとマイナスイメージが伴ってしまいがちですが、世界的に見て
宗教は文化の基盤といえます。
88 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:21: 外国で無信だということがバレると
危険人物扱いされる。
日本人なら仏教ですぐらいにいっといた方が
いいみたい。
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:24: ＞宗教など信じてるやつは程度の違いこそあれみなキチガイ。
　程度の違いで「基地害」か、そうでないかが決まるんだけどなぁ。
　程度の違いを気にしないなら、すべての人間は基地害だぞ（逆をいえば全員常人）
「常人」も所詮は程度の違いなんだから。

　ところで、チミは初詣で神社にお祈りにいくかね？
　チミにとって、あの瞬間は基地害大発生ってことかね？
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:29: 不毛な言い争いが、この板の華って感じだな。
91 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:30: で、信じさせるにはどうしたらいいんだろうか？
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:30: 「科学がすべて説明できる」と思ってるやつのほうが危ない
もしくは科学を知らない

「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
↑…これは冗談ですが
93 名前： >90 投稿日： 2000/08/24(木) 15:33: だって、信じる/信じないしか議論のネタないんだもん。
どこまで行っても無限ループ。
94 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:35: 「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
なら、
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
ってこと自体が証明も反証もできないよね。無意味。
95 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:35: 科学は昔は科学で何でも解けると信じられてきたけど、
最近は解けないものもあるかもしれないということが
わかってきた所だと何かのＴＶで聞いたけど。
量子力学とかそういう分野だとそういう思想が出てき
てもおかしくないだろうなとは思う。
96 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:42: 幽霊信じる信じないは別として、
みんなもっとちゃんと自然科学を勉強しよう。
97 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:47: わしは元理系だけど、ここには理系の方とかいらっしゃいますか？
98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:50: 科学で解明されていないことがあるからって
幽霊が存在するってことにはならない。
意味のない科学批判はやめよう。
99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:50: >94
ヴィトゲンシュタインを読めとは言わないが、もうちょっと論理学を勉強しよう。
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:53: ＞９８
まあ、批判するわけじゃないけど。
科学の視点でも霊の存在が将来肯定される可能性
はあるなという感じ。それだけの話。
101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:54: >99
↓これは論理的に問題ないよね？

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/23(水) 10:42
「例外のないルール（法則）はない」って法則があるけど、その法則が成り立てば、
「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
うそつきクレタ人も含め、頭が混乱してしまうです。何かよい答えはないものでしょうか？
102 名前：開設投稿日： 2000/08/24(木) 15:55: ゲーデルも知らんのか！！！あぜん

…だから冗談って書いたのに。君みたいのを救うために
103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 15:57: 実際に霊を見せれば良い。
簡単な話。
104 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:05: 「例外のないルール（法則）はない」っていうのを、
[ルール(法則)]の上位に位置する[スーパー･ルール(超法則)]と定義すれば良い。
…きみはプログラマー向きじゃないね…
105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:07: そう信じる人が信じない人を説得するのは簡単。
幽霊つれてくればすむから。

逆の方が断然むずかしい。
106 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:12: どっからでてきたぷろぐらまー？
107 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:17: 霊捕らえられないかな。
霊つかんだことあるけど、結局は霊は物質を通りぬけられる
ようだけど、私は肉体を着た霊だから霊が霊をつかんでいる
ような感じなのかな。
最近霊体験ご無沙汰しててｔｒｙできねっす。
でも出来たらやってみるね。
108 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:22: 自然科学で思いつくのが、
「生命はエントロピーの法則に反してる」っていう誤解だな。
もう２ちゃんで何回見たことか。あめぞうでも。
109 名前： >108 投稿日： 2000/08/24(木) 16:25: あと、「波動」か？（ワラ
110 名前： 美輪明宏って 投稿日： 2000/08/24(木) 16:27: 厨房はお黙りなさい。
111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:32: >「例外のないルール（法則）はない」って法則があるけど、その法則が成り立てば、
>「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
これ、二行目間違ってるね。
　一行目の命題が正しいのであれば、それ自身の例外が存在する。
　つまり「例外の無い法則がある」だね。

　で、これは自己批判のようでいて、実は全然そうではない。
　「例外の無い法則はない」
　つまり「どんなものにも例外がある」
　これは己自身の例外をも認めているのだから、
　「どんなものにも例外がある」ということです。

　楽にいえば、
　「なんでもあり」
　ということ。
112 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:34: 解説せんきゅです。
113 名前： >1 投稿日： 2000/08/24(木) 16:34: あなたにとって一番良い方法があります。

「あきらめろ」
114 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:37: 説得は無理で現物みせるしかないっていうのは
もう答え出てるけどね。
折角だからなれあいましょうよ（藁
115 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:39: ↑でも現物見せても否定派の人は「疲れてただけ」とか幻覚って
言い張ったらどうにもならんです。
116 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:44: そりゃ、それが現物じゃないからだろ。
117 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:47: 当然幻覚と幽霊の区別ができる条件が必要だね。
なんらかの物理的証拠があればよい。
幽霊のサインとか。。
118 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:48: 東大あたりの研究室で「霊が実証された」ことにし、
それをNHKを中心としたニュース番組で報道させる。
119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:49: １０人に見てもらって半分の人に納得してもらえるだけで
も収穫ありよ。
120 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 16:50: 情報操作かい！
121 名前： ＞１１５ 投稿日： 2000/08/24(木) 16:57: いや、幻覚を「ホンモノだ！」って言い張られても困るんだが...

って、ほら、こういう議論は無限ループでしょ？
122 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:02: 議論の次の段階は、「ムキになってるのはどっちだ」だな。
　
123 名前： 69 投稿日： 2000/08/24(木) 17:21: 科学で解明できないことが存在することと、非科学的なことが存在することってのは全く別物です。
科学で解明できないってのは「人間が」まだ科学を使って説明できないだけで
世の中の現象は全て例外なく「科学的」です。
124 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:23: 実際に心霊スポットに、一人で逝かしてこい。
125 名前： 69 投稿日： 2000/08/24(木) 17:25: 心霊スポットで科学的に霊を観測できた人はいるのかい？
126 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:26: 残念ながら心霊スポットで幽霊を見ちゃうことができるのは
幽霊怖い！と思ってる人のみなのが現実。
127 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:40: >126
奴等の脳を計った科学君はいるのかい？
128 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:48: ＞１２３
昔はそう信じられてきたんですって。
科学で全て解明出来るハズだと。将来的にということも含めて。
科学で解明出来ないものがあることを科学自身が認めはじめて
いるという話。ということは全てのものが因果関係的メカ
ニズムだけで成り立っているわけではないということが
わかりつつあるのでは。
そこに霊現象というのが入り込む余地がありそうなんじゃ
ないかというあたり。それはそういう可能性としてですけど。
129 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:49: あら、そうですの。
130 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:50: ＞１２６
幽霊はそういう霊に敏感な人の前にしか現れません。
131 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:51: 因果律が成り立たないとタイムマシンができてしまうよ。

それよりもっと霊のはなしをしようよ。
132 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:52: >130
やはり、心の弱みを衝くということですか。
133 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:52: >128
はなはだしい誤解だなあ。
オカルト肯定派にありがちな的外れな科学批判の典型だよ。
134 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 17:54: >127
脳などはからなくても幻覚という現象があるのは既知。
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:00: >134
では幻覚を外部から誘導することが出来るかは既知？
136 名前： １２８＞１３３ 投稿日： 2000/08/24(木) 18:02: 科学者自身がそうだとＴＶでいってたもので。
霊現象云々の所は私の考えだけど。
137 名前： 69 投稿日： 2000/08/24(木) 18:03: >>128
霊現象などというものが存在するのですか？
存在するのは「霊を見たという証言の集積」だけでは？
現象としては客観的に観測できませんよね。
138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:04: 友人で幽霊を信じていない奴が見てしまい（何回も）、
気のせいだとか疲れてるからとか何とか必死でごまかしている様を見て、
否定派の連中が肯定派になったことがある
139 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:08: >135
うーん、それは未知かな。

外部から誘導される幻覚が霊現象だというわけ？
140 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:09: >136
その科学者がドキュンか、キミの理解力不足でしょう。
141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:09: >138
やっぱり？
142 名前： ＞１４０ 投稿日： 2000/08/24(木) 18:13: あなたの偏見の可能性も考えておきます。
143 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:13: >139
じゃあ幻覚を誘導するような安定した外部要因があると仮定するのは非科学的？
144 名前： １２８＞１３７ 投稿日： 2000/08/24(木) 18:16: 霊現象云々の所は可能性というふうに書きました。
可能性以上のものではありません。
145 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:16: >143
そういう検討は科学的だね。
146 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:19: >145
お、筆まめだね。だとしたら霊現象と従来ある霊の説明を無批判に結び付けるアプローチは科学的？
147 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:20: ここの１にも加わってもらおう。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50
148 名前： >146 投稿日： 2000/08/24(木) 18:21: それが非科学的。
結局何がいいたいの？
149 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:23: ポルターガイストは「霊現象」ですか？
150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:24: 否定の人に信じさせる方法が問題であって、
事実かどうかはどうでもいいんだろ。

やっぱマスコミ利用するのが一番いいだろう。
それでもだめなら、洗脳したれ。
151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:25: >148
従来ある霊の説明を批判してそれを科学的と言い張る奴はドキュソ！
152 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:26: ↑こういいたいようです。
153 名前： ＞１49 投稿日： 2000/08/24(木) 18:26: ポルターガイストは霊現象。

だけど、ポルターガイストであるとされている事例が
本当にポルターガイストであるかどうかはわからん。
154 名前： > 投稿日： 2000/08/24(木) 18:26: >150
無批判に霊を信じるタイプのキミのような肯定派とは違うから
そういう戦略では無理だよ。
155 名前： >148 投稿日： 2000/08/24(木) 18:29: だからその従来ある霊の説明っていうもんが
そもそも根拠にとぼしいものだから批判されてるんだよ。
156 名前： 150 投稿日： 2000/08/24(木) 18:29: ＞無批判に霊を信じるタイプのキミのような肯定派とは違うから
　これ、何と比べた文章だ？
157 名前： 150＞154 投稿日： 2000/08/24(木) 18:31: あ、そうそう洗脳ってのは
催眠術だろうが、クスリ使おうがなんだろうが、ってことね。

「信じさせる」ことが目的。
手段も、現実も同でもいいってならの話だから。
158 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 18:32: まあ、細かい揚げ足取りはやめて、いかに説得するかを考えましょう。
159 名前： >156 投稿日： 2000/08/24(木) 18:32: そもそもキミが対象にしてたのは否定派なんじゃないのかい？
160 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 20:19: 愛を信じない人のほうが問題だッ！
161 名前： 否定派 投稿日： 2000/08/24(木) 20:39: ７，８年前に自宅に祖父の甥とその両親？もしくは甥の兄弟の骨壷が三っつ来ました。
２つは保管状態が悪く鳥の糞で汚くなっておりました。祖父の甥も晩年は体が弱く税理士の資格を持っているのに
体が悪く晩年は生活保護を受けるほど悲惨な状態でした。そんな不幸なお骨が来るんですからなんかおかしい事が起きると思ったのですが
結局なにも起きませんでした。それから１週間ほどたってお墓に埋葬されましたが今でも幽霊なんて見た事ありません。本当にいるんだったらこんな時こそ出るんじゃないんですか？
162 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 20:48: 死んだ後も周りの人に働きかけて生前の自分の骨を墓に入れるのが霊の働きなのかもしれませんよ。
163 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 20:59: 霊魂が存在するか否かは、各人　確認可能。100％正確。死ねば判る。
164 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:03: >163
死と共に意識は失われるけども執着があれば現世に対して影響が残るということもありえます。
165 名前： 否定派 投稿日： 2000/08/24(木) 21:04: >162
生前にじぶんで遺書で自分の死んだ後の始末を書いていたので幽霊じゃないと思いますよ。
166 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:05: >165
まあそうなんでしょうけど、耳元で遺言を守れと呼ぶ声が聞こえませんでしたか？
167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:06: 今日はいい天気なのでＵＦＯが見えるはずだが見えないのでＵＦＯは実在しないって理屈
168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:10: >167
まあ理屈じゃないってことですよ。
親しい人が御亡くなりなられているのでＵＦＯはちょっと。
169 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:12: 不謹慎？
170 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:18: 170
多分。
171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:43: お釈迦様は霊など存在しないと言われてますので、霊は存在しません。
死んだらみんなすぐにあの世へ行きます。
172 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:51: >171
すいません。ここでは霊と魂を区別しないで扱っています。
この場合、あの世にあたる場所に行く実体を魂と見なさざるをえなく、
仰る内容ですとわずか２行の文章の中に矛盾があるということになってしまいます。
173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 21:52: はい。
174 名前： 172 投稿日： 2000/08/24(木) 22:09: sage忘れ
175 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 22:11: >172
霊はこの世にはいないということです。
176 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 22:17: >175
それでは霊があの世もしくはこの世とあの世の境にあり、
それが現世の人間をコントロールしている、もしくは
肉体である我々がコントロールされているということになります。

しかしそのようなメカニズムを実証する根拠がありますでしょうか？
その他、霊の個数や肉体の寿命が有限であることなど説明上
さまざまな困難が発生するように思われます。
177 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 22:26: 175 = http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50 の1
178 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 22:34: sage
179 名前：＞1 投稿日： 2000/08/25(金) 03:13: 霊が存在するかしないかと、君のいってる自分勝手なたわごとを信じるか信じないかとは全く別の問題です。
あるものが絶対に存在しない事を証明するのは非常に困難な事ですが、それは君の意見が正しいということとは全く別の問題です。
多くの素人のオカルティズム崇奉者がこの嘘を使って人を騙していますが、各々の意見が合致しない事がその矛盾を物語っています。

君は霊の存在を信じている。それを他人にも信じさせたい。ということですが、大事な事が抜けていますね。
霊の存在が事実か否かの前に、あなたがどうして霊の存在を信じるのか、まず自分でその部分を論理的に説明しなければならないという事です。

そこに論理的な因果律が立証できないのであれば、それは単に気違いが妄想を他人に押し付けているだけです。

わかりますね。
180 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 03:30: なんでも霊のせいにする奴の説得の仕方も、教えてくれぇ。
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 03:55: 因果律？因果関係だろ（藁
182 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 04:02: 信じているか否かなら信じていない派かなぁ。
でもこういうゴシップ話は好きだし。別に非難する必要なんて
無いんじゃない？
183 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 04:38: 霊は存在しない。

---------終了---------
184 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 04:49: 霊は存在します。

---------------再開----------------------------------------
185 名前： 名無しさん＠お腹いっぽん 投稿日： 2000/08/25(金) 04:54: 霊を信じない又は否定する人はきっと過去世に
人に言えないよーな恥ずかしい事をたくさん
してきたのです。だから魂が否定するのです。
186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 06:55: 信じない人は見てないわけだから信じられなくて当然。
信じてもらわなくても見える人は信じてるわけだし、気にしなくてよし
187 名前： ちょっとちがうな～ 投稿日： 2000/08/25(金) 08:23: ＞186
同じ物を見たり、経験したとしても、合理的かつ客観的判断を下す事ができる人間と、自分の努力を棚にあげて、自分が特別な人間と思い込もうとする無能君の差です。
充分気にして下さい。
そして、自分のリアルライフを見つめ直して下さい。
まあ、それができるならあんたみたいにはなってないんだけどね。
188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 09:43: 霊はその人の念の凝り固まった物です。
事故現場等での霊は一瞬の出来事なので「死んだ事すら気がつかない」状態です。
誰にも気づいてもらえないので気がついてくれる人には必要以上に付きまといます。
むろん知性などなく、寂しい等の思いだけが暴走しているものです。
悪霊と呼ばれるものは悪意だけが暴走し人に危害を加えようとします。
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 09:45: >188
念と霊と魂の関係について整理してみてくれませんか。
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 09:49: 病は気からっていうけど本当だね（藁
191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 09:49: 気孔とかの気の流れとかが確定されれば少しは信憑性あるんだけどなー。
192 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 09:54: >191
体の組織の中で電気抵抗の小さい部分が経絡で、それが皮膚の表面に出ているのが気孔（つぼ）。
解剖学的にも多水帯？、電離したイオンを含む体液が多く存在する組織として特定されています。
193 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 11:53: 霊を信じない人に信じるように説得するのと、女の子をナンパして「オレのことを
信じろ、な？」と説得するのとどちらが難しいんでしょうか。
194 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/25(金) 12:48: 動機に欠けるという点で前者が劣ります。（難しいということです。）
195 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 12:32: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50
196 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 13:25: 肯定派が「将来的には心霊現象が自然なこととして認識されるようになる」
ってなことをよく言います。どっちかというと「将来的には心霊現象を
信じたりする人の精神状態が病理学的に説明がつくようになる」だと思います。
「幽霊が見えるとお困りの方にケロリンＸ」というような薬のＣＭが見られる
ことでしょう。
197 名前： aski 投稿日： 2000/08/26(土) 13:59: 車運転していて、真直ぐ正面をみていると、
真横に人がいる気配がする。振り向いても誰もいない。
人間の脳には、なにかの図形を強引に人間に見る習性がある。
たぶん、そっちのほうが安全なんだろう。
その習性を霊と呼んでいるだけ。
198 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 14:17: 将来的に心霊現象が肯定されると、世の中何か変わるのかな？

「殺人事件の被害者霊にインタビューしてみましょう。
　殺された感想はどうですか？」ってワイドショーになったり、
「息子のよき背後霊になるための１００の条件」っていう本が
売れたりするのかな？
199 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 14:56: ↑霊の神秘性ががた落ちすることと、霊が商業利用されるように
なるということがありそうです。
200 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 15:24: age
201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/26(土) 16:35: >>15 >>188 >>197

面白いのはこれだけ。
202 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 16:38: 自我自讃。
203 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 16:41: 霊を信じる人は、誰かが「お前のお父さんの霊が遺産を全部おれにやるって出てきたよ。」
っていったらそのとおりにするのか。

......ま、ほんとにそうやって宗教団体にお金いれて不幸のリサイクルに手を貸す人があとを絶たないんだけどね。
204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 16:44: そうですね。でもケースバイケースでは？
205 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/26(土) 17:02: >>202

さっき来たばかり。
あなたのハンドルネームは今から
憶測でものを言う人　です。
206 名前： ＞２０３ 投稿日： 2000/08/26(土) 17:29: 霊は信じるけど、人間様のうそつきの存在も信じてる。
騙されやすいのと、霊を信じるのは別問題って思うけど、
その通りの図式人もいるんだろうね。
（＝全員じゃないことがわかって頂ければ幸い。）
207 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 17:41: age
208 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/26(土) 18:14: 首を思いきり締め上げて一時的に昇天してもらいましょう
そんで霊界へ行くトンネルとか見てもらったり三途の川
見てもらってから行き返らせます、死んじゃったら運が
悪かったと言うことで諦めてもらいましょうね。
209 名前： おいおい(^^; 投稿日： 2000/08/26(土) 18:18: 臨死は反論説も有力だからだめっしょ。
大体もう西洋と東洋で見てくるものが
文化の影響で変わってたりするしぃ。
210 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 18:24: そんな映画あったな・・
211 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 18:39: フラットライナーズ

ちなみにわたしは高校時代赤点ばっかりで成績が上昇しなかったのでフラットライナーと呼ばれてました。
212 名前： 憶測でものを言う人 投稿日： 2000/08/26(土) 18:41: いえ～い

憶測でものを言う人

です

コピぺウザイとかいって虐めないで下さい。訴えます。

ちなみに205さんはなんていう名前なんですか？
213 名前： 202 投稿日： 2000/08/26(土) 18:44: ↑おいおい騙るなよチミィ！俺だよ（憶測でモノを語る人＝202）
214 名前： 208の名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/26(土) 19:22: むむ、臨死体験ではだめなのか
それでは非常に残虐なコロし方をして死んでもらって
怨みでつらみで幽霊として出現してもらうという
究極の方法はどうであろうか？？俺たちは幽霊見れるし
信じなかった本人は自分が幽霊になってビックリ！
なんてことになって一石二鳥で楽しげな状態になると思うぞ
215 名前： 名無しさん＠おっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 20:08: ★「霊の存在」を認めさせる
別に「死者の霊」と言う制限が無ければ「生霊」でも良いんだろ？
頑張って「二重存在（ダブル）」を出すのだ
「気のせい・幻覚だ」と頑固な奴の場合は、顔にマジックで「○○参上」と落書きしてやれば良い

ん？
「二重存在（ダブル）」の出し方が知りたい？
何処かに有る「ときじくのかぐのみ」食べたらそういった能力、身につくらしいけど
残念ながら「知の守護者」と「輝ける炎の剣」で隠されてるらしいや＞場所
216 名前：忠浩投稿日： 2000/08/26(土) 20:17: ＞1さま
再訪してみましたところ、なんと200超過のレスにびっくりしました。
レスの中には説得方法に直接関係のないものも多いようですが、アイディア
のきっかけにはなるものもありそうです。
それで、ここまでで何かよい説得法は思いつきましたでしょうか？１つだけ
とは言え、レスした立場の者としては多少なりとも気になります。ぜひ感想
や、試してみようとお考えの説得法などございましたら、お聞かせいただき
たく思います。
217 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 21:07: あげ
218 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 21:16: ＞霊を信じない人間を説得する場合
　相手のケースと嗜好をちゃんと見極める必要があるだろうね。
しっかりした不可知論者や、お釈迦さんやサルトルみたいに「存在には
目的が必要なんスか？」という思想の人は困難でしょう。
　この世の認識の仕方について、何らかの、自分を納得させてくれる
見立てを探してる人。　大きな事件や、新しい環境に来て、精神がぐら
ついてる人。　すがるものが欲しい人。　あと権威とかに弱い人。

　言葉の問題も大きい。　たとえば「うらめしやー」ってオバケは納得
できなくても、時代に応じて「波動」とか「念」とか言葉変えれば、な
びく人間は増えるみたいなもの。　突き詰めれば、内容は一緒なのにね。

　根拠根拠言ってるタイプは、意外にころびやすい。　「そいつが納得
できるような根拠」さえ示してやる事ができれば、いいわけだから。
　ってか、このための方法論を持ってるのが、宗教団体なんだよね。
地道にターゲットのルーツを調べたり、古い所では刃の上歩いたり焼けた
鉄棒握ったり、、書いちゃうと、なんて事ないバカな手法ばかりなんだけ
ど、人間の感覚は想像以上にファジーだから、シチュエーション次第では
他人から見たらバカみたいな方法でコロッと逝く事も。　
　やたら宗教の勧誘で、支部に連れて行きたがる（＆一対多数にもって
く）のも、まず冷静さを失わせるためなのね。　自信ある姿勢で、相手
の判断鈍らせりゃ、まず勝ち。　こういうやつは「自分が見たもの」は
絶対なので、転ぶと根強い。　霊を信じなくても、ちゃんと幸せになれるよ。　騙されないようにね。
自分の身は自分で守るしかないんだから。　善行積んでも守護霊様は守
ってくれません（支えにはなってもね）。
　　大切なのは、正しい知識と考える習慣。
219 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/26(土) 21:23: その通り。
220 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 00:43: なんだか　Win VS Mac論争みたいだにゃ～
もしかして１の思う壺？
221 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2000/08/27(日) 02:40: 思う壺っていくら？５円くらい？
222 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 02:46: え～218の文章は最初は否定派をバカにしているかと思ったら、途中から信じてる人を思いっきりバカにする内容になっていて、国語の先生が頭を抱えるようなとこが良い。
この初めてのお使い的な感覚。なんか、うんこに爆竹差した日々を思い出すな～
のどかのどか。
223 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 02:50: ＞222
読解になれていないんじゃ？(笑)
224 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2000/08/27(日) 08:52: ありゃどっかの文をコピペして途中から文章を替えたんだよ
225 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 09:54: まじ？
226 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 10:39: コレを使えば、この堂々巡りスレッドに蹴りがつきます。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se145487.html
227 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 13:18: どなたか使った方います？
http://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se145487.html
228 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 13:22: あげ
229 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 13:38: マックだから使えない…
230 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/27(日) 13:41: がんばれ
231 名前： >223 投稿日： 2000/08/27(日) 14:25: たしかに真意を読みとくのは難しい。
最初は信じない人と言うのはこういう欠点を持っているといって（客観的に見ると信じてしまっている人の特徴なのだが、じつは後半と符丁はあう）、そこをつけば信じるようになる。
といっている様に見える。
後半。それで信じてしまったひとの欠点をまた、つらつら書いてある。すなわち後半が意味している事は、こういう性格的な問題を持った人だから、信じてしまった。
と言っているように見える。

まあ全体として、意味としては信じてしまっている人は、こういうおかしいとこがあるから信じてしまった。
いう文意に読めてしまう。

だけれども、前後の脈絡からおそらく、信じて無い人を罵倒したいのでは無いかと推測するが、敵を殴ろうとして自分を殴ってしまう吉本のギャグにしかみえない。
ひょっとして高度なネタだったら、不粋な事言ってすいません。
そこまでの裏読み能力ありません。
232 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/28(月) 04:41: age
233 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2000/08/28(月) 04:45: あげるな！と言いつつ俺もあげてる、俺って奴は・・・(-_-)
234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/28(月) 04:47: 自分の読解力の誤解チンはいいから
直接218に聞ききなよ。生きてんだろ、218は。
235 名前： >234 投稿日： 2000/08/28(月) 12:40: 死にました
236 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/28(月) 12:41: マウの自作自演連発の巻、残念ながら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967326249
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=964596719
237 名前： >202 投稿日： 2000/08/28(月) 16:15: 煽るのは漢字を勉強してからにしなさい。
238 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/28(月) 18:17: age
239 名前： 202 投稿日： 2000/08/28(月) 18:24: 私のミスではありません。
コンプータが間違えたんだポ♥
240 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/28(月) 19:38: ＞２３９（２０２）
なんだ「誤変換」だったのか
てっきり「自画自賛」と自我（エゴ）とを引っ掛けたシャレと感心してたのに

と言うワケでＳＡＧＥ
241 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 02:21: 信じてる人は学者さんの前で死んで、
ユーレイになって出てあげてください。
242 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 03:24: 信じるのは勝手だが、各々別の事をゆうのはやめれ。
おかしい人連盟でとりあえず公式見解を定めてからせっとくすれ。
243 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 10:10: やっぱ、スポットめぐり
244 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 10:36: >242
信じてない方もプラズマとか錯覚とか死んだらすぐ地獄に行くからとか別々のこと言ってるじゃん。
245 名前： 名無しさん＠誇大妄想 投稿日： 2000/08/29(火) 10:58: 　　 |丶　　　＼　　￣￣~Ｙ～　､
　　|　　＼　＿＿　　　　/　　　　＼
　 |ゝ､ヽ　　─　　　　　/　　　　ヽ　|
　│ ヾ　ゝ＿　　　　　　　　　＼　　|
　│　　ヽ＿＿／　/| |＼　　　＼｜
　　＼ヽ　　　＿／/ / |　　＼　　｜
　　　ヽ＼二＿二//　∠二二二| ﾍ|
　　　　| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿﾌ　|/ｂ｝
　　　　ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ﾉ | ﾉ　／￣￣￣￣￣
　　　　　 | 　　　 ⊿　　　　　 /ﾌ　＜　俺の推理が正しければ
　　　　　　|　　　.F二二ヽ　　 /|/　　｜MMRを読ませれば信じるかも知れない
　　　　　　＼. 　 |/⌒⌒|　　ｲヽ　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　/. ＼　＝＝′／ |.| |
　　　　￣|｜　ヽ＿＿／　　/ /￣
　　　　　　＼ヽ＿＿＿＿＿ノﾉ
　　　　　　　　───―――
246 名前： >244 投稿日： 2000/08/29(火) 11:38: それは、信じている方が主張されている各々のケースについて
仮説をたてているからですよ。

信じている人の主張が統一されてなければ、
それに対しての反論としての現象や主張が様々になるのは当然のことです。
247 名前： ＞243 投稿日： 2000/08/29(火) 11:38: 自称霊感のあるヤツが「ヤバイよ、こっちに向かってくるよ」
って言っただけで必死こいて逃げ出すんだろ。ヴァ～カ（藁
248 名前： ＞２４５ 投稿日： 2000/08/30(水) 01:08: 正しくない｡
249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 01:33: あの世とこの世は地続きです。という。
250 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 20:37: あげ
251 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 22:11: age
252 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 22:17: だーかーらーぁ、
氏んで化けて出れって。ゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲ
253 名前： >246 投稿日： 2000/08/31(木) 00:52: んだんだ
254 名前： 説得の仕方 投稿日： 2000/08/31(木) 00:55: いま思い付きました。
一生懸命勉強して、東大に行って理学部の教授になって下さい。
そのうえで、ドルバッキーにおそわれた！！とかいったらきっとゼミ生は信じてくれるでしょう。
霊が存在するんだったら、守護霊の力で東大教授になるぐらいへのかっぱです。
ではがんばって。
255 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 13:10: 東大理学部教授になるくらいの頭持ってるヤツが、こんな議論しないだろ。
死にゃあいいんだよ。死ね死ね。
256 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 13:49: 「氏ね氏ね団」だ！怖いよヒー
257 名前： 名無しさん＠恐いわ。 投稿日： 2000/08/31(木) 13:55: くだらないことで議論しているな！
だいいち、現在科学で霊の存在を解明しようとしている事自体、無理
であろう。
科学者などは霊の存在を否定しているのに、何故に前向きな姿勢で解明
出来ようか？
あと数十年かかるやら解かりませんが、解明出来る日までは、霊を信ず
る少数派としては、堪え忍ぶしかないのです。
258 名前： >257 投稿日： 2000/08/31(木) 14:11: 科学者の姿勢に責任転嫁した、勝手な被害妄想。

もう何度も言われたことだが。
259 名前： > 257 投稿日： 2000/08/31(木) 14:18: ネタだよね…？
260 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 14:21: ネタじゃないとしたら、
「責任転嫁」「被害妄想」「選民意識」っていう
ビリーバー三種の神器がそろった素晴らしい書き込みだ...
261 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/01(金) 03:03: 霊能者ってドーシテあんなにうさんくさいんだろう。
信じてもらえないのはきっと彼らのせいでしょう｡

あ、どっかおかしいから見えちゃうのか｡
262 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/01(金) 03:09: 　次に述べる特徴は、全てのダウン症児に現われるというものではなく、個人差があり、あまり目立たない場合もあります。

　頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。耳の上の方が内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。首の周りの肉付きがよい。指が短い。親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。小指の間接が１つ足らない。手のひらに猿線が見られる。指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。知的発達が遅れる。

,,
263 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/01(金) 03:20: ↑コピペすんじゃない。
264 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/01(金) 04:07: ストレートにモンゴル人みたいとは言えないんだなあ。
265 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 17:17: 存在論的観点から言えば、死ぬということは質量から形相が分離することであり、
霊魂は質量を持たない完全な形相です。したがって、死という分離は生じません。
故に、霊魂は不死の存在であると言えます。しかし、形相であるが故に、
可視性を持ちませんから、我々には認識することが非常に困難なのです。
266 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 17:33: 証明不能・反論不能
267 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 17:41: ↑以下に説得するかだよ（笑
ヴァーカ。
268 名前： 名無しちゃん 投稿日： 2000/09/06(水) 17:46: しんじたら１００まんえんあげる！
269 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 17:50: ↑いいねぇ。役者がたくさん現れそうだ。
もっとないかなぁ、、、いい方法。
270 名前： 名無しさん＠恐いわ。 投稿日： 2000/09/06(水) 17:51: >258
これを責任転嫁と申されるのですか？･･･？？？？？？
>259
ネタではありません。

第一に私の学力では「霊の存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。

また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
271 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:07: >270
勉強しなさいよ。
272 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:33: 何かが存在するということは、人間の意識にとって存在するということです。
したがって、意識していないことや体験していないことは意識にとって、
存在として認識されないことになります。
我々は意識で以て事物を存在として感知します。
よって、対象を意識していなければ、存在は認識されません。
例えば、数人が同じ風景を見ていたとしても、各々が見ている対象は異なります。
空を見ている人もいれば、若い女性に見とれている人もいます。
となれば、その中には霊魂を見ている人がいるかもしれません。
これは意識の介在による作用であり、
事物の存在を規定するのは人間の意識次第であると言えます。
ここから、自分が霊能力をもつと信じている人は常に霊を意識しているが故に、
ちょっとした目の錯覚でも、それを霊として意識し、存在を認識してしまうのです。
ただ、これでは怨霊や祟りまでは説明できません。
霊が出るといわれる地へと足を運んで、霊を冒涜ような行為を行い、
数日後に事故死したという言説をよく聞きますが、
これには因果関係が認められません。なぜなら、事故は日常的なものだからです。
興味深いのはエジプトのピラミッドの調査後、調査員が次々と変死した事例くらいです。
273 名前： ＞２７０ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:35: つまり、あなたは霊を信じているわけですね？
あなたはそれを疑問に思っていない。
だから、疑問に思う方々に解明して欲しい、と。

以下の文章を作ってみました。これを読んでどう思われます？
---------------------------------------------------
私はウルトラマンが実在すると信じています。
少しも疑問に思っていません。

私の学力では「ウルトラマンの存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。

また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
274 名前： ＞２７２ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:38: >>興味深いのはエジプトのピラミッドの調査後、調査員が次々と変死した事例くらいです。

もしツタンカーメンの呪いのことならば、
あれは新聞社のでっちあげから始まったウソだったことが
既に判明していますが。
先日、特命リサーチでもやってましたよ。
275 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:39: 霊がいることを証明したいならそいつが死んで幽霊に、ってもちろん既出だよね。すまんす。
276 名前： 272 投稿日： 2000/09/06(水) 18:41: >>274
そうですか、ご報告ありがとうございます。
意識の作用によるという主張には、
どのようなご感想をお持ちですか。
277 名前： >>267 投稿日： 2000/09/06(水) 18:42: あんなヘタレ理論で説得できるわけねーだろっ、
ぶわぁか。（オオワラ
278 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:44: ↑どこにも理論など記述されていないが、、、
279 名前： ＞２７７ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:44: 265は、「説明」と「説得」を間違えているんだと思う。
説明できるからと言って、説得できるわけではない。
280 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:45: >>277
おまえみたいなやつが見るとすぐに立場を変えるんだよ！
281 名前： ２７４ 投稿日： 2000/09/06(水) 18:49: ＞２７６
霊は意識の作用である、には賛成します。
しかし、これでは「霊がいる」「霊がいない」のどちらも
考えられてしまうので、結局何も説明できませんよね。

霊がいると信じる人は、
霊を見ない人は、霊を否定するからこそ存在を意識しないのだ、
ということも言えてしまいます。
282 名前： 277 投稿日： 2000/09/06(水) 18:51: >>280
で、あなたはそうやって吠えるしかできないわけだ。
283 名前： 272 投稿日： 2000/09/06(水) 19:00: >>281
確かにおっしゃる通りです。何とでも言えますね。
一般的には、霊は人に対して悪い作用をもたらすものが多いと思います。
例えば、地縛霊ですとか、怨霊のような残留思念です。
異質な霊としては守護霊やご先祖さまの霊がありますが、
これらはよい作用をもたらす場合が多いと思います。
しかし、悪霊の方が報告されている事例としては圧倒的に多いと思います。
このスレッドでの霊の定義はどの程度の範囲に収まるのでしょうか。
284 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:10: >>277
人を見下す態度をとるということはあなた自身がより勝る理論を提唱できるということに他ならない。もし、何らかの主張をできないのなら、あなたは他人の意見を馬鹿にすることができる立場ではない。誰にだって文句は言えます。しかし、それは批判ではない。
285 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:22: age
286 名前： ２７４ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:28: そうですね。
うーん、悪霊の報告事例が多いというものは、
人間の心理から来ているのではないでしょうか。

人間は、悪い話、つまり恐い話や悲惨な話を好むものです。
よい話は、あまり好まないでしょう？退屈ですし。
ニュースなどはその典型ですよね。
悪いニュースは盛んに取り上げられ、よいニュースはあまり取り上げられない。
この人間の基本心理が、
霊を悪いものとして考えたがる、というわけです。

また、人間は、悪いことが起きると外的要因を考えがちです。
それで祟りや怨霊などを考えてしまうのではないでしょうか？

でも、これらもなんとも言えてしまいますね。うーむ...
287 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:29: >283
人間の思念が何らかの影響で周囲の環境に残留して、それを他の人間が感じ取ることが
できる場合がある・・・という論法の場合、その思念の定義の曖昧さはさて置きそれは霊ではないと思われます。

霊はあくまで人間の個人に一つあって、死後も存在する意識か、少なくとも感覚を備えた実態ということで、
究極的には死を乗り越えて自我が生き残るという考え、信念、説明につながるものだと考えます。
288 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:33: 霊を信じている人って、脳性理学とかはどう捉えているの？
意識や記憶は脳の神経細胞を駆けめぐる電流の集積に過ぎず、
血流が停止して神経細胞が死ねばその活動も止まり、
その人のすべての意識や記憶は永久に消失するのですよ。
デリートしたハードディスクのデータのように。
また、人間の脳というのはとても誤差の生じやすい計算を行っているのです。
霊を見た、といわれている場合のすべてが錯覚として科学的に証明できるのです。

わかったらおとなしく死への恐怖に震えていなさい。
君のすべては、あと数十年で間違いなく永久に消滅するのだから。
すべては無だ。
289 名前： ジョブジョン 投稿日： 2000/09/06(水) 19:38: 意識は死ぬとネットワークを通じてアップロードされます
290 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 19:51: >>288
確かに、神経細胞網における刺激の繰り返しに過ぎないが、
「死」が待ち受けているからこそ、人生が充実するのだよ。
そこのところを勘違いしないように。不老不死は不毛です。
従軍慰安婦の事例のように、記憶は簡単にすりかえられるから、
記憶は先ず殆ど信用できない。でも、論点がずれていますよ。
認知論もいいけど、いかに説得するかでしょう。
291 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 20:07: ここ見てるひとで　ゆうむはじめ著の「新幽霊科学」読んだひといる？
あとゆうむが京極夏彦に盗作？について文句つけてた後の展開を知ってるひとは？
292 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 20:41: 俺のチンポをしゃぶれ
293 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:00: それがいやなら信じろ
294 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:08: ＞２９２＆２９３
それでは二分法だよ。乱暴すぎます。
295 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:14: 意識は脳の機能によらない空間に付属する普遍的な性質で、脳はそれを人間の知覚に合わせて再構成する器官だといういう
説もありますね。
296 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:18: 外的要因が人間に作用して、特定の行動を促すというアフォーダンス論もありますね。
297 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:30: いずれにせよ、脳と同等の物理的性質を持った器官と、
そこまで自我を構成するに足る記憶を転送する伝送路が必要なので、
人の肉体の死が自我の最終的な死であるのは明らかなのですが。
298 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/06(水) 21:33: で、どのように説得いたしましょうか？
299 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/06(水) 21:37: 連れて来い
300 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 02:43: ＞295
じゃあ空間に気付かれないようにさっと頭を動かしたら、思わず幽体離脱してしまう？
301 名前： 研究者 投稿日： 2000/09/07(木) 04:04: 理科系の学生です。
勿論、「否定派」です。（藁
我々の手ははまだ「そこ」には届いてません。
肯定派のおっしゃる「現象」を将来解明した暁には
もしかすると肯定派の喜ぶ結果が出てしまうのかもしれません。
ですが、そのことが「肯定派」の勝利ではありえません。
「否定派」、つまり誠実に検証を重ねる研究者の努力が
「現象」を解明したにすぎないからです。
多少、強引なこじつけではありますが、
よく小説などの登場する「透視能力」を思いついた人物が
、後世のレントゲンやMRI等の出現を予期したわけではないでしょう。
真摯な「研究者」達が長年積み上げた結果が結実したのが現代の
「透視能力」です。
勿論、「迷路」に迷い込み「オカルト」にはまった著名な科学者も
大勢おります。ですが、彼らの功績はそういった「オカルト」とは関係
のないフィールドでのことなので混同はしないように。
「否定派」の私は検証によって自分に都合の悪い結果がでても
とても嬉しいです。
それはある一つの分野の「科学」の発展だからです。
決して「オカルト」の証明ではありません。
302 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/07(木) 04:33: １か０かで話をするからダメなんじゃないの？

「私は霊がいると思うけどあなたは？…いない？あ、そう。」

で、済ませられないのかなぁ。これ逆にも適用できるんだけど。

「私は霊がいないと思うけどあなたは？…いる？あ、そう。」

絶対とかじゃなくてさ。いるかもしんないし、いないかもしんない
でいいじゃん。それじゃダメ？だいたい、否定派を説得する理由が
わからん。否定させとけばいいじゃないの。

あ、ヲレはバリバリの否定派。
303 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/09/07(木) 04:38: 302＞

あ、そう。
304 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 06:04: >303
笑った。
305 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 06:21: 落ち武者の幽霊が出るのに石器時代の人間の幽霊が出ないのは、説得力に欠けるよなぁ。
306 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 07:01: ＞305
そうそう、死んでる人たくさんいるのにねぇ。
都合がいいよね、ドラえもんの道具くらいに。
307 名前： >305 投稿日： 2000/09/07(木) 09:17: この話とか広島球場の疑問とか、よく見かけるんですが、
どこかにマニュアルとかあるんですか？
308 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 11:58: 霊はいないけど、霊があると信じてしまうような現象はあるっていう線で
押していくしかないとおもうんですけどねぇ。
309 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 13:20: >>305-306
どっかのスレに霊にもデュレイションがあるって書いてあった。
310 名前： >307 投稿日： 2000/09/07(木) 13:33: ただ単にみんながギモンに思う話だから何度も出るってだけだろ。
311 名前： >307 投稿日： 2000/09/07(木) 13:38: 売れないお笑い芸人が声高に口にする疑問の受け売りなんだよ
312 名前： >311 投稿日： 2000/09/07(木) 13:41: でも答えはない。
313 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 13:46: ＞307
310さんの言うとおり。落ち武者の霊がいるなら太平洋戦争や大震災の
幽霊やら、100年前に生きてたヒトは大体が死んでるわけだからそうい
ったヒトの霊やらで今ごろ都市部は幽霊だらけ、所謂スポットだらけに
なるはずじゃ、と普通は思うよ。これが上手く説明できれば完全説得に
一歩近づくわけだから、うまい理屈を考えよう。
314 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 14:14: 信じなければ殺すって脅迫でもしてろ
315 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 14:15: 洗脳すればいいと思います
316 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 14:18: ここ読んでれば逆に否定したくなるよ、だってネタのオンパレードだもの。
317 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 14:19: ＞３１４
あんた、そりゃ二分法だよ。ここらで一旦、手段の範囲を定義付けないとね。
洗脳とかプロパガンダとかマスコミによる情報操作とかもありで考えるのか、
正論で考えるのか、どういたしましょうか？
何でもありならメディア利用が手っ取り早いけれども。
318 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 14:20: だんだん歩み寄ってるのでよしとしましょう。
319 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:01: ＞３１３
一定期間が過ぎれば成仏するか生まれ変わるんだろ？
成仏ってなにか聞くなよ(藁
俺も知らん
320 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:35: 成仏というのは、もうこれ以上輪廻しない状態のことです。

詳しくはこちら

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966365720&ls=50
321 名前： ３１７ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:41: 輪廻については西欧では認められていないよ。
とにかく、手段を選ばないのか、正論でいくのか定義づけましょうよ。
322 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:43: 西洋人は輪廻説に無防備なのでコロコロ騙されているらしいよ。

やはり正論でいきましょう。
323 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:48: ・霊が見える人と見えない人がいるのはおかしい
・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい

…ということかな？
宇宙は不公平に満ちているのさ。宇宙が完全に公平だったら惑星はできないし生物は進化しない。
324 名前： 御意!!!!! 投稿日： 2000/09/07(木) 15:49: 承知致しました。ここからは正論でいきます。なんでもありな投稿は無視ということで。
325 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:57: 霊が見えるのと、死んだら幽霊になるのは全然別ですよ。
霊をみたというひとは無数にいますが、死んで幽霊になったのを確認した人はいないはずです。

正論でしょうか？？？
326 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 15:57: >313
　太平洋戦争時の幽霊はよくあるよ。軍服着た幽霊の話しね。

　石器時代の人間の幽霊がいないのは、
　「魂が成熟していないため」
　幽霊に転化するほどのレベルに達してなかったわけですな。
　時代が進むにつれて、肉体の欲望と精神成長のバランスが崩れたために幽霊が増えた。
　
　幽霊スポットだらけにならないのは、
　幽霊が生息（？）ための自然環境が整っていないから。
　環境が整っていないと幽霊は発芽しない。

　こんなのどうでしょう？
327 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:00: >・霊が見える人と見えない人がいるのはおかしい
　音感のある人と無い人いるし・・・
　人間の能力には誤差があるでしょ。

>・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい
　条件を満たさないと、クラスチェンジしません。
328 名前： 名無しさん＠否定派 投稿日： 2000/09/07(木) 16:03: とりあえず、立場がよくわからないので、
今後は名前欄に「名無しさん＠肯定派」あるいは「名無しさん＠否定派」
としませんか？
329 名前： 名無しさん＠中立派 投稿日： 2000/09/07(木) 16:13: 統一された意見が欲しい
330 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:19: 無理
331 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:22: 肯定派が否定派を否定するスレでしたっけ。
332 名前： 名無しさん＠否定派 投稿日： 2000/09/07(木) 16:39: そうですよ。でも、肯定派の人は立証が非常に困難なテーマなだけに大変そうだね。
スレは結構続いているけど、1は単なる教えてｸﾝだね（ﾜﾗ
だって全然登場しないんだもん。
333 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 18:33: しかし、心霊現象ってかなり学際的なテーマですね。
とりあえず、心理学、生物学、宗教学、物理学、生理学、認知論とか
色々絡んでますね。ここでは、心理学的なアプローチが多いように思います。
物理得意な方とかいないのかなあ？
334 名前： 研究者＠否定派 投稿日： 2000/09/07(木) 18:55: どうも、専門ではありませんんが「物理」は得意です。

残念ながら「物理」のアプローチでは知覚できてません。（藁
「オーラ」なんとか、なんてのも有るようですが、
あれなんかは簡単な電気現象ですし・・。
あと、よく肯定派のつかう「高次空間」なんてのはやめてね。
真面目に理論研究している人に対する侮辱ですからね。
正確な内容もしらないで「単語」だけ使うのは失礼ですよ。
それに「目に見えない」ものが「ビデオ」や「写真」に映る
ってのも論外。逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者
のように感じます。電気的・工学的に「記録」されたデータには
「記録」過程でいくらでも自然界の「一般的」な自然現象の影響で
「ノイズ」が入ってくるのは当然ですよ。

肯定派って
子供の頃はけっこう優秀な成績だった。でも成長するにつれて
理解できない内容に対して努力して理解するすることを諦めて
しまった。自分には出来ない様々な研究をしている人々と
努力もしないで同列になって議論したくてしょうがない人。

って感じますよ。
例外なく、「天才」と呼ばれた先人達もちゃんと「努力」して
体系たった理論の上で「新発見」をしているのですよ。
なんの「努力」もなく「思いつき」で説得するのは無理。

まあ、逆に科学者ってのも「詐欺師」のペテンに引っかかりやすい
のも事実ですが・・。
335 名前： 名無し＠中立 投稿日： 2000/09/07(木) 19:03: ＞肯定派って …
透視したんですか？（藁
こういうの意味ないのでやめましょう
336 名前： 名無し＠否定派 投稿日： 2000/09/07(木) 19:17: ＞３３４
３３５さんの通り、そういう人物像の決めつけはよくないです。
また荒れますよ。

でも、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
これは言えてますね。たとえば、
「コンピュータによる画像解析で本物とされたＵＦＯ写真」
「最新技術で年代測定されたオーパーツ」
って感じの見だしをよく見ますね。
337 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/07(木) 19:25: 現象学で以て考えてみますと、我々が見ている世界はありのままの姿ではなく、
各々の意識を通した認識と言えます。霊能力があるとおっしゃる方々は
原信憑にとらわれている限りは、決して霊の存在を立証することはできないでしょう。
なぜなら、主観の数と同数の解釈が存在することになるからです。
また、人の心は主観的ですから、科学で以て分析する対象とはなり得ません。
自分の純粋意識が認識する対象は他人も同様に認識します。
意識は対象そのものを認識するわけではなく、意識により構築された対象を認識しているに
過ぎません。したがって、対象が実際に存在するのか否かを確認するためには
まず、他人の意識と自分の意識が認識した対象を比べてみる必要があります。
しかし、誰でも霊を認識できるわけではありません。
それ故に、霊を見られる人とそうでない人の意識を突き合わせることは不可能です。
したがって、霊の存在を客観的に確認することは現時点では不可能と言えます。
まして、正論で説得するのは非常に困難であると思われます。
338 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 20:11: ＞時代が進むにつれて、肉体の欲望と精神成長のバランスが崩れたため

だから本来は生活訓であった幽霊を自己主張の道具として信じる人も出てきたわけね（ﾜﾗ
339 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 20:18: ＞３３６
UFOやオーパーツは霊とは異なる範疇に属します。
論点をずらさないでください。
340 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/07(木) 20:38: >>6836
341 名前： 名無し＠中立 投稿日： 2000/09/07(木) 20:46: ＞３３８
霊感＝自己主張も、君の「仮説」に過ぎない。わかるね？
342 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 20:58: >341
いや、338のいいたいことは、落ち目の芸能人とかが、
心霊体験をネタに復活しようとしてることを言ってるんじゃないの？
少なくとも、まわりの人間を惹きつけたいからってことよ。
343 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 21:17: >>168
お元気ですか？
344 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/07(木) 23:21: 人の目を引きたいけど、頭がいいわけでも特技があるわけでもないから
こういうものをネタにするってことでしょ。十代の頃は夢と現実の
バランスが微妙だからね。たまに20才過ぎても引きずっちゃう人がいて
かわいそうだよね。今はいろいろ良い薬があるらしいけど。
345 名前： 夜行さん 投稿日： 2000/09/07(木) 23:36: ちと前のネタですまんが．．．

＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
346 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 00:22: もう結論はでてますね。
霊魂の存在を確認する方法は現在のところ存在していない。
霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。
ですから、どんなに理屈で説明してもオカルト主義者はそれを認めない。
これはもうどうしようもない事です。
347 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/08(金) 01:26: > 346さん
逆は真ですね。
霊魂の存在を完全に否定する方法は今のところ無い。（全ての真実を人間が生きてるうちに確認できない）
霊魂の存在を激しく否定する人は本当の幽霊を見ても「プラズマだと言い張る」（by.○槻）
まぁ、プラズマと限らないけど。
人間は所詮小さな生き物だから知らない事があっても良いのでは？
348 名前： ＞３４７ 投稿日： 2000/09/08(金) 01:34: 仰るとおり！
349 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 01:58: 居る居ないは別として信じた方が楽しいと思う。
夏には肝ダメしに行ったり幽霊の話して盛り上がった方が面白い！
その内に仲間で信じない奴もどうでも良くなって楽しんでる。
肝ダメしで走って逃げる感覚なんてそう味わえないよ。
日本人なんだし風流に行こうよ！夏の思いで一つ増えるよ♪
350 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 03:04: あほか霊なんざ周りにいくらでも居るだろーが
351 名前： 名無しさん＠バリバリの否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 03:14: だっから、１か０かで話するからでないの？
いてもよし、いなくてもよし。お互いの意見を尊重しつつ、影で「ヤツは
分かってないネ」とののしりあえばいいのでは。それじゃダメ？

それと、幽霊って暗いし湿っぽいし感じ悪いよねー。
もっと爽やかな幽霊とかいないの？ウケ狙いの幽霊とか。
怖いって決めつけるからダメなんだと思うな。むしろお友達に。

「オレ、幽霊の知り合いがいるんだぜ」みたいな。
こういうヤツなら幽霊が見えるとか騒いでるヤツより友達になりたいなぁ。

賛成派は、これを機に幽霊のイメージアップ大作戦とかしてもらいたい。
「幽霊は友達っ！怖くないっ！」とか。スクラッチカードで当たりが出れば
もれなく幽霊のサイン色紙プレゼントとか。イメージキャラに広末とか。
方法は色々あるでしょー。

バカにしてると思ってるでしょ？そーでもない。割と本気の書き込み。
この世に未練たらしく出てくる輩なら「なーに！そんなのちっちゃい！もっと
不幸な幽霊の話してやろーか？」とか笑い飛ばして成仏させてやれ。
一番不幸な幽霊の話をしてやれば、たいていの幽霊達は納得して成仏
するとは思わないかねえ？そいつに比べればまだまし…と思ってさ。
むしろ、その程度で出てくるんじゃねぇ！さっさと成仏しろ！と一喝するとか。

とにかく、暗いよ。ダメ。全然ダメ。もっと前向きな幽霊を希望（爆笑）
352 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 03:16: オカルト板は初めてだが、人間はここまで狂えるのかと妙に感心して
しまった。
詞ね。
ウシシシシ
353 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/09/08(金) 03:23: 352＞

貴方の後ろにモナーの影が見えます・・こう言ってます。

「オマエモナー！！」
354 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 03:24: ＞352
まずは貴様が氏ね
355 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 03:54: ＞354
イイヤ、まず最初に貴様が氏ね
356 名前： 354 投稿日： 2000/09/08(金) 04:00: ＞355
断る
357 名前： 研究者＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 04:01: もう、いいです・・・。
勝手に信じていて下さってけっこうです。
でも
「信じてない人に信じさせて・・。」
なんて大望は持たないで下さい。
「肯定派」のサークル内で幸せに暮らしてください。

そのうち「真面目」な誰かが解明してくれるかもしれません。
でも前にも言ったようにそれは
「否定派」の業績です。勘違いはしないようにね。
358 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 04:06: 霊能力者の人とかって、みんな同じような専門用語を使いますよね。
「自縛霊」とか「浮遊霊」とか、その他にもいろいろあるんだろうけど、
こういう言葉とか言い回しとかは誰が決めてるんですか？
元々は仏教なんかの宗教で使われる言葉なのかもしれませんが、
マニュアルみたいな物が存在してるのかと思う程に統一されてますよね。
実は意外に横の繋がりがしっかりした業界なのかな。

前々から少なからず矛盾があるなぁ、と思ってたんですけど。
359 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/09/08(金) 04:20: 子供の頃、地縛霊と聞いて「自縛する霊なんだ怖ぇ」と
本気で信じていた俺って変だろうか？
360 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/08(金) 09:39: >358
つのだじろうの功績でしょう。
361 名前： >358 投稿日： 2000/09/08(金) 11:10: でも、国際的には統一されてないんだよね。（ってもういいか）
362 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:11: 「否定派」は「解明派」も「肯定派」に括るんだよね。もういいけど。
363 名前： ３３６ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:14: ＞３３９
ごめん。じゃあ、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
のこのスレッドの例として、
「コンピュータによる画像解析で本物とされた心霊写真」
「最新技術で調査の上、実証されたポルターガイスト」
でもいいよ。
364 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:30: ＞347

まさにあなたが

＜霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
＜そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の
＜存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。

ですね！
365 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:32: > 359
俺なんか、自爆する霊だと思ってたよ。
366 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:35: >347

霊魂の存在を完全に否定する事が出来ないのと、霊魂が存在する、しない事は別の問題です。
単純に言うと太郎君が5個りんごを買いましたいくらでしょう？という問題と、現実に存在する太郎君がりんごをいくつ買ったのかということは無関係であると言う事です。
367 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:36: 信じるって言う人の年齢が知りたいよ。俺は27ね。
368 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:40: >>364
なんでも逆のこと言えばいいってもんじゃないよ。
オウム返しって言うんだけど知ってる？少しは頭使えよ。
369 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 11:45: 昔からオウムっていってれば飯が食えたんだしいいじゃない。
370 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 14:43: >368
あんたこそおうむ返しの意味わかってんの？
まちがってるよ
371 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 16:13: 不毛な煽り会いが続いていますね。ところで、魂はどのようなものとして
定義されているのでしょうか。基本的に人間は左脳で言語により思考をしています。
心とは、知覚・感情・理性・喜怒哀楽・愛憎などを司る概念であり、
その状態が心拍数に反映されるために心臓は心の象徴とされています。
魂は辞書的にいえば、生命の原動力となると考えられるものですが、
心霊現象で考えてみますと、一般的に魂は心を内包していることが前提となっていると思います。
そして、死後に人の魂は霊になると考えられます。このあたりが明瞭にならなければ、
この論争には発展性を見出せません。皆さんはどのようにお考えでしょうか。
372 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 16:18: ＞死後に人の魂は霊になると考えられます。

ちょっと電波すぎてわからないのですがもう少し噛み砕いてもらえませんか。
373 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 16:24: >>372
そのような前提がなければ、魂と霊の境界がはっきりしないのです。
あなたは「電波すぎて」とおっしゃいますが、一般的な怪談を読んで
その展開を追えば、前回の投稿で申し上げたように汲み取ることができます。
あくまでも私は否定派です。
374 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 16:35: 生きている間は魂で、同じものが死後霊になるということですね。

それで霊魂説を信じない立場として、このような考え方が出てきた
背景があると思われるのですが、生前の魂、死後の霊の各々の実体はなにであると
お考えでしょう？
375 名前： 名無し＠中立 投稿日： 2000/09/08(金) 16:52: 原子ってなにか判るのを待ってたら原子論はできなかったよ
376 名前： 名無し＠否定 投稿日： 2000/09/08(金) 16:58: でも「物質はどうなっているんだろう？」を推測してみることは
無駄じゃなかったはず。
377 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 17:02: >>374
あくまでも一般的な解釈を申し上げただけで、
この点については人によりかなり解釈が異なると言えます。
そのため厳密な定義付けを行うことを提案したのです。
魂や霊は人により解釈の範囲が様々であり、「魂」・「霊」・「霊魂」
などは語感からすれば同じように思えますが、
実際のところ各人が捉えているものには相違があります。
これは言語的な問題です。魂と霊と霊魂を同義として捉えている人もいれば
差異を見出している人もいるということです。そのための引き合いとして出しただけで、
371で言いたかったことは、「厳密な定義付けを行ってはどうか」ということと、
「みなさんは魂や霊、霊魂をどのように捉えているのですか」ということの二点です。
あなたの捉える魂・霊・霊魂というものはどのような差異を擁しているのですか。
私は否定派なので、魂・霊・霊魂の存在を信じてはいません。
したがって、物理的に存在するものとしては考えていませんので、
実体が何であるかについては言及できません。
このように申し上げるに際しても、霊と霊現象を区別する必要性が生じます。
ですから、先ず第一に定義付けが必要であると申し上げているのです。
378 名前： ＞374 投稿日： 2000/09/08(金) 17:03: 明確な質問形式で書いた方がいいのでは？
投稿の内容がわからないというより、
質問が何かわかりません。

「この辺り」とは具体的にどの部分を指すのですか？
379 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 17:05: 272@否定派さんのアプローチでは、まず魂が何であるかを特定して、
それが死に際してどのように霊に変貌していくかを追いかけるのが
よい筋道だとの提案のようです。
生前人には左脳と心と魂があり、魂と心に包含関係があるとの事のようですが、
左脳はどのような位置付けなのでしょうか。霊＝魂－左脳と考えてよろしいのでしょうか？
380 名前： 信じてないよん 投稿日： 2000/09/08(金) 17:18: ＞１
俺を信じさせてくれ。
前に書いたら誰もまともに答えてくらなかったけど君なら答えてくれるよね。

１なぜ犬や猫やヘビくらいの霊の話まではあってもミミズやアリの霊の話
　がないのか。

２なぜ武士や戦時中の兵隊の霊の話はあっても縄文人や弥生人の霊の話
　がないのか。

３昔とちがい日本にもこれだけいろいろな宗教がありしかも無宗教な
　人間もかなり多いのになぜ（TVに出てる霊能者などは）お経や線香
　などを使って成仏（ホントの意味はちがうけど）させようとするのか。
381 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 17:33: 霊現象については言い換えれば、可視性を持たぬ何者かのはたらきかけにより生ずる
説明が困難な現象であり、自然現象であることもあれば、
現在の科学では解明できない現象であることもあります。
このような現象のことを、霊感があるとおっしゃる方は「心霊現象」と捉え、
はたらきかけた原因を霊であると主張します。
しかし、その「霊」の定義が明瞭でなければ説明はつきません。
否定派の人間としては、「心霊現象」として捉えるのではなく、
現時点では科学による説明は不可能な現象として捉えます。
原因を霊に求めるか、そうでないかの違いではないでしょうか。
また、科学万能信仰者の方々に申し上げますが、科学には限界があります。
科学はその性質上、客観性を要求します。したがって、主観的なことは分析できません。
つまり、主観的なことは解明不可能です。身近な例をあげれば、人の心です。
心理学は刺激に対する反応を分析する学問であり、人の心を直接的に分析できるわけではありません。
あくまで、統計的なデータにより導き出した法則で以て演繹しているのです。
霊が見えるか否かについては272の主張を補強した337をご参照ください。
382 名前： >380 投稿日： 2000/09/08(金) 17:48: いちおう、こんなのがあった。着眼点としてはオモシロイ（ﾜﾗ

＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
383 名前： オプティ"マスター"ザン 投稿日： 2000/09/08(金) 17:54: >380
１．精神がないものは幽霊にならんのだろ
２．1に同じ、またはもう成仏（？）してる
３．柔道やボクシングと同じ、ひとつの流派に過ぎない
384 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 17:55: >382
死に際した人間の感情が刻み込まれるのは地面や石などの鉱物で、
幽霊はその感情の痕跡が引き起こす知覚上の混乱・・・説の非常によい
バリエーションですね。
385 名前： 272＠否定派 投稿日： 2000/09/08(金) 18:25: >>379
すみません。違います。あと、心や魂などは引き合いに出しただけであり、
私が何らかの仮説を立てようとしているわけではありません。
少なくとも、霊について語るには魂や心を無視することはできないため
言及したまでです。
386 名前： オプティマスターザン 投稿日： 2000/09/08(金) 19:12: で、３８０どうよ？
387 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 19:41: >>380
とりあえず、この過去ログを読んでねっ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966969480
388 名前： 要するに 投稿日： 2000/09/08(金) 19:54: 霊が見える人＝虚言癖
って事だろ？
389 名前： 要するに 投稿日： 2000/09/08(金) 19:57: 死＝無
という事実を認めるのが恐いから
死後の世界＝霊
が有ると思いたいんだろ？
390 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 20:04: 最初に決め付けてるのはあんただろ？
391 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 20:08: >>388 >>389
ここは説得法について考えるスレです。前置きもなく「要するに」
等と結論づけるのはやめなさい。論点をずらすな。
392 名前： 要するに 投稿日： 2000/09/08(金) 20:22: 俺を説得してみろ
って事
393 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 20:27: >>392
はぁ？チミ、自意識過剰だね。誰もキミにマジレスなんかしないよ。
ってゆーか、キミは過去ログをきちんと読んでから投稿してね。
394 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 20:30: 「説得君」か。最近見なかったよな。元気？
395 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/08(金) 20:47: >>388
虚言壁だけじゃない。幻覚症状も。売名行為も。その他もろもろ。
本当に知覚できる人もいるんじゃないの？世の中広いから、、、
グロ画像とかスカトロ好きな人もいるんだし。
ま、私もグロ画像見ても平気でいられるタイプ。別に気持ち悪くない。
396 名前： 肯定派のおおまかな分類 投稿日： 2000/09/08(金) 22:36: 1. 友達とわいわい騒ぎつつ心霊スポットに行って、誰か１人が何か見たとすると
一応その場のノリで走って逃げるようなお調子者。いたと思った方が楽しい、という
だけで主義主張があるわけではない。大人になると飲み屋で怪談をネタにしてウケを
取ろうとするタイプ。

2. 精神世界に興味あるのはいいが、宗教や先端医学について調べるほどの探求心もない。
低俗な雑誌やら人の受け売りばかりしてるくせに、それを自分がつきとめた真理だと主張。
まともな社会生活は無理。特殊法人や地方公務員の中に紛れ込み、周囲からは密かに電波
に認定されたりする。家庭環境が劣悪な場合、十代で家出して新興宗教の教祖として君臨する
可能性もわずかながらあり。
397 名前： ＠どっちでも 投稿日： 2000/09/08(金) 22:41: 根拠のない分析には意味がないんじゃなかったかね？
分裂症の人に言っても無駄か…
398 名前： 信じてないよん 投稿日： 2000/09/09(土) 01:09: >>382
これはちょっとおもしろい説だなと思ったけど遺跡として掘りおこされてるところ
もあるでしょ。うちの近くにも大森貝塚とかあるけど縄文人の幽霊が出るって話は
聞かないな。

>>383
１.はぁ、ヘビに精神があって虫にないって根拠は？
２.縄文人に精神がないって言うのそりゃあんまりにも失礼じゃなか？
あと３にも書いてあるけど成仏っていうの本来は書いて字のごとく仏に成ることなんだよ。
今んとこ仏になったのは釈迦だけなんだよ。
３.意味がわからん。俺が言ってるのはお経って本来は人に教えを説くものだから聞いてる
霊がそれを理解しなけりゃ効き目が無いんじゃないの？って事だよ。例えば霊がクリスチャン
だったらお経聞いてもありがたくもなんとも思わないんじゃないのって事。君に言い方だと
お経が霊をなんとかする技術みたいじゃない漫画じゃあるまいしそれはおかしいよ。

>>387
ここを読んで何を理解しろと？
あまり説得力のある説はないように思うが？
399 名前： 判るひとには？ 投稿日： 2000/09/09(土) 01:27: 見えたときに　目からウロコってやつです。
私も　今までは信じてなかった・・。
400 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 01:32: だって暴漢が襲ってきたら、空手でもボクシングでも何で戦ってもいいだろ？
ていうかお経はサンスクリット語だからそもそも日本人にはなんの効き目もない気が…
あれは唱える人の精神統一に効き目があるんじゃないの？
401 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 01:41: ＞３９８
逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
一定期間ののち、どっかへ行くというような説のほうがよく聞くが
縄文人に失礼ったってなあ…、現代人より動物に近いってのは認めるよね？
社会や、文化について
402 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/09/09(土) 02:30: ＞何か語っちゃってる奴等へ

もっと文章をちゃんと書けるようになってから難しいことを
書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
反映するものは無いと思うからね。
403 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 02:31: オカルトスポットに置き去りにしましょう。
404 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 02:32: ＞４０１
歴史を知らないやつ発見。
小学生以下の知能！！！
405 名前： 少なくとも 投稿日： 2000/09/09(土) 02:40: 否定派は失礼な奴ばっかりってのは
観測された事実みたいだ（藁
406 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 02:44: 否定派が納得いく解答をもらえないのは、
単に失礼な奴だからです。
何の謎もない
407 名前： 駐屯内藤 投稿日： 2000/09/09(土) 03:00: ＞もっと文章をちゃんと書けるようになってから難しいことを
＞書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
＞反映するものは無いと思うからね。

「思うよ」のあとは「、」じゃなくて「。」だと思いまふ～

「読みにくい文ほど頭の悪さを反映」のくだりもなんかおかしいでふ～
「反映」を「露呈」にしたほうがいい感じでふ～
砕いて書くなら「バレちゃう」でもいいかもしれないでふ～

「無いと思うからね」も変な感じでふ～
「無いと思うよ」か「無いからね」が正しい気がするでふ～

ボクチンはドイッツから来たばかりなので日本語は良く分からないでふ～
408 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 03:45: 説得なんかしなくていいのさ。
もし相手が霊を信じていないようなら、キミが霊を信じてるってことは秘密にしておいたほうがいいよ。
とくにその相手が、会社の上司や、新しい恋人だった場合は、なおさら黙ってようね。
409 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 03:51: もともこもないな。
410 名前： たかしくん 投稿日： 2000/09/09(土) 04:02: ぼくは、霊がいると思います。それは、見たからです。
白くてふわふわしているのです。でも消えちゃいました。それを、見たのです。
みんなは見えないとゆいました。でも、僕は見えたので、きっといます。
テレビで見たえらい先生も霊がいるとゆいました。だから、います。
みんな、いないと、思っているだけなのです。それはダメだからです。
人間は、死ぬと、霊になっちゃうよ。その霊が出るのです。
いないと、ゆう人達は、霊を見たことが、ないからです。
だから、一度、見るといいと思います。それが、いいと思います。
説得するのは、難しいのです。霊はいるというのに。
411 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 09:23: >>345
＞＞石器人の幽霊
＞かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
＞よって数メートル掘った場所でないと出会えません

東京の都心部は、太平洋戦争のおかげでのきなみ数メートル盛り土されています。汐留駅跡地の「発掘」調査していた人に、実際に聞いた話です。
ちゅーことは、軍服姿の幽霊に出会うこともない、将門の首塚の祟りにも会うことはない、という非常に夢もロマンもない結論になってしまいます。
412 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 09:27: 南京大虐殺で殺された中国人の幽霊が全員現れてくれれば、殺戮の規模が正確に把握できるのだけど。
413 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 09:43: ＞オカルトスポットに置き去り

これで発狂した人がいるって言うけどよくある都市伝説だよね。
へんぴなとこに夜置き去りにされたら、何もなくても狂う人は狂うよ。
肯定してること自体がちょっとキティ入ってるとも言えるわけだし。

>>411
東京の地下鉄はかなり深いとこも走ってるけど見たことありませーん。
あと、イルカとか類人猿の幽霊はどこに行けば見られますか？
414 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 15:17: age
415 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 15:21: イルカなどの動物は業がないので死ぬとすぐ昇天します
必要以上に殺し、食べている人間やそのペットだけが霊になって迷うわけ
…っていうのはどう
416 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 15:35: ↑なんか、読んでるとどうも仏教主体の考え方の人が多いね。
一応、英語にghostって言葉があるんだから、もうちょっと幅を広めたらどう？
417 名前： ﾈﾀとわかっててかまってみる。。。 投稿日： 2000/09/09(土) 16:52: >>410
たかしくんの論理は以下の論理と大して変わらない。

主張「UFOは実在します」
論拠１「私はUFOを見ました」
論拠２「私は正直者です」

＞４１０（たかしくん）
たかしくんに対する結論「あなたはキティです」
418 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/09(土) 17:02: ＞４１６
キリスト教は幽霊は神と聖霊以外いないんでしょ？
419 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 17:10: 日本人が海外行って、死んだペットのために祈ってって神父に言うと、
すごく不思議な顔をされるそうだ。（つまり理解できないという顔）
ペットは人間じゃないので魂はない。
で、教会で祈っても無駄、なんだって。
420 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 17:20: 我々が幽霊っていってるものって本とに幽霊なんでせうか？
なんかで読んだけど、体（細胞その他もろもろ）を原子レベルにまで
分解して、自由に移動し、いたずらをする地球外生命体が地球上に棲みついてるって話。
どんなことも疑ってみましょうよ。ホントは死者の霊じゃないかもよ。
421 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/09/09(土) 17:27: 幽霊って物理的な物じゃないと思うんだよな。
大脳の働きによるものじゃないかと思います。
人間の幽霊が多いのは、人間が最も関心を持つ対象が人間だから
じゃないかなー。
422 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 17:33: ＞４２１
大脳の働きというのは幻覚作用でしょうか？それとも他に何かあるのでしょうか？
また、人間の霊が多いのは人間が人間に対して意識を向けていることが多いから
ということだそうですが、、、
423 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 17:56: 興味がある人は↓を読んでみて。少しは議論がマシになると思う。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sky&key=961599081
424 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 17:59: 大脳の働きが完全に心の働きとイコールかどうか。
心＝電気的反応なら、自然の中にもいたるところに心があるかも
しれないと思わない?
内臓を切ってまったく性格が変わってしまったという人もいるし、
大脳＝心と決め付けないほうがいいのでは。思考＝大脳ならともかく。

霊を信じない人には、君肝臓が悪いねという。肝臓病は自覚症状がない
ことが多い。君の肝臓の辺りに例がついているのが見えるとさりげなく
１度だけ言う。１度だけ言うのが肝心。
425 名前： 信じてないよん 投稿日： 2000/09/09(土) 18:04: >>407
俺もあんまり頭よくないから変な文章になっちゃう事あるからおてやわらかにね。
>>400
なんか答えになってないようなきがするな。
精神統一で霊がはらえる（昇天？浄化？）ならお経はまったく意味がないんじゃない。
それなら中には黙って集中して「今、霊をはらいました」なんてやつがいてもいいんじゃない？
あんまりTVとかでみたことないなー。
>>401
＞逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
いや成仏って言葉がそういう意味だって言ったんだよ。
ずーっとこの世（あの世も信じてないけど）に留まるって言ってるわけじゃないよ。
そもそも俺は霊の存在自体信じてないから留まるかどうかなんてしらないよ。
結局霊能者たちがやってる行為（除霊？）によって霊はどこかに行くの？
昇天する？消える？どこにいっちゃうんだろ？
天国はキリスト教の考えだし仏教だと極楽浄土なのかな？
死後の世界観が宗教によってちがうのに除霊をするときお経を唱えるのが不思議
なんだよね。
＞現代人より動物に近いってのは認めるよね？
じゃあ縄文人は犬やヘビより文化レベルが低いの？
>>412
確かに。
>>421
この説おもしろい。
なんか説得力があるなー。
見る人の主観によるんだったら縄文人問題は納得かな。
426 名前： 名無し＠否定派 投稿日： 2000/09/09(土) 18:10: >>424
＞内臓を切ってまったく性格が変わってしまったという人もいるし、

性格に変化が生じるのは周囲の環境による作用という研究結果が出ています。
あなたは肯定派なのですか？
427 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 18:23: 素粒子に質量を与えているヒッグス粒子というのは
目には見えないそうです。直接観測することもできないとか。
質量のない素粒子が集まっているのになぜ質量が生じるのかが
問題なのだそうで。
目に見えないけど働いてるものってあるんじゃないかな。
そう言うものの世界があって、その世界の中にいろいろわれわれの
知らないものがあるかもしれない。
428 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 18:34: ＞４２７
あなたは否定派ですか？
まあ、はじめから幽霊と言い張る人が多いけど、
他の生命体？かもしれないって疑ってみようよ。
429 名前： 名無しのあなたにうしろさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 18:40: こんにちは！たかしくんです。
みんなの言うことはむつかしいよ。
僕が、言っていることを、聞いてください。
僕は霊を、見たのです。白くてふわふわしていたよ。
それを、見ないからです。それが幽霊だからです。
いるとゆう、人が、いて、とっても怖い話を、していました。
信じないと、呪われちゃうんだって。怖いよ？
だから、僕のゆうことを、聞いて、ちゃんとしたほうが、いいのです。
僕は、怖いので、霊が、います。するとすごいです。
ほんとうなのに。みんな、ちゃんと見ないからダメです。見てください。
430 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/09(土) 18:52: 僕は、モノの存在を確定するのは、
観測した人と、その対象の間に、相互に作用する
なにかがあった時だと思います。
こちらが何かをしたとき、幽霊がそれに反応した
ことを、客観的に示せればいいのだと思います。
431 名前： 名無しさん＠中立 投稿日： 2000/09/09(土) 18:53: 否定派の人は「脳の働きは解明されきってる」と信じきっているようですが、
ペンローズの量子脳仮説とかが今ごろ出てきてるのは何故だと思いますか?
意識の実体はまだ解明されてないのです
432 名前： 名無し＠否定派 投稿日： 2000/09/09(土) 19:00: >>431
それは幻覚云々ですよ。脳の働きが完全に解明されているなどと発言した方は殆どいないですよ。
認知論にしたってまだまだ発展途上ですしね。ものに対する認識の過程に、
霊を見てしまう原因があるのだと思います。
433 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 19:13: いまの自然科学では、観測というのは客観的なもので、
ただ観測するだけでは対象が変化することはないという
前提があると思います。
幽霊の存在を証明するには、誰にも理解できるようなかたちで
観測する必要があると思います。
私は幽霊は心の働きだと思っていますが、心の働きがふつうに
言われているような一人一人の大脳に押し込められたものでは
ないのではないのかと思うのです。
われわれに見えているもの感じているもの理解されているものすべて
心の働きでもあるのです。
誰の心も永遠の広がりを持っています。
永遠なものがいくつもあるはずがないので、心は実はひとつしかない
と言うこともできると思います。
唯一の心の作り出す、さまざまな混乱がにたくさんの、個別の
主観が存在するように見せているだけ、つまりそのように現象している
だけかもしれません。
どんな科学的な観察でも、どんなに完璧な論理でも、それをそのような
ものと理解し評価しているのは、われわれの心以外にないからです。
ここまで考えてみると、幽霊がいるかどうかと言うような小さなことは
どうでもいいことのように感じられます。
434 名前： ＞433 投稿日： 2000/09/09(土) 19:35: 　　　　／￣　　￣＼
　　　/　　　　　　　　ヽ
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　　｜｜　／　　＼｜｜　＜あんた、脱線してるよ。。。
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　　￣　､　 ∀ 　ﾉ￣
　　　　　ー――
435 名前： 名無しさん＠中立 投稿日： 2000/09/09(土) 19:40: 生物の進化についても完全にはわかってない。
ウィルス説や中立進化説がでてきてるのも、そのためで、
（もちろん進化に霊魂が関与してるって言ってるんじゃないよ（藁））
科学がすべて解明してるとは言えないってこと
436 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/09(土) 19:47: >>435
＞科学がすべて解明してるとは言えないってこと

いや、それって前提っすよ。わざわざ指摘していただかなくても、、、
科学がどうのって言ってるのは <