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と学会パート２

1 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/26(火) 09:35

元スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=963453902&ls=50

2 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/26(火) 10:37

早速新レスか。中立的なタイトルありがとう。

前「糞と学会」スレも最後の方になると、まっとうに正面から出典も
根拠も明確にした批判が出てきて面白くなってきた。
この板でも、その調子で続けて欲しいものだ。

＞前９６７
＞ところで、山本への「人格攻撃」が批判されているようだが、
＞「攻撃」はともかく、「人格」を「批判」することも、不当なんだろうか。

＞「文は人なり」といって、意図的な創作文でない限り、随筆や評論などには特に、
＞それを書いた人間の「人格」が表われるよね。（掲示板への書き込みも同じこと）
＞枝葉末節でなく、その書き手の本質を批判したい場合、どうしてもその「人格」を
＞批判せざるを得ないのだが、それも否定されるべきなんだろうか。

「山本氏の人格にはこれこれこういう問題がある」というのは結構。
きちんと根拠や出典を挙げているのなら、どんな批判でも原則的にやっていい。
私が批判しているのは、例えば前９６６が、

＞山本弘なんか、糞食らえだ。
＞こんなところまでわざわざ出てくるところが、器の小ささを如実に物語っているよ。
＞あんな奴を叩くのに、難解な理論は必要ない。

などと、論破できない腹いせにか、論理も根拠も無視した罵倒を浴びせる
ような類だ。
「難解な理論」を放棄して叩いていることを、自分で明言してどうする？
「私の批判には何らの理論的裏付けもない」と自ら宣言してもねえ。

3 名前： 予言鳥=964=953=581 投稿日： 2000/09/26(火) 17:56

　なんだかんだと居着きつつあるので固定ハンつけてみた。

>前965（鳥坂さん）
　あ、いや、特に突っ込んだ話をするつもりはないです。
599さんが簡単だと何度か言ってるし、このスレだと定説に
なりつつあるので、どう思っているかちょっと聞いてみ
ただけでして。「特殊」でも「他人にそう言えるほど」高校で
理解出来たなら、俺は結構すげーと思うので。

>前969=599
　で、俺にはレスくれないんだね。おいちゃん悲しいよ（わら
>前944
>中学から高校の数学でもって理解できるのは事実。
　とまで言いきっているのにねえ。
　でも、俺のはともかく、前968には揚げ足取るだけ
じゃなくて、まともなレス返さんと。でないと前944から
の擁護の説得力が全然なくなるよ？

4 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/26(火) 20:33

初書き込みです。

＞前スレ599さん
　930さんの書き込みは、あれだけを読むとその通りの感想だと思いますが、
その対談の載ってる「創竜伝」を知るとかなりイメージが変わると思います。
ちょっと偏ってますが、以下のＨＰを暇なときでも見てください。

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/index.htm

　個人的には、黒豹や架空戦記をトンデモ本として取り上げて、何で創竜伝を
取り上げないか疑問に感じてましたが、理由が何となく分かってゲンナリして
ます。
＃大藪春彦が取り上げられないとは書いていたが…

5 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/26(火) 20:36

悪いが、このスレッドはオカルトには関係ないものだと思うので、下げてやってくれないか？

そして、ついでにスレッド名を、「山本弘」に変えるべきだと思う。

6 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/26(火) 20:43

まだやるの？
ののしりあい合戦・・・・いい加減にしてくれよ。

7 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/26(火) 20:49

また、ゴミスレ作ってんの？

8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/26(火) 21:17

胡乱？？
なんだ、このイカレた２は？

9 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/27(水) 03:10

＞２
山本弘なんかかばって何になるんだよ。あんな嫌味ったらしい奴の何処がいいんだよ。
人間、理屈だけで動くものじゃないぞ。人に悪感情を抱かせるような鼻持ちならん奴を
攻撃して何が悪いものか。

10 名前： 柏武文 投稿日： 2000/09/27(水) 05:32

おれは山本弘があんまり遊んでくれないのがちょっと不満です。
いや別に俺と、じゃなくて。
こういう現状と、って事。
放置して観察するだけなんてツマンナイや。

11 名前： さげる会 投稿日： 2000/09/27(水) 10:35

つうかテメエら全員氏ねよオカルト板の面汚しどもが

12 名前： 予言鳥 投稿日： 2000/09/27(水) 17:16

>前978
　山本弘は結構勉強家で、頭もそんなに悪くないとは俺も思う。皮肉抜きで。
　実際彼の著作は殆ど読んでるけども、明確な間違いをも殆どしていないし、
勉強の跡も充分に伺える。
（だからこそ俺はついマジになってしまったんだけども）

　でも、人格に関しては……。
　ここの本人の書きこみ見てると、弁護の余地は大分狭いとは思うけどね。
　過剰な自意識と自己顕示欲が、能力とバランス取れてないよーな。
　あ、印象批判なのは判ってます。氏にますんで勘弁な。

　>>5
　確かに。このスレだけ浮いてますわな。取り敢えずsageときます。

13 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/27(水) 19:18

>>5
雑誌板、ＳＦ板、おたく板あたりに持っていきますか？

14 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/27(水) 20:21

＞９
＞山本弘なんかかばって何になるんだよ。あんな嫌味ったらしい奴の何処がいいんだよ。
＞人間、理屈だけで動くものじゃないぞ。人に悪感情を抱かせるような鼻持ちならん奴を
＞攻撃して何が悪いものか。

「人に悪感情を抱かせる」というその言葉、そっくりそのままあんたに返そう。
私は山本氏を無条件に支持している訳ではない。「きちんと根拠や出典を挙げているの
なら、どんな批判でも原則的にやっていい」、と２でちゃんと書いているであろうに。

15 名前： 柏武文 投稿日： 2000/09/28(木) 02:38

>14
胡乱さんも相手選んでレスした方がいいですよ。
9は多分、自分でもそんな事思ってなさそうだから。
このスレをマシな方向に持って行こうとするんだったら、そういうのは放置しないと。
絡んできたら初めてレスするくらいがいいと思う。

16 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/28(木) 02:44

柏武文も胡乱もしつこいよ。
何か結論でも求めてんの？
気味悪い。

お前らの存在自体オカルトだって！

17 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/28(木) 06:52

＞１４
オカルトと関係ないけど、「史上最強のオタク座談会」って知っていますか？
あれ読んで、彼を弁護できますか？

18 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/28(木) 09:02

どうでもいいが、山本シンパの「胡乱」とやら、書くならsage入れろよ。
厨房かお前は。
こんなスレは上げるな。

19 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/28(木) 11:50

＞１５
＞このスレをマシな方向に持って行こうとするんだったら、そういうのは放置しないと。
＞絡んできたら初めてレスするくらいがいいと思う。

確かに。いちいちまともに相手にしていたらきりがない。
ああいう投稿は、ただ単に発言者本人の知性品性の程度を証明するだけのものに
過ぎないのだからな。大人気なかった。

＞１７
＞オカルトと関係ないけど、「史上最強のオタク座談会」って知っていますか？
＞あれ読んで、彼を弁護できますか？

知ってる。
私が読んだときの印象では、確かにヤバいことがずらっと書かれていた。
私は三者のような深いオタク知識など持ち合わせておらぬので、話半分で読んだが、
「〇〇は××だ！」という感じの発言では、「おいおい、本当かよ」という感想。
だから、「信憑性」「裏を取る」という点では、批判の余地はあるだろう。
しかし、ここのと学会批判者のようにすぐわかるデマを振り撒く、という性質の
ものではない。

まあ、山本氏が相当いい性格してるのは間違いない（笑）し、と学会の面々も無謬の
聖人君子というわけではない。そのこと自体は否定しない。
だが、ここでと学会を批判するアンチ（一部のまっとうなのを除く）には、最初から
罵倒目的で正当性など求め得べくもなかったし、その批判もすぐに暴露されるような
間違いだらけだ。だから、私はこの両者を比較考量して、と学会弁護の方に寄った。


とりあえず、前スレ「糞と学会」をまだ読んでいない人のために、ここに寄せられた
と学会批判に対する山本氏本人の反論（８８６）を抜粋しよう。
まだ決着がついていない問題や、私が確認できていないものもあるが、大半の批判は
根も葉もないでっちあげなのは明らか。
かなりダイジェストされているが、これがアンチの実態だ。
現物を見たかったら、前スレを読んでくれ。

＜引用開始（８８６）＞

これまでこのスレッドで僕やと学会に対して浴びせられた批判・非難・暴言
の数々。しかし、その大半が単なる記憶違いや、偏見から来る思いこみにすぎ
ませんでした。
　まとめてみると、

＞山本弘って、数年前に新聞に投書した内容が単なる左翼だってんで、
＞ＳＦファンから総スカ食った記憶があるんだが。
（そんな事実はない）

＞と学会連絡誌を見ていただければ判る通り、と学会であげた本は著者
＞がペンネームを使っていても「実名」で発表されます。
（著者はペンネームなど使っていなかった）

＞彼はどちらかというとＴＲＰＧのルール作りに定評があるんだけれど、
＞どうも決めすぎるというかＴＲＰＧの柔軟さを殺してしまうような設定
＞が多いです
（僕は商業ベースでＴＲＰＧのルールを作ったことはない）

＞山本弘さんの記事に「同じコミケにこんな連中が居るので荒らしに行け」
＞みたいな発言をされております。
（そんなことはどこにも書いてない）

＞例えば、”トンデモ本の世界”で、とある本で「霊能者にとって悪い食べ物」
＞か何かが載っている本に「オマエが嫌いな食べ物ってだけだろ」とかいう
＞コメントを書いていたが。
（『トンデモ本の世界』にそんな記述はない）

＞その割にはと学会って量子力学や相対論は無批判にビリーバーなんだよな。
（相対論が信じられる理由は、本の中で何度も説明してる）

＞一つ具体例を上げると、「退行睡眠はアメリカの法律では否定されている」
＞旨の記述（お手数ですが、にふちーで読んでね）。
（僕はそんなこと書いた記憶はないし、ニフティのログの中にも見当たらない）

　最後のやつだけは、まだ決着がついていません。僕も自分の記憶に自信があ
るわけじゃないんで、どこかの会議室で似たようなニュアンスの発言をしたの
かもしれない。
　ただ、僕は「退行睡眠」なんて言葉は決して使わない（「逆行催眠」と呼ん
でる）ので、上記発言がまともにログを参照して引用されたものではない、と
いうことは自信を持って断言できます。

20 名前： 夜行さん 投稿日： 2000/09/28(木) 16:57

＞１９さん
最後の「【催眠による記憶の再生】は裁判の証拠となるか？」ですが
「山本氏の反論」を（２ｃｈでだけの文を）読む限り
｛私は「退行催眠」と言う言葉は使わない｝｛「ニフティー以外」で発言したかもしれないし、しなかったかもしれない｝
と受け取れます
まぁ、ここを法廷と例えるなら
検察側は証拠となるＢＢＳの問題の箇所をコピーするかＵＲＬを提示するかで
陪審員に閲覧出来ないとダメでしょうね

ただ、【「ニフティー以外の会議室」で「逆行催眠」うんぬんと書きこんだ】と
する疑念は有りますが、
新たな証拠が提示されない時は「疑わしきは被告の有利に」と言う事で（ーー）

Ｐ・Ｓ
「催眠によって引き出された証言」自体は
アメリカの州によって異なるはず（採用される州も、されない州も有る）
全部ひっくるめて「アメリカでは〜」とするのは【勘違い】ですね
＊＊退行催眠はアメリカの法律では否定されてる＊＊だと「違法行為」と思われちゃう（＾＾；）

21 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/28(木) 17:30

＞１９
＞まぁ、ここを法廷と例えるなら
＞検察側は証拠となるＢＢＳの問題の箇所をコピーするかＵＲＬを提示するかで
＞陪審員に閲覧出来ないとダメでしょうね

ま、決着をつけるとすれば、そんなところだろう。
他に「逆行催眠」と「退行催眠」の違いについてもひとしきり議論があったっけ。
しかし私は、「退行催眠」の件でちょっと失敗して手を引くと既に宣言したので………

どうせなら、前スレで「ニフティで読んだ」と証言した人がもう一度出てきて、
証明してくれたらいいんだが。宙ぶらりんは困るよ。

22 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 09:07

どうでもいいが、sage入れろって、おまえら。
山本擁護派は、板の空気も読めないのかよ。

23 名前： 予言鳥 投稿日： 2000/09/29(金) 13:16

　>>16あたりが意外に真実ついている気もする。
　結論なんかでないっしょ。ウチら単に山本弘をいじって遊んでい
るだけだし。こんなとこで本気で追いこみかけられる訳もなし。

　結局、批判派でもなく、擁護派でもなく、煽り派の勝ちなんだろうな。
本人引っ張り出して、前886-889のような、典型的な「ボク、煽られま
した〜」な捨て台詞を引き出す、という2ch晒しモノのお決まりのコー
スにのっけた時点で。山本弘は雑誌にまで自ら晒したわけだし。
　アレ読んで、面白くて仕方ないから、と読むのは599さんだけでしょ。

　胡乱さんさ、sageに関するあなたの主張は読んだケドも、納得もした
ケドも、とりあえずsageときませんか？　コレがオカルトのトップに有
るとスゲー違和感がありません？　ここでageてもただS/N比が高くなる
だけでいーことないと思うわ。

　もっとやりたいなら付き合うんで、板変えましょうよ。

24 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 13:24

執拗に「下げろ」とおっしゃる皆さん、どうしても下げたかったら人にたよらず
自分でしなさい。
それとも、私が下げなきゃ困る事情でもあるの？

ちなみに「板違い」という批判は、と学会が懐疑派の立場からのオカルト批判を
活動の一環にしている団体であること、そして一部オカルトに属する「退行（逆行）
催眠」の話題が出ていること、以上の理由から完璧に否定される。

25 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 13:28

＞胡乱さんさ、sageに関するあなたの主張は読んだケドも、納得もした
ケドも、とりあえずsageときませんか？

どこに書いてあんだよ。

26 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 13:39

おまえはほんとに自己中だなあ。

＞ちなみに「板違い」という批判は、と学会が懐疑派の立場からの
＞オカルト批判を活動の一環にしている団体であること

だけど、おまえたちが話してるのは、そのオカルト批判そのものの
是非じゃないだろ。

＞そして一部オカルトに属する「退行（逆行）催眠」の話題が出て
いること

これだって、その内容の是非じゃなく、山本がその言葉使ったかど
うかだろ。
それ自体について別に深い議論してるわけじゃない。

なにかちょっとでも関係あれば、板違いにならないなんて、変な勘
違いするなよな。
たとえ仮に引っかかるにしても、別に似合う板あるだろ。
チクリだの、ＳＦだの。
似合う方に行くか、下げてやれや。
前スレのおかげで板が重くなって迷惑だった反省もほしいんだけど
それは言わないことにしてもだな、このスレッドはこの板から完璧
に浮いているし、参加してる人間も限られているんだから、下げて
やれってことだよ。
別に削除依頼してるわけじゃないし、下げてやれくらいの雰囲気も
わからないのか？
そのくらいの空気も読めない厨房じゃないんだろ。

それとも、浮いているのもわからないのかなあ。

27 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 13:42

２４の投稿は２３が書き込まれる前から書いたものなんで、２３とは関係ない。
念のため。

＞２３
＞結局、批判派でもなく、擁護派でもなく、煽り派の勝ちなんだろうな。
＞本人引っ張り出して、前886-889のような、典型的な「ボク、煽られま
＞した〜」な捨て台詞を引き出す、という2ch晒しモノのお決まりのコー
＞スにのっけた時点で。山本弘は雑誌にまで自ら晒したわけだし。

まあ、本人を引っ張り出したのは確かにすごい。
しかし、「勝利」というには、随分みっともない勝利だな。
客観的にみて、山本氏にもダメージはあったものの、事実関係の争いに
関しては正面からの批判派以上に煽り派はボロボロだよ。

28 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 14:12

＞２６

「あなたのうしろに名無しさんが・・・」の名前で投稿している人が同一人物か
どうかはわからないけど、内容の連続性から見て、同一人格として反論する。

＞前スレのおかげで板が重くなって迷惑だった反省もほしいんだけど
＞それは言わないことにしてもだな、このスレッドはこの板から完璧
＞に浮いているし、参加してる人間も限られているんだから、下げて
＞やれってことだよ。

前スレやここで投稿の大部分を占めているのは、あんたのような罵倒投稿なんだけど。
「板の雰囲気にあわない」とかいう以前に、ほとんど罵倒投稿しかしていない人間に
そう言われる筋合いはない。場の雰囲気を乱している張本人はあんただろうが。

29 名前： ２６だが 投稿日： 2000/09/29(金) 14:28

あのな、削除人さんたちに聞いてもらってもいいんだが、俺がこのスレッドに
書き込んだのは２６が初めてだよ。
勝手に決め付けないでほしいんだけどな。
俺は別に罵倒しているわけじゃないよ。
ただ、下げてやってくれという人も多いし、まともに書き込みしてるのは一部
の人間だけだし、別に削除してくれと言ってるわけでもないだろ。
なんでそこまで上げることに固執するのかな。
現に他の人は板の雰囲気読んで下げ始めてるだろ。
それとも、自分のコメントをみんなに読んでほしいから絶対に上げてやるとい
う考えなのか、君は。そうじゃないんだろ。
だったら、板の空気を読んで下げてやってくれないか。
どうみても、浮いているのに気づかないのかい。
（それとも気づかないふりをしてるのかい。）

30 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 14:37

＞２６

自分の意見をみんなに読ませることの、どこがいけない。
正しいことを言ってるんだから、オカルト板の住人も読むべきだろうが。
違うか。

31 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 14:49

>胡乱
おまえちょっとへん

32 名前： 予言鳥 投稿日： 2000/09/29(金) 14:56

>>25
　前スレの925。コレ自体はもっともな主張だと思う。
>私はsageは入れない主義。面白いスレッドなら上げておこうと思うし、
>ここみたいな所は、ツッコミを入れて晒し者にした方がいいと思うからな。
>どうでもいいような所には、そもそも最初から書き込まない。

>>27
　いやいや、なんにせよダメージが受けた時点で負けでしょ。
　煽りさんは論破されたところでダメージは受けないんだから。
　事実関係の争いなんかドーデモいいだろうし、単にマジになった
ところを「大人げね〜」と藁うのが目的だろうし。

　ま、それこそ大人げねえとは俺も思うけど。

33 名前： 夜行さん 投稿日： 2000/09/29(金) 15:01

＞胡乱さん

他の方々が「ｓａｇｅ入れてやれ」と言うのは
【他のスレッド差し置いてまで討議するほどなのか？】と言う意味なの
オカルト板で「オカルトを笑いものにする団体」について
どのような展開になるかが想像出来ないあなたではないでしょ？

退行ｏｒ逆行催眠について話したいとすれば
新しくスレッド建てて（オカルト板ならアブダクティとか前世の記憶関係か？）
話し合えば良い事デス

問題の山本氏の発言は
「幼年期の児童虐待の記憶」「父親に対する訴訟」「作られた【記憶】」
だと思うので（これって該当するＢＢＳが不明なので、ここで議論するのは不適当）

で、胡乱さんは
山本氏（もしくは他の「と学会」）について
「批判派への反論」とかでなく、自分から話したいアイデアとか有るのデスか？

34 名前： 胡乱さんは正しい 投稿日： 2000/09/29(金) 15:31

下げたい人だけが下げればいいじゃないか。
それともここはファッショ板なのか？
みんな右翼かよ。

35 名前： 胡乱さんは正しい 投稿日： 2000/09/29(金) 15:36

＞３３

＞山本氏（もしくは他の「と学会」）について
＞「批判派への反論」とかでなく、自分から話し
＞たいアイデアとか有るのデスか？

批判派への反論でもきちんとした理屈が通った議論なら差別するべき
じゃない。
その議論が面白いかどうかが問題で、このスレッドは上げる価値があ
るということ。
３３みたいなあげあしとりと罵倒発言が、場の雰囲気を乱しているん
だ。

36 名前： 予言鳥 投稿日： 2000/09/29(金) 15:54

>胡乱さん
　んーむ。取り敢えずちょっと落ち着いた方が良いよ。
　ageかsageかは他人が口を差しはさむことじゃないし、強制できる
もんじゃないので、やりたいようにやれば良いだけのことなんだから。
　みんな、単に「〜くれないか」つーてるだけだから、あんま熱く
ならないで。>>34,35みたいのを呼んじゃうよ？　こーゆーの胡乱さん
が一番嫌いなんじゃない？

37 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 16:09

つーか、３４・３５は本人だろ（藁

38 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 17:09

３０の胡乱はニセ。（あーあ、ついに出たか）
３４，３５も私じゃない。

＞２９
＞あのな、削除人さんたちに聞いてもらってもいいんだが、俺がこのスレッドに
＞書き込んだのは２６が初めてだよ。
＞勝手に決め付けないでほしいんだけどな。

そりゃすまん。だが、２６で「自己中」「厨房」だのと罵倒したのは事実だろう。

＞夜行さん

私は逆に、「と学会」の名を冠したスレッドは必要だと思う。
というか、既に出来上がっているから、ここのスレッドの質を上げて、と学会を
切り口にしたオカルト現象を扱うスレッドに育てればいいこと。
と学会にも問題はあるだろうが、オカルトを盲信するのでもなく、全否定するの
でもなく、オカルトのインチキや誤認を指摘して批判しながら、「今の科学でも
解明できないことはやっぱりある」と認める懐疑派の立場を広めた功績は大きい。

「他のスレッド差し置いてまで討議するほどなのか？」というのなら、それと同じ
問いをここ以外のスレッドに持って行って、存在を否定することだってできる。

39 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 17:12

結局、空気を読めないのね．．．ハア

40 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/29(金) 17:19

このスレで下げてないのは、胡乱派だけだ。
別にと学会のスレッドを否定しないから、下げてくれないかなあ。
ここ雰囲気あわないのに、長文多くて遅いモデム使ってる身としては悲しいよ。

それにしても、意地になって上げることはないと思う。

41 名前： 自作自演かい（笑） 投稿日： 2000/09/29(金) 19:29

みんなの空気や雰囲気を全く読めず、一見筋は通っているように見えるが所詮は全く自分だけのひとりよがりの論理でもって最後まで押し通す。
誰かに似てるな、これ。
類は友を呼ぶってな。

42 名前： Y. 投稿日： 2000/09/29(金) 19:48

>胡乱さん
　ちと分が悪いようだ。これ以上信者扱いされないうちに撤退するのが吉だろう。
　場違いと言われているわけだから、続けたければ場を替えれば良い。
　それを「逃げ」やら「俺たちの勝ち」やらいう人々（まあ、今更いないと思うが）
には、言わせておくが良いさ。

　ウォッチャーはウォッチャーのスタンス。そいつはわかっているはずだろう？

43 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/29(金) 22:01

さすがにこれ以上こんな状態を続けたくないので、とりあえず「下げ」要求はのもう。
（確かE-mailにsageだったっけ？）

だが、交換条件だ。
以後はもう「下げ」ていないだの、「長文」だのと、内容とはまったく関係ない
批判は言わせない。きちんと内容の趣旨に応じた批判なり投稿なりをしてくれ。

とりあえず、ここはどうする？　私は３８のような形で続けたいのだが、板を変えるか、
スレッドを更新するか、このまま続けるか？

44 名前： 夜行さん 投稿日： 2000/09/29(金) 23:25

＞胡乱（３８）さん
＞私は逆に、「と学会」の名を冠したスレッドは必要だと思う。

．．．あなた、と学会員ですか？

＞既に出来上がっているから、ここのスレッドの質を上げて、
＞と学会を 切り口にしたオカルト現象を扱うスレッドに育てればいいこと。

と学会員でも無い人が「と学会を切り口に」と言うのは
避けたほうが無難ですよ
前スレッドで問題になった「と学会をかさに着たシンパ」と誤解される元

．．．結局『自分から話したい話題は有るのか？』と言う質問は無視なのね（ため息）

45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/29(金) 23:46

＞さすがにこれ以上こんな状態を続けたくないので、

……もう分かった分かった。

46 名前： 胡乱te 投稿日： 2000/09/30(土) 08:12

＞だが、交換条件だ。
＞以後はもう「下げ」ていないだの、「長文」だのと、内容とはまったく関係ない
＞批判は言わせない。きちんと内容の趣旨に応じた批判なり投稿なりをしてくれ。

あほか、お前。
ここは、あんた専用のスレッドかね。
そういうのは、自分でＨＰなりＢＢＳ作ってやれ。

47 名前： 胡乱て馬鹿？ 投稿日： 2000/09/30(土) 08:13

＞だが、交換条件だ。
＞以後はもう「下げ」ていないだの、「長文」だのと、内容とはまったく関係ない
＞批判は言わせない。きちんと内容の趣旨に応じた批判なり投稿なりをしてくれ。

あほか、お前。
ここは、あんた専用のスレッドかね。
そういうのは、自分でＨＰなりＢＢＳ作ってやれ。
だから、イタイ子扱いされるんだぞ、お前は。

48 名前： もう秋ね〜 投稿日： 2000/09/30(土) 09:02

＞４２
「Y.」って誰だ？「Y.」って？(苦笑）
ハゲタカがマンウォッチか？

（みんなも突っ込んでやれよ、可哀想に・・・）

49 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/30(土) 10:36

＞４７

結局、私への罵倒以外に書くことがないの？
「以後はもう「下げ」ていないだの、「長文」だのと、内容とは
まったく関係ない批判は言わせない」と書いたのは、私自身についての
批判に返した言葉だ。

＞４４

仕切るような発言をしてしまったことは反省する。すまん。
自分から話したい議論は、「万葉集は朝鮮語で読める」とか「ユダヤ
陰謀論」とか超古代文明などについての話。と学会の本では、こういう
話をまとめて一冊にしており、参考文献も紹介されているから、
議論の踏み台にするには便利だと思ってのこと。

50 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/30(土) 12:51

んじゃ他所でつくれば？
ここは残念だが、人間的原因でプチ山本くんが
うざったい人間が多いので、駄目でしょう。
他人様のつくったススレッドに相乗りして
聞き分けの無い事いうんじゃありません！
＞胡乱

51 名前： 名無しさん＠ＬＶ２ 投稿日： 2000/09/30(土) 13:58

>胡乱
そうやっていちいち相手にするから噛み付かれ続けるんだってば。
律儀にレス返すの止めなよ。
ネタがあるんなら書き込んでみたら？

52 名前： 柏武文 投稿日： 2000/09/30(土) 17:18

つうか俺はもっと山本弘と遊びたかったのですが。
見てるのかな。書きこまないかな、無念。
あとだから胡乱さんは相手するなってばさ。いや、してもいいけど、選ぼうよ。
あと現状として「このスレうぜえ。オカ板にいらない」ってのは賛成。
でも「と学会関係のスレはオカ板にあってもいい」のにも賛成。
だから「せっかくだからこのスレッドを良くしていこう」という胡乱さんの考え方は
間違ってはいないと思う。
ただ、良くしていく方向性が間違ってるだけで。
山本弘に対する罵倒とか誹謗中傷とかが間違ってるかどうかなんてのを問題にしてても
あんま意味はないというか実りはないというか。それはもう「２ちゃんだから」で
ほっとけばいいわけで、もっと「と学会とオカルト」の関係について具体的で広がりの
あるテーマを提供すべきではないかと思うのでス。
長文ゴーメンなさいヨー。

53 名前： 胡乱 投稿日： 2000/09/30(土) 18:56

＞５１，５２

ここの前半までの私に対する批判は、「下げろ下げろ」というのが大部分だった。
そして、私が妥協して下げると、同じことが言えなくなってネタが切れたのか、
今度は完全に人格攻撃に走っているのもいる。まったく、どうしようもない。
御忠告通り、もう相手にするのはやめにしよう。

＞山本弘に対する罵倒とか誹謗中傷とかが間違ってるかどうかなんてのを問題に
＞してても あんま意味はないというか実りはないというか。
＞それはもう「２ちゃんだから」で ほっとけばいいわけで、もっと「と学会と
＞オカルト」の関係について具体的で広がりの あるテーマを提供すべきではないかと
＞思うのでス。

私も熱くなりすぎていた………ここじゃ、荒れまくりでさすがに続行は無理だな。
かといってどこかに別スレを立てても、同じような結果にならないとは限らないし。
とりあえず、なりゆきにまかせておくか。

54 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/09/30(土) 21:01

真面目に自分の書き込み呼んでみろよ＞胡乱

いかに自意識過剰の恥ずかしい人間かわかるんだけどな、普通の人間は。

55 名前： 胡乱とやらの理屈って… 投稿日： 2000/09/30(土) 21:48

そのまんまトンデモ本で紹介されるような本の作者の理屈だネ！
キミも大人になれば分かるけど、他人と正しく会話が出来ないほどの自己中じゃ、
世間で通用しないよん。

56 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/01(日) 02:55

恥ずかしいってほどじゃないよなあ。
煽り？

57 名前： ああっ名無しさまっ 投稿日： 2000/10/01(日) 03:10

豚豚バンバン

58 名前： もうやめといたら？ 投稿日： 2000/10/01(日) 03:26

＞胡乱さん
山本弘氏が書き込まなくなって、山本いじりがつまんなくなったんでしょ。
で、と学会擁護派で唯一攻撃しやすい相手が、今の胡乱氏であると。

個人攻撃しかできない低能オカルトバカには、所詮それ以外の議論を望んでもかなうわけがない。
デマ振りまいて論破されて、論理的に反論できないから煽りに走るような連中だもの。
いくらなりゆきにまかせても、あなたが理想とするような
「と学会をきっかけにオカルトを検証しよう」というような流れにはまずなることはないでしょう。
いくら頑張っても疲れるだけだと思いますよ。
お馬鹿にはいくらでも言わせておけばいいんです。で、その的外れ具合を見て笑って楽しむ、と。
オカルト板の楽しみ方なんてその程度で済ませておいたほうが無難ですよ。

もうやめといたら？

59 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/02(月) 09:31

>56

これで恥ずかしくないのか。
俺なら顔から火出まくりだけどなあ。
胡乱とか山本ビリーバーは、つらの皮の厚さが違うのね。

60 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/02(月) 13:41

私は胡乱氏の言っていることはまあ正論だと思う。
しかし、ここが正論の通用するような場所でないところが胡乱氏の不幸だろう。
胡乱氏を叩いている連中が、自分の意見をきちんといえるとは思えない。
せいぜい「恥ずかしい」だのなんだの、情緒的な反応を返して終わり。
しかも、そこに「自分の意見をきちんと言うのは恥ずかしい」的な心性が見える
あたり、非常にオタク臭い。

結論。と学会関係の論争は不毛。「論争」ができるようなスキルがあり、しかも
継続して相手と相対できるような人間はいない。それは山本弘自身もそうだし、
他のメンバーもおそらくはそうだろう。
胡乱氏がどうしても続けるというのならば止めはしないが、私は無駄だと思う。
少なくとも２ちゃんでは無理だろう。
板を変えれば、ひょっとしたら？　という気がしないでもないが……。

61 名前： 旧スレを立てた者 投稿日： 2000/10/02(月) 14:11

俺が初回スレ「糞と学会」を立てた者だ。レスが５００以上
付いたのは初めてだったんで嬉しい限りだ。更にと学会幹部
も出てきてハイレベルな議論が交わされるとは・・・・。
「と学会パート２」はイマイチですな。タイトルの横に空間
を入れて目立つようにしなければ。「糞」を抜いてはいけな
い。真性のパート２としてこれからはこちらに書き込んでくれ。

糞と学会　　戦慄の第２章
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=970462864&ls=50

62 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/02(月) 16:25

＞私は胡乱氏の言っていることはまあ正論だと思う。

単に一人よがりの子供の理屈なんだけどな。
論理的な反駁なんぞいくらでもできる。
でも、２ｃｈでやることじゃないし、相手にするのもばかばかしいというか．．．
単にディベートを楽しめるような人間でないことは文面からわかるしね。
情緒的な、というか普通の常識だろ。

しかも、自分の意見をはっきりいうのが恥ずかしいというのがオタク臭いというのは．．．
ちょっとずれてるんじゃないのか（苦笑）。

63 名前： もうやめといたら？ 投稿日： 2000/10/02(月) 20:02

>62
と言って、やってることが煽りとかレベルの低い感情論がほとんどという
状況では何の説得力もないっていうか(^^;

胡乱氏がディベートに向かないっていうのも的外れな気がしますよ。
誤りは誤りとして認めた上で自分の意見は言うという姿勢を見る限り、
アンチの人たちに比べればよっぽど議論を戦わせる価値がありそう。
まぁ、議論は相対する主張の持ち主（ただしちゃんと論理的な思考の持ち主）が
いなければ成り立ちませんから、一方通行になるのでは意味がないんですが。

てなわけで、ここはもう終了。ということにしませんか？

64 名前： >62 投稿日： 2000/10/02(月) 20:41

>しかも、自分の意見をはっきりいうのが恥ずかしいというのがオタク臭いというのは．．．
>ちょっとずれてるんじゃないのか（苦笑）。

あんたこそ、自分の意見を言ってないぞ。「常識」とか「普通」に隠れてな。
てゆーか、（苦笑）ってのも相当オタ臭い。
図星をつかれて顔真っ赤ってとこじゃないのか？

くやしかったら「私はこれこれの根拠によってこう考える」ってきちんと反論してみ？

65 名前： ＞62 投稿日： 2000/10/02(月) 22:18

＞単に一人よがりの子供の理屈なんだけどな。

そのまま62にあてはまるのでさらしあげ

66 名前： やっぱりこの程度．．． 投稿日： 2000/10/02(月) 22:19

>64

オタクが世間から隔絶したものとしての評価を受けるようになったのは、
「世間並みの常識を知らずに行動・発言するからだ」
そして、日本の常識では、婉曲な発言を可とするのが通常の風習なのである。
とすれば
>しかも、自分の意見をはっきりいうのが恥ずかしいというのがオタク臭い
は、完璧な論理破綻である。

満足したか？
しかしこの程度の文脈も読み取れないとは、ディベート云々じゃないね。
基礎的な理解力が欠如しているんだ。
かわいそうに。

67 名前： >66 投稿日： 2000/10/03(火) 00:53

勝手な前提と自分が世間を代表しているかのような物言い。
それによって自分の意見を隠蔽し、ことさらに偉そうにふるまう。
それがあなたの態度です。

他人の理解力を云々する以前の問題でしょう。
さらに、

>日本の常識では、婉曲な発言を可とするのが通常の風習なのである。

であるとするのならば、それがどこにおいても通用するのか、
このスレにも当てはまるのかを証明する必要があるんでないのか。
いずれ、どうってことない奴だと思うので、このへんにしておこうと
思うけれど、あんたのその独善っぷり、想像力のなさは、こういう誰が
出てくるかわからない場所で他人と話しあおうという態度ではない。

重ねていうが、勝手な前提をもってきて、それに当てはまらないから
論理破綻、という論法はトンデモ本ではよく見られるものだ。
ひょっとすると山本弘氏もどこかでやってるかもしれないけどな。

68 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 08:17

もう止めようや。
「山本弘は寒い」「オカルトは理屈に弱い」って事で、
双方痛み分けでいいじゃない。

69 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 08:53

＞重ねていうが、勝手な前提をもってきて、それに当てはまらないから
＞論理破綻、という論法はトンデモ本ではよく見られるものだ。

事実として峻別すべきものと、一般的社会的通念として受けいられているもの
の判別がつかないオタクは、本当にかわいそうなものだ。
ほんとにかわいそうだな。

70 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 09:19

理屈かあ。
でも、きちんとした議論するつもりなら。
胡乱も擁護者も記号論理学くらいやってから話した方がよくない？
どうも、「わあ、ぼくは理屈をひねくり回せる偉い子だぞ」っていうのが目にみえる。
微笑ましいけど。

71 名前： ６８ 投稿日： 2000/10/03(火) 10:12

＞７０
うん「理屈」。敢えて「理論」とか「理性」とか言わなかったんだけどね。(w
（止めようやと言いながら煽るんじゃない俺！）

72 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 10:35

こらこら、「理屈」・「理論」と「理性」を同列で語るんかい（藁

73 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 12:59

豚どもの多いスレだな

74 名前： 胡乱' 投稿日： 2000/10/03(火) 13:09

いっておくが、私は断じて豚ではない。
偏差値だって５０はある工業高校をきちんと卒業しているのだ。

75 名前： 胡乱乱 投稿日： 2000/10/03(火) 13:48

>事実として峻別すべきものと、一般的社会的通念として受けいられているもの
>の判別がつかないオタクは、本当にかわいそうなものだ。

まったくだ。
それに、「一般社会的通念」なるものが確固として存在すると信じている
バカちんもかわいそうだ。

どちらにしてもそれは６６のことだな。

76 名前： かわいそうな７５ 投稿日： 2000/10/03(火) 14:28

＞それに、「一般社会的通念」なるものが"確固として存在する"

どこにもそんなことは書いてないぞ（藁
「受け入れられている」ことと「確固として存在する」の違いもわからないのか。
所詮、そんな程度なんだよな。
７５も工業高卒のドキュソかい。
まじで逝っていいよ。

77 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 16:22

久しぶりに見てみたら、最低の荒れ方をしていますな……。

「受け入れられている」と「確固として存在する」の違いがこの文脈で必要
だとは思えないけどなー＞76

とにかく「違いがわからんのか」一点張りのこいつ、何？
「かわいそう」とも「逝ってよし」とも思わないけど、さらしあげはしとくか。

78 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 17:21

そうかな、俺は違いがわかる必要はあると思うぞ。
とくに、理屈だーっってわめいてる厨房だからな。
「勝手に改蔵」にあった「空気の読めない人がいます」の回みたいで腹かかえたよ。
俺も別の意味でさらしあげておこう（ﾜﾗ

79 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 17:34

もう止めろよおまえら。
ここはオカルト板なんだから、こんなスレはいらないの。
これ以上やると、まじに削除依頼だしたくなるよ。
ってことで、はい

−−−−−−−−−−−−−−−−−−終 了−−−−−−−−−−−−−−−−−−

80 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 17:51

大口叩いてる暇があったら、さっさと出せよ。
最近、ガキが紛れ込んでるみたいだな、この板。

81 名前： TEST 投稿日： 2000/10/03(火) 19:13

初sage

82 名前： 烏坂 投稿日： 2000/10/03(火) 20:49

ふむふむ、久しぶりに「と学会ネタ」が有ると思って「全文読む」クリックしたけど
｛文章がどうのこうの｝の応酬だねぇ．．．学会というより国会ぽいね（＾＾；）

＞日本の常識では、婉曲な発言を可とするのが通常の風習なのである。

「可」と「是」とでは微妙だねぇ．．．．．．
（「このやり方が【許される＝許容範囲】と【正しいｏｒ決まった】とでは意味合いが違うし」）

83 名前： これでおしまい。 投稿日： 2000/10/03(火) 21:05

「理屈」をこねたいみなさん、「空気を読んでほしい」派の人たち、もうこの辺で止めましょう。
（このスレッドの存在自体がオカルトになってきてます．．．）
これ以降の書き込みは、ほんとに空気を読めないイタイ子ちゃんと認定しますよ。

では、ほんとに
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了・終了・終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

84 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/03(火) 21:40

クズ

85 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/04(水) 07:04

あんまし感心できん様なスレに成り下がっとるね。
路線変更もしくは終了きぼーん。

86 名前： イタイ子 投稿日： 2000/10/04(水) 07:28

>85
終わってるって。

87 名前： イタイ子学会 投稿日： 2000/10/05(木) 05:16

終わってみると、ちと寂しい。

88 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/08(日) 12:13

ポンチュー

89 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/09(月) 07:04

祭りは終わったあとか・・。
残念アゲ

90 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/10(火) 06:10

で、と学会に関するスレッドはどこのカテゴリーにいったら
あるんでしょう？（あ、すいません、空気よんでないですね
確実に。）探してるんですが、カテゴリーが多すぎる＋最近
結構サーバーの調子が悪いでみつからないもんで、”と学会”
の文字をみつけたもんで、聞いてしまいました。

91 名前： >90 投稿日： 2000/10/10(火) 07:57

オカルト板にあるのは基本的に次の三つ。
あとSF板に「山本弘」ってスレッドがありますよ。

糞と学会
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=963453902&ls
と学会パート２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=969928534&ls
糞と学会　　戦慄の第２章
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=970462864&ls
　　　　

92 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2000/10/11(水) 02:45

>>91
どうもありがとうございました！