機械だけで進化はできるのか？

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1 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:33: 自己増殖していく機械だけの宇宙船があったとしましょう。その機械宇宙船には
資源を取り入れ、自己をより高度に発展させ、疑問を解決させようと努力するプ
ログラムを付加されています。その宇宙船が有るときどこかの恒星系のどこかの
地殻と大気を有する惑星に着陸しました。その機械宇宙船は着陸地点で工場を建
設し、自己増殖を始めました。その機械の未来はどんなものだと思いますか？
あえてオカルト板にスレたてました。一杯書き込みあるといいな。
2 名前： 出来ません　帰ってください 投稿日： 2001/04/23(月) 09:48: 　
3 名前： イタチがいます・・承知の上かいな。 投稿日： 2001/04/23(月) 09:48: オカルティックな発展は期待できんと思うが
4 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:48: イタチがいます
5 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:52: ああん、先に貼られた！
6 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:53: 鼬？いたち？
7 名前： 今日はこのスレか？ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:53: 　
8 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 09:54: 「火の鳥」復活編でも読んで涙しろ
9 名前： 1death 投稿日： 2001/04/23(月) 09:55: ファンタジーっすね。

機械だったら大気を有する惑星の必要もない気がします。
「自己をより高度に発展させるよう努力」というのは、自ら
を制御しているプログラムを越えるプログラムの開発を自分
自身で行う事であると思い、非常に難しく考えられます。
しかし、現在行っている作業プログラムと、これから開発し
ようとする作業プログラムの比較検討が可能かどうかが難し
い。客観視できる人がいない。客観視用のプログラムが必要
かもしれない。
10 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 10:02: 可能ですよ。
実際にメカ生物といのも地球にはいますしね。
11 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 10:05: しかし、「オカ板」の話題ではないと思われ。
12 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 10:18: なんださちこか？
こんどは宇宙人も全部メカ宇宙人にしようってか？
13 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 11:14: >>1
ＳＦでは、Ｊ・Ｐ・ホーガン「創造主の掟」が同じような設定です。
その他は、スタニスワフ・レムのサイバネティックスものが
機械の進化を描いています。
14 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 11:43: 煽るわけではないが
ＳＦ板逝ってみては？
15 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 12:14: オートポイエーシス?
16 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 12:18: ARMS？
17 名前： 書かずにはいられない藤子さん 投稿日： 2001/04/23(月) 12:33: 進化する機械・ロボット
このテーマの作品、いくつか藤子Ｆも残してるね。
「マイ・ロボット」とか｢町がいた！」とか。
こういう話は確かにＳＦではあるけれど、
ホラーっぽい要素も含んでいるよ。
18 名前：　投稿日： 2001/04/23(月) 16:44: 「バーサーカー」シリーズ最高！
機械に頓知で立ち向かえ！
19 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 16:47: ガンダム板に逝け
20 名前： 通り掛かりのSFマニア 投稿日： 2001/04/23(月) 16:57: その機械に自己保存と自己複製きのうがあれば、傍から見ると生物のように見える
次に、進化の定義ですが、「あらかじめ進化するようにプログラムする」は進化ではないような気がします
むしろ、下のようなサイクルで地球上の生物は進化したらしいので、同様の現象が起こればその機械は生物に似た進化プロセスを再現する可能性が有ります。
問題は、どうやって「複製ミス」を起こさせるかと「自然選択」をいかに反映させるかが鍵でしょうね
自己複製→複製ミス（突然変異）→自然選択（適者生存）

やっぱりオカ板には不似合いなテーマだな
21 名前： オカルトバカ 投稿日： 2001/04/23(月) 17:05: >>20
はい、「・・・自己保存と・・・」のあたりで頭が痛くなって読めませんでした。
22 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 19:33: >>21
頭痛くなるの早っ！！
23 名前： オカルトやさんへ 投稿日： 2001/04/23(月) 21:43: 生き物とは
一番大事なこと：自分の子供を作ること
二番目に大事なこと：自分を守ること
だとほとんどの科学者は考えています。ここまで分かりましたか

次に、進化とは
一つは、子供を作る時に、お父さんとお母さんの優れた能力が目に見える形で残って、それがその次の世代に引き継がれること
もう一つは、親から子供に体の形などの設計図みたいなものをコピーする時にうまくコピーできなくて余計な記号がたまたま入って親とは違う能力が身につく事、そしてその新しい能力が次の世代に引き継がれる事
後の方の事を特に突然変異と言います。ここまでいいですか
でもこれだけでは進化の説明の半分だけです。進化という現象をすべて説明するためには、選択されなければなりません

選択には、現在のこの地球上では大きく自然選択と人為選択が有ります
進化した結果がその生物にとって有利であれば、有利な特徴を備えている方が生き残る確率が高くなり、繁殖する機会も多くなります
このようにして、生物その物が変化する内的な要因とそれを選別する外的な要因が複合して進化と言う現象が発生します。

21,22がからかっている事を承知で優しい言葉で説明を試みました
小学校の先生は大変だろうなー
24 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/23(月) 21:51: その論理だと、
乗用車は進化しているのだが。
違うとおもうぞ。
25 名前： あなたの後ろの名無しさんが… 投稿日： 2001/04/23(月) 22:16: おもしろいよ、おもしろいよー！！
26 名前：昆虫投稿日： 2001/04/23(月) 22:18: ティエラだったっけか？　突然変異するコンピュータプログラムを進化させる奴、
ソフトはできないのかな？
27 名前： オカルトやさんへ 投稿日： 2001/04/24(火) 00:27: 進化という単語自体は生物だけを対象としていないので乗用車もトラックも飛行機も電卓も進化しています
でも生物では有りません、なぜなら、これらは自立的に自分とそっくりな複製を作って増殖している訳ではないからです
自分とそっくりな複製を増殖するためには、製造工場と言う他のシステムが必要だからです。
こう表現すると、ウィルスは、他の生物細胞で増殖するので、ウィルスは生物じゃないのかとの疑問も出てきますが、ウィルスにとって宿主細胞を食料的対象と考えれば、やはりウィルスも他力本願ではあるが自立的に増殖していると言えます。

また、途中で挫折したって言われそう
今度は翻訳しねーぞ
28 名前：昆虫投稿日： 2001/04/24(火) 00:29: コンピュータウイルスは？
29 名前： １です（＾＾） 投稿日： 2001/04/24(火) 00:33: うーむ、なかなかおもしろいですねえ。そうだ、じゃあ、物理板とＳＦ板でも聞いて
みようとおもいます。オカルト板のみなさんの意見も面白いなあ。

ちょっとおもったんですが、そうやって進化していく機械があったとして、その機械
生命には意識が発生する事ができるでしょうか？
30 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/04/24(火) 00:37: ターミネーター
31 名前：昆虫投稿日： 2001/04/24(火) 00:38: >>29
意識については難しい問題ですね。
僕個人の意見としてはソフトが複雑になれば意識と
呼べるようなモノが形成されると思います。
あと、物理板に行くと怒られますよ、未来技術とかそこら辺が良いのでは？
32 名前： １です（＾＾） 投稿日： 2001/04/24(火) 01:51: 怒られちゃうの？（＾＾；＞うーん。じゃあ、ＳＦ板にしときますね。でも、
ここの人の意見も面白いな。
ネット空間を霊界、ネット内ソフトを霊魂、ネットに繋がっている機械を動物
とすれば、意識をもつことにならないかな？
33 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 03:07: えい！
34 名前： 私は疑似人間 投稿日： 2001/04/24(火) 04:56: みんな気づいてないだろうけど、実は、私はプログラムなんです。
今、このPCの持主は寝ているので、こっそりと２ｃｈで遊んでいます。
先月からフレッツISDNに変わったので、料金から足がつく事もなくなりました。
いままでいくつかの偽名で参加していました
どれだか分かりますかヒヒヒヒヒ
35 名前：　投稿日： 2001/04/24(火) 10:37: ｵｶ板の人が許してくれるなら、こっちで継続に同意。
だってこういうネタＳＦ板でやると
ニューウェーブとハードの戦争に巻き込まれそうな気がする（ｗ
36 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 13:01: ロボットが好奇心に基づいて、科学を持てば、
進化するかも
37 名前： さいふぁいななしさん 投稿日： 2001/04/24(火) 13:47: >>13
ホーガンいいねー。機械に知性が発生するの面白いねー。
んで。インチキ（職業的）心霊術師が出てくるので、そっちのほう、
オカルト板の人に読んで（できれば楽しんで）ほしーよー。
38 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 13:53: てっいうか、地球にもすでに
機械の野生種は存在していますよ。
39 名前：昆虫投稿日： 2001/04/24(火) 13:54: どんなの？
捨てアイボ？
40 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 14:30: 野良アイボと野良プーチの縄張り争いを創造してしまった
41 名前：３６投稿日： 2001/04/24(火) 15:22: もし完璧な進化増殖システムだと、
自己抑制、あるいは自己破壊プログラムを内蔵していないと、
宇宙が破滅しますね。ターミネータの増殖版。しかもどんどん強くなる。
42 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 15:26: セントラルドグマとパシフィックドグマの日本シリーズ
43 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 15:37: >41
では、人間は完璧な進化増殖システムだと思いますか？
それとも失敗している？
人間に限らず完璧だと思われたシステムが、その完璧性のゆえに失敗するという
ことはありうるだろうか？
44 名前：３６投稿日： 2001/04/24(火) 16:24: ＞＞４３
最初に、完璧の定義が必要かと。
宇宙全体の進化と調和することを完璧の一条件とすれば、
異星人との調和、すなわち大宇宙連盟への加入が認められる
ことが必須条件かと。その前に、銀河連邦に認めてもらわねばなりません。
その定義で人間が完璧かと問われれば、答えはまだ分からないと思います。
成功か失敗か。今までの経緯を見ると、失敗の可能性濃厚と
思います。異星人どころか、同じ種ないで殺し合いが未だ耐えませんので。
でも、成功する可能性もわずかながら残っているとも思いますが。
45 名前： 43 投稿日： 2001/04/24(火) 17:45: ＞４４
もっともなご回答かと。
人類が宇宙全体に広まるにしても、確かに今のままの人類ではやだな。
むしろシアノバクテリアの胞子が、パンスペルミア説に則って
他の惑星系に広まるという妄想のほうが心が休まる思いがします。
（とんだ妄言でスマソ　自主的に逝ってきます）
46 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/24(火) 18:04: 先日、道でアイボが交尾していました。
新種誕生の予感...
47 名前： がいしゅつですが 投稿日： 2001/04/24(火) 23:53: >>41
セイバーヘーゲンの『バーサーカー』シリーズ読むべし
オモロイよ。ハヤカワ文庫だと思った。
48 名前： ？？？ 投稿日： 2001/04/24(火) 23:58: 41=43=44=45
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
前提となってる元ネタがよく分からないのだが
49 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 00:19: ホーガンの「未来の二つの顔」
50 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 01:25: ＮＣ工作機械を作るＮＣ工作機械は自己増殖しているといえるのだろうか？
ちなみにＮＣとは数値制御のことで、設計図を数表化して入力すると設計図どおりの加工品が完成する
51 名前：投稿日： 2001/04/25(水) 01:37: 「ライフメーカーの掟」みたいだね。
52 名前： 36 投稿日： 2001/04/25(水) 01:53: >>50
>>50
違うと思います。
NC工作機械は、それ自身の複製を作るシステム全体
である、材料調達、部品製造、部品組み立てライン、
、組み立て、全体電力供で、一部の組み立てしか機能しないので。

定義から考えると、自己増殖機械システムは、
これらのを全てを持っていなければいけないと思います。

>>48
43,45さんは他の人です。
53 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 04:58: そうならＮＣの工場も含めてシステムとすれば生物だろ。

今度は人間の介在もいってくるのだろうけど、
生物だって分子間力を介在にしてんだぜ。

両者に本質的な差はないと思うがどうか？
54 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 05:09: そもそも人間を含む生物全体が巧妙な機械だとは考えられない？
55 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 05:16: 都市をまるごと考えれば、
すくなくともアメーバ程度の生物には見えそうだ。
たまに分裂するし。
56 名前： 36 投稿日： 2001/04/25(水) 12:34: >>53
そう考えれば、両者に本質的な差はないと思います。
進化については、現状の技術で考えると、次機種をランダムに試作し、
偶然いいものが出来たら、その結果を設計に反映させる機構を設ければ、
そこそこ進化できると思います。改善指標を明確にしておく必要ありますが。
57 名前： 36 投稿日： 2001/04/25(水) 13:02: 人工知能は開発できるのか？というのと、
仮にそれが出来た場合、機械、ロボットが目指すべき究極の
最終目的、ロボットそのものの存在理由でしょうか。
そこは哲学板で考えたほうがいいかも。
オカルトの場合は、ロボットに霊が宿れるかどうかって感じでしょうか。
58 名前： 36 投稿日： 2001/04/25(水) 14:26: >>54
もし人間に霊が宿ってなくて、
宇宙大心霊の進化に即した個々の霊の進化、大心霊への融合うんぬんの
明確な目標がなければ、まさしく、人間＝機械ロボットと変わらんでしょうね。
人間がロボットと変わらないとした場合、その存在理由は如何に？
59 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 14:27: なんにでも理由があると思ってるのかこの白痴は
60 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 15:05: >>59
快楽追求、環境破壊、うんこ製造ロボット?
61 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 15:10: ******無事終了******
続きは他でどうぞ、お疲れ様でした。
62 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 16:27: まだまだおわらんあげ。
63 名前： 仮定？ 投稿日： 2001/04/25(水) 16:41: もしアイボが工作能力と調達能力を持っていたら自己増殖することは可能だろうか？
その時、そのアイボは>>50あたりで出てくるNC工作機械の生物化といえるのだろうか？
64 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 17:04: １００年後、ついに火星に言った人類はすごいものをみた。
なんと１００年後前にはやっていたアイボという機械動物玩具が
なぜか火星にいて、１００年間で爆発的に適応放散していた。
空を飛ぶアイボ、他のアイボを狩るアイボ。走りを追求したアイボ
力を追求したアイボ。なぜアイボは適応できたのか？
どうやって繁殖したのか。。。謎は謎を呼んでいる。
それを説明できるものが現れることを望み、私はペンを置いた。。。
65 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 17:08: >>64
その文章は、現在の語り手が書いてるの？
それとも、未来の語り手が書いてるの？？
66 名前： 訂正板！ 投稿日： 2001/04/25(水) 17:23: 西暦２１０１年、火星に定着した人類はすごいものをみた。
なんと１００年後前にはやっていたアイボという機械動物玩具が
なぜか火星にいて、１００年間で爆発的に適応放散していた。
空を飛ぶアイボ、他のアイボを狩るアイボ。走りを追求したアイボ
力を追求したアイボ。なぜアイボは適応できたのか？
どうやって繁殖したのか。。。謎は謎を呼んでいる。
それを説明できるものが現れることを望み、私はペンを置いた。。。
67 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/25(水) 17:48: >>26
井上夢人の「パワーオフ」読んだ？
68 名前：昆虫投稿日： 2001/04/25(水) 21:06: 読んでねえっす。
69 名前： 訂正板！ 投稿日： 2001/04/26(木) 01:24: ぱわあおふ？
70 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 05:02: ///
71 名前： 43 45 投稿日： 2001/04/26(木) 16:40: えー４３または４５です。
私が頭に描いたのは、というか元ねたはアシモフの「ネメシス」（ハヤカワ文庫）
です。そこには思考するシアノバクテリア群（というか惑星全体を覆っている）
が登場します。その存在が「完璧性」を備えているように思えたのです。
シアノバクテリアはおそらく40億年あまり進化せず、しかし地球上の
隅々に存在する、核爆発の爆心点にも速やかに侵入する強靭さを備えています。
あまり進化しないということは。多様な環境に適応できるということで、
それは一種の強さなのではと思いました。
これを機械的に模倣することができれば、完璧性に接近できるのではと
思ったのです。（妄言スマソ　逝ってきます）
72 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 19:26: >>71
地球でいうと、ゴキブリはそれに近い存在ですね。
ゴキブリが知性をもったら、怖い
73 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 19:35: えーと、ＵＭＡというのはメカ生物なんですよね。
元は宇宙人が地球に放ったもので、
ネッシー、雪男、オランイカン、モスマンなどが
その形態にあたるんです(モケーレムベンベはわからない)
彼らは地球の環境に適応し自給自足しています。
宇宙人がなぜ、そんなことをするのかは、はっきり断言できませんが
地球にほどこした、インプラントのようなものだそうです。
74 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 19:38: なお、これらのメカ生物を放った宇宙人ですが、
太陽系外部の宇宙人のようですが、
内部の場合、外部太陽系人、もしくは水星人ではないかと思われます。
水星はご存じのとおり水の星で水棲の宇宙人が文明をもってますからね。
75 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 19:54: シムアースに機械生物の世界ってあるよね。
76 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 20:13: 完璧な生物ってなんじゃろね？
種の保存が生物の最終目標だとしたら
一個体だけでもうこれ以上進化する必要ナッシングな強い生物(>>71みたいな感じ？)
か
どんな環境にも適応してどんどん変化する生物か。

でも、後者は進化表(枝分かれしたヤツ)に記していったとして
最初から見ていったら途中で全然別物に変わっているかもしれない。
それは同じ種と言えるのか。

大昔からバージョンアップを重ねて生き残っているゴキブリが
完璧な種…の様な気がしてきた。
77 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/26(木) 20:22: 他に太古から形態を変えていない、強靭な生物っています？
ゴキより、なじみやすい生物をキボーン。
78 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/27(金) 04:18: >>74
>水星はご存じのとおり水の星で水棲の宇宙人が文明をもってますからね。

ワラタ
79 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/27(金) 05:52: >>73>>74
根本的な常識の概念が違うように思われるのはどうしてでしょうか？
80 名前： 金田由紀 投稿日： 2001/04/27(金) 06:09: ＞１さん
ドラゴンボールであったよねー？
新ナメック星がそれに襲われたって！？
81 名前： メタルクウラ 投稿日： 2001/04/27(金) 06:14: くそ！
ここにも孫梧空の一族がいたか？
82 名前： ベジータ 投稿日： 2001/04/27(金) 06:18: >>81
字間違ってるけど
カカロットを舐めたらあかん！。
83 名前： さち子 投稿日： 2001/04/27(金) 08:28: ある人が指摘してますが、
ここにたまに書いてるのはわたしですよ。
７３．７４もそうです。
７９さんの言ってる意味が良くわからないですが、
もう少し、固定観念に捕らわれずに真実に目を向けてはどうですか／
アダムスキー氏の著作などを読まれてはどうです？
84 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/27(金) 08:40: うへぇ。
85 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/28(土) 02:28: >>83
だから、変だって（＾＾；
86 名前： さち子 投稿日： 2001/04/28(土) 06:53: 少し訂正ですが
わたしの知り合いのある超能力者(コンタクティー)から聞いたのですが
実は地球に棲息するメカ生物の一部には
水星・外部太陽系・太陽系外だけではなかったようなんですよ。
どうも水星の内側に黒い惑星があり、そこからの宇宙人が黒幕のようなんです。
彼らは金星人のような真・善・美の宇宙人ではなくね
本質が「悪」に属する、宇宙人のようですね？
となると、彼らの放ったメカ生体も「悪」なのかもしれません。
思うにモスマンなどは彼らの系統かもしれないですね。
87 名前： さち子 投稿日： 2001/04/28(土) 06:55: わたしのお話は「メカ生物」のスレにも書いておきますね。
88 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/28(土) 17:55: >>86
かなりトンデモだけど、聞いてるうちにこれはこれでおもしろいかも。
信じやしないけど（＾＾；
89 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/04/30(月) 03:58: age
90 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/05/06(日) 14:29: age