中田の限界

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 08:43: ヨーロッパ人とサッカーしている以上、日本人の活躍は今が限界。
心の奥底にある人種差別は、想像以上にあります。
日本人が俺たちを超えてはならないと、ヨーロッパ人は考える。
日本人はサッカーのうえでは、単なるオプションでありローマの主役
であってはならないと、彼らは考える。
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 08:44: (￣ー￣)ニヤリ
3 名前： baka? 投稿日： 2000/08/29(火) 09:11: baka?
4 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:15: ＞１
野球ファン　　　　　　　
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:26: ＞１
サッカーの知識ないって事バレバレだぞ

　　
6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:27: >1
バティは何人だっけ？
7 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 09:40: 理屈じゃなくて、感情だよ、究極のところ。
サッカーの中心は南米とヨーロッパであってイタリアでありその１つがローマ。
そこに日本人がいちゃまずいって思うよ。彼らヨーロッパ人は。
たとえば、Wカップの決勝戦が、フランスVSブラジルでほっとしているサッカーファン
は多いはず。
もし南アフリカVSアメリカになったら（ぜったいないけど）、なんかやだって思うじゃん。
かっこわるいんだよねそれじゃ。俺たちの大好きなサッカーは、かっこよくありたいっておもうよ。
だからローマの中心選手が中田じゃかっこわるいって感じるんじゃないかな。ローマの人は。
私もサッカー好きだから、冷静に考えると中田のライバルはエメルソンやトッティ以外に
もっと深いとこに存在するんじゃないかなと思います。
8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:41: ＞１
オフサイドって何だっけ？教えてくれるかな？
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:43: トッティのバティーゴール！
中田のゴンゴール！
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:45: さぁみんなでご一緒に！
キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！
キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！
キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！
キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！キティ！
11 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 09:46: ＞６
バティはアルゼンチン。
イタリア人にとってアルゼンチンはサッカーのうまい国。
だから彼がローマの中心でもかっこわるくない。
巨人の４番にアメリカ人がいても違和感ないけど、もしイラン人でタイトル
ばかばかとったら、なんかやじゃん。
そういった感情が誰にでもあるってこと。
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:50: ＞１
アリ・ダエイに失礼だろ（怒
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:50: オナニーは人目につかないところでやれ。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:50: イタリアにアルゼンチン人が多いのは、単純にEU国籍がとりやすい、からもあるんじゃない？
アモローぞとか、先祖がイタリア人だ、って言えないよ（笑
15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:52: チャボンクンがブンデスリーガで何点取ったか知ってるの？ボクちゃん
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:58: >1
15に追加して、ブンデスリーガー史上最高の外国人に選ばれた人を
教えてくれ。
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 09:59: 結局サッカーの話じゃないんだね。

でも、出来れば個々の国の考え方をいっしょくたにしないで欲しい。
アメリカで社会問題関係のレクチャーを受けたときに、
アメリカ人講師が人種問題についての講義をしたんだけど
その場に居合わせた留学生（ブラジル人・ペルー人・モロッコ人
・セネガル人・中国人・イタリア人・日本人）にあれこれ反論されて
その講師はめっちゃヘコまされてた。
差別が全く無い国なんて存在しないけど、その捉え方は様々。
１の書き込みを読んであの時のことを思い出したよ。
あのアメリカ人や１のように画一的な考え方は、その国の人間に
対して失礼だと思う。
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 10:00: >1
ヨーロッパに排外意識があることは認めるけれど、アジアに限定する
時点で君は馬鹿だ。
コンプレックスの塊だね。
19 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 10:40: ＞６．８．１５・１６
俺の言わんとしてることが理解できてないようなので無視。
＞１３
たしかに、言ってることが自己満足っぽいことは、認める。
＞１７
言ってることはもっともです。ただ俺の言ってることを聞いたらかなり
反論されることはわかっていながらも、あえて爆弾発言して問題提起したんだよ。
サッカーの世界にもある差別にかんして。
サッカー知ってるひとはバカじゃない
ことを。みせてくれましたね。１７さん
＞１８
そろそろEU圏外って完全にかんがえられてるのは、ロシアとアジアだけ。
南米は、バティのように祖先がギリシャ系とかでOKになるし。
北アフリカもEU圏（サッカーにかんして）と考えて外国人枠はずされてきてるのだ。
20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 10:53: ＞１
言いたい事もわかる
だが、それでも活躍して欲しいな～くらいは思うだろ？
僕は中田は好きな選手では無いけど、９８開幕戦や
ローマでのループシュートは日本人として
嬉しく無かったか？
これからも活躍して欲しいと思わないか？
あ、単なるアンチなら別ね
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 10:55: カフェに逝け
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:03: ＞１
さあねえ・・・
サッカーの世界では基本的に勝ち星と収入さえ保証されるなら
基本的に何でも取り入れるからね。
活躍次第でどうにでもなるんじゃないの？EU人と比較してハンデはあるけど。
逆に言えば、極東諸国のように実力＜差別のような甘い世界ではないという
事だよな。

「商売として成立するのならば、インディアンが主人公の映画も平気で作る」
がショービジネスの原則なのでは。

あと、差別という点では、むしろグラウンドの外の方が切実なんじゃないの？
23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:11: >1
君は15、16を無視しているが、プレイで差別を乗り越えた例として
答えるべきではないのか。チャボンクンはドイツ国内のプレス投票
で史上最高の外国人に選ばれた。それに対してどう答える。
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:14: １５・１６・２３に同意。
そもそも、そこまで一般論で縛られるような選手が
デビュー開幕戦で２点とるか？
25 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:17: アリ・ダエイは駄目なの？
26 名前： 23 投稿日： 2000/08/29(火) 11:22: >24
いや、そういうことではないんです。
ドイツ人がアジア人を「史上最高の外国人」として選んだことが問題
なのです。1の考えだと絶対にありえない事例。
ちなみに、ドイツはEU諸国の中でも排外意識は強い。そういう国でも
アジア人を史上最高として認めたことをどう考えるかです。
27 名前： そうだよな 投稿日： 2000/08/29(火) 11:23: だいたい差別を最も受けてる黒人が活躍できてるのはどういうこと？
嫉妬だけじゃないだろ。
やっぱり外人枠だろ。つらいのは。
と考えて思ったんだが、日本人って個々の暮らしはともかく、国としてのGNPはヨーロッパより上だよな？
だったら、ヨーロッパが経済で負けて、サッカーでも負けるなんて耐えられん！と思ったとしても無理ないかもな。
ま所詮妄想だけど。
28 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:26: ２４＞２３＝２６
いや、わかってて、その上で上記の質問（現に活躍
したじゃん）をしたんだよ
２３の意見に賛同、プラス意見だったんだ、書き方
が悪かったね、ごめん
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:31: ９８～９９年のどっかのイタリアの新聞で
年間最優秀外国人のランク２位になっていたぞ
１位はバティ
この事からも成功してんじゃん、って思うわけだ
レオナルドもスーケルも控えになるリーグだから
控え＝２流ってのは早とちりだね
30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:47: いや～
無知が差別を生む
というテーゼをわからせてくれる貴重なスレですな
31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:48: 1ってさ、結局は自分自身の持ってる差別意識をサッカーに投影してるだけだろ。
11の書き込みなんて頭痛くなるよ。都合の悪いことは無視してるし。

俺的には23に同意。彼らに差別意識があること自体は誰も否定しないと思うが？
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:52: 差別があろうが無かろうが、サッカーで結果出せば無問題
33 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 11:52: １はイタリアのことを何も知らないヴァカ。
人種差別より、南北および都市間の対抗意識が強いのは常識だろ。

直接的に敵対していた国や民族に対する根深い憎悪を知らないとは幸せだねー。
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 12:00: で、１はどう考えるよ。
もう出てこないか(ﾜﾗ
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 12:15: こんだけ言われたら
自分を見失ってました
くらいいわないと出てこれないかな？
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 12:18: １は断定的な物言いが無かったら、もう少し支持を得られた
だろうに…
「差別があるよね」程度で抑えないと
こういう痛い意見＝正論にやられるんだよ（w
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 12:39: >>36
「だよね」口調も大概寒いと思うがどうか(藁

個人的意見だが女が使う分には許せるのに、男に「～だよね」とか言われると気持ちわりぃ。
38 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 13:01: ２０＞
中田の活躍はうれしいが、だからこそどこまで彼がいってくれるってかんがえたとき
壁があるって感じるんだよ。

２３．２６＞
このレスにたいしてきちんと答えてくれてるのはうれしい。
ただ最優秀外国人っていうのはドイツ人以外ですごいのは誰だってこと。ドイツ人が
一番ってことが前提で、オプション的にしか考えられてないんじゃない。
結局それは、過去のことだし、いくら今チャボングンを誉めてもそのことで、ドイツ人
の優位性を脅かすことには絶対なりえない。
今の中田の状況と異なるのは、いま中田をローマの１番ってことを認めると、それは
イタリア人やサッカー先進国のプライドに傷がつくって一般の人が無意識に感じてしまう
ってこと。ローマはペルージャとは違ってトップクラスのクラブ。
もしこのことがまだ、納得できないと言うなら、また何時間後に現れます。
＞３１
都合のわるいことってなに？
＞３２
サッカーで結果だせばいいっていうのは、狭い世界で考えた時のこと。
結果で喜ぶのは、スポンサーとファンの一時の感情のみ。
時間がたつと、イタリアのローマファンは中田の活躍にいちまつの不安や嫉妬
を感じるかもしれない。
もちろん口には出さないから、幸せな日本のアホファンは、気がつかない。
結果だせば、日本はイタリアより上にいけるって信じてる。
でもそんなことは単純じゃない。
結果だけじゃどうやっても、だめ。そこに差別問題がでてくるのです。
＞３３
都市間の対抗意識と人種差別の原因は一緒。
こんなやつが自分より上ってことが理屈じゃなく感情的に我慢できない
ことによります。もちろん理屈では、そんなこと考えてはいけないとわかって
いても。
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 13:11: うんうん、クライフの例を考えれば良いな。
40 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 13:20: こういう問題は、実際に現地へ行って肌身で感じた人（１７みたいに）
の意見がなければ観念的で分かりづらいんだけど。
１にはそういう経験があるの？
41 名前： 23 投稿日： 2000/08/29(火) 13:35: >38
その通りです。確かにドイツ人以外で誰が良いか、という前提がありま
す。しかし、その中でEU圏外の選手を何故選んだか、ということです。

過去の話し云々は、ヨーロッパで生活してみれば解ると思いますが、
彼らほど過去の実績、栄光にこだわる方々はいません。とくにサッカー
が盛んな国ならば、選手などに対する思い入れは尚更強い。そのなかで
何故選ばれたのか考えてみてください。差別があることは認めます。
しかし、それを乗り越えるプレイをすればかなり寛容です。

アジアに限定すれば、33が書いている直接利害がぶつかった相手では
無いので、憎悪が無い分有利といえます。中田に関しては単にプレイ
の問題で、差別云々は全く関係ないです。差別があれば、トップクラブ
だろうが、下位のクラブだろうが関係ありません。
もう少し良く考えて意見を述べていただければ、と思います。
42 名前： 1ってさあ 投稿日： 2000/08/29(火) 13:59: 中田はローマでNo.1のプレイヤーだ！
つー前提で話してない？
43 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 14:40: >41
だから、中田がローマで主役（トティぐらいの）になるための難しさを、考えているんじゃんよ。
44 名前： 23 投稿日： 2000/08/29(火) 14:43: ＞４３
実力がなければしょうがないだろ。
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 14:58: マラドーナはナポリの英雄っすよ。
46 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 15:03: ＞４１
４３のスレは、４２に言ったことです。間違った。
ドイツのことに関してはまたあとで。
つまり俺が言いたいのは、中田がいま現在イタリアの首都のクラブで主役になるため
の難しさを、いってるんです。
ペルージャの主役なら、イタリア人は
ペルージャだからな！
といえるが、ローマじゃいいわけはきかない。ローマのトップということは、
サッカー界のトップ（に近い）のでそのトップが日本人じゃなんだかなー
ていう感情を跳ね返さないといけない。それが、とんでもなく辛いことだと思います
中田が引退してからアイツは、すごい！とはイタリア人は言えるでしょう。
なぜなら中田は過去の選手で、すごいけどいまは他に・・・といえるからです。
ここから現在の中田がもっと上にいくためには、かなりの結果が必要で、頂上に立つのは
そう言う意味で、不可能です。たとえジダンレベルになったとしても。
だからただのサッカーファンなら、実力がすべて。でいいけど、サッカー
をビジネスにする人は、細かく、それこそあるかどうかわからない人種差別
とかも考えないといけないと思います。
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:11: 19 名前：１投稿日：2000/08/29(火) 10:40

　＞１７
　言ってることはもっともです。ただ俺の言ってることを聞いたらかなり
　反論されることはわかっていながらも、あえて爆弾発言して問題提起したんだよ。

爆弾発言？？
ケッケッケ
あ～恥ずかし。
48 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:12: １は日本語がお達者なイタリア人です。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:13: もしくはカンコック
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:15: な～んだイタリア人なんだ
誰なの？トッティ？
51 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 15:23: いや
サッキですけど
52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:26: それならミランでＮＯ．１ＦＷだったリベリア人「ウェア」
とかアヤックスの「リトマネン」とかはどーなるんだ？

彼らもサッカー後進国だけどチームに欠かせない男だったぞ。
53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:27: １の偽者がでてきたな。
まー５１をほんとに１と思う奴はいないか。
54 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:32: １さんに質問がございます。
中田のローマでの位置について、差別から来る困難があると思い至った
経緯には、何か他にもヨーロッパのクラブの中で「これは差別だ」
と感じた事例があったのでしょうか？

こと中田に関しての議論だと、話がどんどん差別の問題から離れて
行ってしまうような気がするんですが。
個人的には、
ローマファンがトッティを大事にするのは、大昔の巨人が純血野球を
目指していたのと同じ感覚で、郷土愛と差別意識とではまた違った
意味合いを持っていると思います。
昔アメリカの友人に、「日本の野球は何で外国人枠なんてあるんだ、
優秀な選手なら外国人でもどんどん入れればレベルも上がるし
面白いじゃないか」と言われましたが、自分は、「スポーツとはいえ
あくまで興行なんだから、外国人ばかりのチームよりは自国の優秀な
選手のいるチームを応援したくなるのは自然な感情だろう」と答えました。
実際に今の中田はトッティを追い落とす程の働きをしていませんが、
　仮に中田がトッティを凌駕する選手になったとして、それでも監督が両方を
生かす戦術にあくまで固執したとしても、自分はそれを差別とは呼ばないと
思います。
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:33: 確かにトッティと比較されるローマにいればつらいことはつらいが，
もし，ジダンクラスになれば「違うタイプだから比較すること自体が
おかしい」という論調に皆が変わってくるはず．日本人だってこの前
のオールスターのPixyのMVPに異論はなかったではないか．

そもそも成長の止まった選手ならともかく，まだのびしろのある若手
に向かって，軽軽に「限界」などという言葉を使っていいものか．ジ
ダンだって９６年以前はパッとしなかったのだぞ．
56 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 15:43: 中田より先に僕が限界です。
みなさん、本当にごめんなさい。
実は僕はサッカーは全くの素人の
差別問題を調べている大学の助教授です。
すいませんでした
57 名前：１投稿日： 2000/08/29(火) 15:44: ＞５６
偽者めが。
58 名前： さーや 投稿日： 2000/08/29(火) 15:48: おい、白人なんて皆、有色人種のこと心の底では馬鹿にしるに決まってんだろ。
分かりきったことで議論するなよ。
59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:55: >58
意味のない煽りと承知の上で言うけど。
楽しいか？
外国人に差別されたこともない子供が上っ面で適当なこと言うなよ。
真面目な話に我慢できなくなった気持ちはわかるけどさ。
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 15:58: どんな民族であろうと実力があれば関係ない。ホされるということは実力がない証拠。信者はそこんとこわかんないんだよな・・・
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:01: ＞５９
きりがないから５８のようなカキコは無視すれ。
６０にもするなよ。
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:07: でも信者は痛いよ。
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:09: 中田の場合は、実際より低く評価されるとすれば
日本にサッカーの実績がないっていうのが一番大きいと思うし、
生粋のローマっ子のほうをひいきするのは当たり前だと思うんで
人種差別っていうのとは違うと思うけど、
スポーツの世界では1の言ってることってあると思う。
水泳とかスキーのジャンプ競技とか。
日本人が、身体能力の低さを工夫でなんとかして
いい成績をおさめるようになると、
その工夫を禁止される気がする。
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:12: 他の選手より劣るところがあるのにそれを認めず､すぐ人種差別だとかいう信者って三国人となんだかわりないな。
65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:16: スポーツは実力社会。言い訳なんか通用しないんだよ。
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:23: 　　　　　　　　　　 ────　　　　　　　∧
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67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:24: ＞60=62=64=65　58もそうかな？

もう分かったからやめれ、くどい。
68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:25: わかってない信者がいるからなあ・・・
69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:38: ＞６８
いやいや、わかってない真邪が
多いと見せかけて実は１匹だけだから。
大丈夫なんじゃない？
70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 16:48: 粘着質になってきたので、終了。
71 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 17:24: 俺も中田信者はウザイと思う、というよりコワイ、宗教がかってるし。
でも中田の話をしているだけで、誰でも中田信者と決め付けたがる
アンチ中田信者はその５倍はウザイ、というより気色い。
72 名前：＞１投稿日： 2000/08/29(火) 17:51: 今のローマのトップ下を努める候補としてトッティと中田がいる。
今の時点であのチームのあのポジションどっちに適正があると思う？＞１

俺は日本人として中田を応援している。
が、現時点ではトッティに分があると思う。
73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 17:52: トトトトットトトトトッティ
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 17:53: ビデがもう限界
掘られ過ぎた
75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 18:21: みんなタフだな(笑)　意外とマジレスが多くて、この調子で住人が
レス付け続ければ１は何か目覚めるかもしれんな。
俺はとても無理だ、耐えられん(ｗ　１のカキコを読むと身体がかゆくなるよ…
でもROMらせてね♪

＞１
一度だけ、これ煽りでもなんでもなくマジレスよ
君が物を考える時、無意識だろうが人間を「アタマがいい人」「馬鹿」に選別して
自分を「アタマいい」側に置こう、人にそう認められよう、としてるのが
大写しで俺のモニターにもうつってるよ。
それがみんなを萎えさせてる根本の君の問題点だと気付けばいいね。
このスレでも君に長文で正面からレス付けた人間を「アタマがいい人」と
何度も選別してるよな。

大抵、こういう場合、最後まで自分が何を言われているか
本当の所は気付かず、周囲のレスは徒労に終わる事が多いんだ、ネットでは…

こんな言わずもがなの事を２ｃｈで書いてるんだから俺は当然低能　ヘ(´ー｀)ｙ～
76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/29(火) 19:09: イタリアでも、中田の評価は高いだろ。
今まで、俺が見た中で一番中田の評価が低かったのは２ちゃんだ（ﾜﾗ
77 名前： 1 投稿日： 2000/08/29(火) 19:24: んー日本人に対する差別が０ではないから、ただ単純に実力を伸ばすってことだけを考えてるとなにがだめかわからなくなるって事いいたいだけななだけど・・・
今、実力がすべてっていう論調が盛んで、だけど俺は実力が全てじゃない！って言いたい
だけ。差別じゃなくてもなんか変な障害にぶつかるときもあって、それを、注視しないで
実力が全てだと盲目的につっぱしればいいっていう考えが怖い。
スキーのノルディック複合はどんどん日本人に不利（体格とかのめんで）なルールに
なっている。このことは、ただ、技術磨くだけじゃ解けない問題だと思う。
＞７５
そう思われてもしゃーないかなー
でも自分の納得できるレスに賛同しただけなのに・・・
まー書き方が悪かったとは認めます。
78 名前： 1 投稿日： 2000/08/29(火) 20:48: ＞５４
俺の言う差別って意味わかってくれましたか。でも愛着心もかたちを変えた差別
だとおもいます。
＞７２
まわりのプレイヤーの信頼もトッティのほうが上。
今は総合面でトッティが上じゃないかな。
79 名前： 23 投稿日： 2000/08/29(火) 21:03: >1
論点ががらがら変わっているように感じるのは気のせいでしょうか。
80 名前：＞１投稿日： 2000/08/29(火) 21:11: 巨人に例えるならユーベかミランだろ。
ラティオまたはナポリが阪神。ローマは近鉄だろうがヴォケ～。（藁

イタリア人的にはクラブが勝ってくれることがまず第１で、
選手の国籍がどこかは、さほど気にしてねーよ。
まあイタリア人オンリーで優勝してくれれば、悪い気はしないだろーけど。
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 00:43: >>54です。

散々外で飲んで帰って来た所なんでちゃんとしたカキコが出来るかどうか(わ

>80
他のチームは置いておいて、おそらくトッティに関して言えば
話はまた別になるだろうと思う。この先は知らないけれども
今の段階ではローマはトッティを中心にしたチームになっているし。
地元サポもその形のチームをとても愛しているようなので。

>1
差別というものの定義をそこまで広げてしまうと、
この先は、何十年か後にあの世でジョン・レノンと話し合ってくれ、
としか言い様がない。
１さんの提起しているものをクリアしようとするなら、人種や民族はおろか
人間の中に残っている動物的な縄張り意識までとっぱらわなければならなく
なるしね。　遠い将来に国境も差別や区別のない世界が出来る可能性が
全く無いとは言わないが、少なくとも自分らが生きているうちは
絶対にありえない。
じゃあどーすればいいの？って言うと目の前の問題からつぶして行くしか
ないっすよね。
そういう意味で、俺はヨーロッパリーグの中で他に明らかに差別と認識
される事例があるかどうか聞きたかったんだよね。
それを話してどうなるかっつうとどうもならないんだけど、まあ、
何も考えないよりはちょっとはましかも、ってことで。
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 01:00: プレミアでの黒人選手へのブーイングはひどいらしいね。
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 01:32: セリエでも黒人選手がボールを持ったときのブーイングはある。
特に酷いのがラツィアーレ。
ラツィオが黒人選手を獲らないのは、サポーターの気質を考慮している
から、という見方がある。

プレミアでは黒人とともに、フランス人へのバッシングが強い。
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 02:00: 小錦の全盛期の境遇＝ローマのナカタの境遇＝巨人のマルちゃんの境遇
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 02:02: ＞８３
でもプレミアで人気になる外人選手もだいたいフランス人だよね。
カントナもそうだったし、ジノラもだ。
86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 02:07: ＞８５
＞でもプレミアで人気になる外人選手もだいたいフランス人だよね。
それは初耳だ
＞カントナもそうだったし、ジノラもだ
アンチも多いがな
87 名前： レコバは超人（赤飯 投稿日： 2000/08/30(水) 02:11: 感想

１は論客としては知識も論理も不十分で物足りなかった。
論旨がどんどん変わっていくのがびっくりだった。一人そこに突っ込んでいたが
気づいた人間は一人だけではないだろう。
はじめから１の要点を見直せばそのめまぐるしさが・・・
ま、腕磨いてまた頑張ってね８０越えたんだからさ
88 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 02:12: 中田って基本的な技術テクニックは高くて正確だが、
個人技となるとイマイチだな。
まず相手ＤＦと止まって向き合うとカンデラ、トッティ、カフー
のような細かいフェイントがないからなかなか抜け出すのが
難しい。
もう少し練習なんかで、跨ぎフェイントとか練習すれば、さらに
スケールの大きい選手になると思う。
89 名前： ボビー 投稿日： 2000/08/30(水) 02:44: たとえばヨーロッパで差別問題を考えた時、白人＞黒人や英国人＞日本人
と言うような単純なものではありません。特にドイツでは旧東ドイツをも
同じドイツ人でありながら二等国民として差別します。イタリア人もまた
出身地などによる差別があります。これは日本人と違いヨーロッパ人が、
自分はイタリア人、フランス人と言う意識よりもローマ人、パリ人という
意識が強いためだからです。特にイタリアはローマ帝国崩壊後、長い間
統一国家ではなく都市国家であったためにイタリア人という意識よりも
ローマ人、ベネチア人という意識が強いそうです。ですからサッカー熱も
また一段と高いのですが、と同時に彼らはシビアです。地元の出身の英雄
であろうとも結果を残さなければ石を投げつけます。逆にアジア人であろ
うと黒人であろうと結果を残せば英雄になれるのです。彼らが見たいのは
サッカーと自分の応援しているチームが勝つことなのですから。
アメリカでさえ自分のチームが勝つために（野球ね）黒人を入れました。
ハンクアーロンが記録を塗り替えようとした時に黒人であるために様々な
嫌がらせがあったそうですが、これは他チームのファンがやったことであり
そのチームを応援しているファンはそんなことをしないはずです。
また１さが言う

＞日本人が俺たちを超えてはならないと、ヨーロッパ人は考える

ですが、この考えですと、サッカーを考え出したのはアングロサクソンであり
ラテン人が俺たちを超えてはならないとなりますし、事実その考えがあった根
底にあったために英国サッカーは低迷を余儀なくされました。逆にイタリアは
外の力を自国リーグに入れることでサッカーを進化させたことを自覚していま
す。音楽とスポーツはいかなる差別にも屈することは無いのです。
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 03:10: >82
リーガ・エスパニョーラはもっと酷いぞ。
ペットボトルとか飛んでくるぞ平気で。
ダメ城が暖かく迎えられたのは奇跡に近いことだな。

中田についてだけど、まだ23歳だよね？
あと２・３年は暖かく見守ってやろうよ。それくらい経てば大人になるかもしれないしな（今はまだガキだな）。
それぐらいの時期に、今のジダンにどれくらい近づいているか、だね。
91 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 03:14: ２００２年、中田は真のスーパースターになる。
一人くらい日本にも世界に胸を張って誇れる選手が欲しいよな。
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 03:31: このスレを悲惨な1のいるスレに認定
93 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 03:57: 限界を言うなら、技術＆実力についてお願いします。
差別があるから、もっと実力を示さないとだめだなんてなんかおかしい。

大体勝たなきゃいけないセリエで、実力も足りないのに先発できるのは金を
持った元ベネチアの名○などの外国人の方です。イタリア人であれば実力無
ければ却ってクラブのメリット無く先発から外れるよ。トッティは実力で先
発しているのだ。実力伯仲での中田のハンデはわかるが、断じて差別などと
いう大仰なものではない。
94 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 04:02: ラティオ（ローマのもう一個のチーム）には黒人選手がいないんです。
理由はわかりますか？
サポーターが黒人を嫌ってるからです。
黒人を差別する横断幕を掲げて、問題になるくらいです。
この事からも、ローマ人は、人種差別の固まりというのがわかるでしょう。
95 名前： 1 投稿日： 2000/08/30(水) 09:00: 予想以上にマジレスご多くてうれしかった。
俺の論点がどんどん変わっている！とか
知識不足だ！とか
アホすぎて相手にできん！とか
そんな意見を認めたら俺自身これ以上議論はできない気がするから
全部は認めない。
けれど俺も自分なりの考えがあって書いたことだから、ある程度
自分の意見に自信をもっていってます。
ただ知識とかは、もちろんまだちんげなみだし、ほかにまだいたらないとこ
ばかりなので、こんなえらそーなレスたててしかられんのは当然。
俺はいま２２で大学生してます。（けっこーおっさんでした。）
またなんかおもいついたらレスたてるから、このことに関してはもう終わりたいと
おもいます。
二度とくんな！っていわれても勝手にまたくるから。
ほんじゃね！
96 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 10:02: >1
自分にある程度の自信を持ってる大学生２２歳って明らかにドキュソ。
97 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 10:11: ＞９５
つーか思いつきでスレたてんな
98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 10:16: >94
ナツィオって呼んであげてね
でもそれくらいはみんな知っているのでは？
99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 10:25: スレを立てるのは自由だから別になにも言わないが。
老婆心ながらひとつだけ。
議論とディベートは違うから、それだけは覚えておいて欲しい。
議論は意見の交換だから、相手の言わんとすることを理解し、
それに対して自分の意見をぶつけるなり疑問があれば投げかけ
間違いがあれば認めたうえで話を展開しなきゃいけない。
ディベートは基本的に相手を言い負かす為のものだから、全然違う。
だから、１は最初から議論というものを殆どしていなかったということ。
その辺を混同しないように。
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 11:10: １さん、そんなこと言わずに続けてくれよん。
勉強になるからさ～
ちなみに俺は>>30です
101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 11:13: 中田一三（市原）はとっくに限界である。
102 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 15:40: トッティｖｓ中田ばかりクローズアップされるけど。
ローマのレギュラークラスの中では中田の実力はたいしたこと無いと思う。
トッティだけじゃなくバティ、モンテッラ、カフー、エメ、カンデラあたりの方が使える。
中田は１流のプレーヤーだけど、そんなに差はないけど１流以上の人達がいるクラブにいる。
差別なんかじゃない。
103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 15:42: 中田カウスは限界を超えている。
104 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 15:44: ＞101
市原自体限界である。
105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 15:46: イタリアのクラブじゃイタ公以外は結局みんな傭兵なんだから、
巧い奴は素直に同じプレイヤーとして認めるだろ。
まぁ最近じゃ一部の特別以外、イタ公自身も傭兵だけど。
106 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 15:47: 個人的にはトッティｖｓ中田ではなく、
トッティと中田が組んでうまく連携したプレーを見たい。
トッティと中田がどっちが上とか下とか言ってる間は、
去年以上の結果を残すのは難しいと思う。
107 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 16:13: ローマじゃなくラツィオを話題にして、その辺の知識が有る人間が問題を提起するか
向こうを実地で知ってる人間が参加すればもっと面白くなったかもな。
（が、その場合「ウヨサヨウヨサヨ」煩い連中が騒ぎ出すかも）

Ｆ１では、イタリア人なんか一人も乗ってなくても
イタリア人ファンはフェラーリしか応援しない。
日本人の感覚とは違うよな。
そんな連中を話題にしようってんだから
日本しか知らない学生が、自分の中の空想だけで
差別論を展開しようとしても限界があるよ。
108 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 16:14: >>101
そうか？　俺には2002年、Ｗ杯のスタジアムを圧するイチゾー・コールや
ピッチを自分の庭のように縦横に駆け回る中田一三がありありと目に浮かぶぞ。
変かなあ？
109 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 16:53: ＞１０８
面白いのでage
110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/30(水) 21:40: ＞１０７
イタリア人はフェラーリだけでなく
ミナルディも応援してる少数派もいるよ。
111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/31(木) 16:00: 日本人ドライバーいなくても私はF1見てるよ。