MFC嫌いは食わず嫌い？

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前：石田投稿日： 2001/05/27(日) 20:51: もともとアセンブラやゲームプログラム方面からやってきた
人間にとってMFCはとっつきにくい。処理がブラックボックス化
されていたり、リアルタイム性に低いようなイメージがある
これって食わず嫌い？
2 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 20:55: 　　 ∧∧　　　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　＜ 1の身内はイネエカーヨ?
　　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/_______
　　　　　＼　　　 ∧∧ ＜ｲﾈｴｶｰﾖ?
　　　　　　　∪∪(´ー｀)_/|￣￣￣
　　　　　　　　　　 UU-uU
3 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 20:57: >>1
ブラックボックスって、ソースついてくるんだから読みなよ。

結果として MFC 見限って ATL/WTL 使うなら、それもまた良し。
MFC 分からないからといって敬遠するのは、ただのバカ。
4 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:06: ていうか１はC++そのものが理解できてないものと思われ
5 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:07: MFCはオブジェクト指向の欠点をさらけ出してるね。
6 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:18: 　　　　　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∩ﾟДﾟ）＜　石田と石本の射殺を許可する。以上！
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
　指令本部　　　　|
　　　　　　　　 |
7 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:19: |
|　…ウチはラーメン屋ですが。
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　　　　　
　　　　　　 ∩＿∩ D　　　　
　　　　　　（;´∀｀）○　　　　 ___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼
=============================　　
8 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:22: >>5
オブジェクト指向というより、実装継承の弱点がでてるね。インターフェース
継承は強力なんで、使わない手はないでしょ。
9 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:28: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990694713
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990887197&ls=50
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=973187725&st=573&to=573&nofirst=true

2ch以外に逃げるんじゃなかったの？
10 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 21:58: だから、もともとMFCはオブジェクト指向を目指したものじゃないのよ。
このへんの歴史が分からん奴は厨房決定。
うまく利用すればいいだけのもの。それくらい理解しろ。
11 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 22:07: そそ。
MFCはうまく利用して、あとは好きなことやればいい。
12 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 22:20: 初期のバグ満載MFCをつまんで、O-157級の食中毒を起こし
以後MFC大嫌いです。
13 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 22:24: ┌─────────┐
│　　　　　　　　　 │
│　ageナイーデください│
│　　　　　　　　　 │
└―――──――――┘
　　　　　ヽミ´ー｀ミﾉ
　　　　　ミ　へミ
　　　　　く
14 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 22:24: >>12
ドッグイヤーのこの業界で、未だに初期の MFC の感想を忘れていない 12
に乾杯。
15 名前： 12 投稿日： 2001/05/27(日) 22:35: ﾊｧ?Javaはアニメーション用の言語だろ？（ｗ-A
16 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 00:24: >>10
つーか、うまく利用できる場合(があるならば)使えばよろし。
もっとよいものが今の世の中無数にあるらしいにも関わらず。

>>14
ドッグイヤーのこの業界で、未だにMFC使ってるほうが、どうかと…
17 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 01:00: >>16
ある「らしい」ってのは何だよ……。
18 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 16:50: マゾ石田晒しage
19 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 17:57: >>16
もっとよいものを教えてくれよ。
C++ははずせないのでクラスライブラリの類似でよろしく。
OWL？
20 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 19:18: >>19
VCLとかか。
俺はVB + VCのDLLでやってたけど。
>>16は、別にC++で無くても良いとおもってんじゃねーの?
21 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 19:49: >>俺はVB + VCのDLLでやってたけど。
その例示とMFCよりよいものという要求仕様はまったく
噛み合っていない。でVCLはVisualC++で使えるの？
BCBに買い換える起案なんざ通らんし通す気もない。
仮にBCBに乗り換えて、俺らがその引き換えに得るものは何？
素人っぽいどうでもいいようなコントロールがいくら無数に
あったところで何の役にもたたん。
22 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 20:32: 15晒し上げ
23 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 20:34: WTLではなにかご不満でもおありか。
24 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 20:50: >>21 って20より頭悪そう。
文章を途中で切り出して要求仕様あってないって硬い言い方して、卑怯な上、変。
Visual C++って言語仕様実装仕切れてないだろう。
ダメ製品を他に換える起案の出来ないやつ消えても良いよ。
25 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 21:04: >>24
だからダメ製品を他に換えてどうなるのか言ってみろよ。
a)ヘタレ言語仕様だがそのヘタレ具合も熟知してるので
　バイナリは問題なく動く。
b)ANSI言語仕様に合致してるがデバッガは全然ダメで手間が
　かかるもののバイナリは問題なく動く。

どっちも、客が払う金額に影響はないぞ。
26 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 21:12: >だからダメ製品を他に換えてどうなるのか言ってみろよ

キティ遭遇しました。
「ダメ製品を他に換える」発想が無いだけでなく、a、b、文章成り立ってない。
「vb動けば良いジャン」て言ってるvb厨の方が文章まし。
27 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 21:24: >「ダメ製品を他に換える」発想が無いだけでなく

他に換えて生産性の向上にも安定性にも差がないなら
わざわざ乗り換える理由はないってことなんだがな。
突っ込まれて回答できないと思ったらキティ呼ばわり
するキミの思考も随分希薄なようだ。
乗り換えにあたっての納得いく理由を提示してくれたら
前言撤回してごめんなさいする事くらいできるよ。
28 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 21:44: 乗り換えるとコストが発生して市場が潤い業界全体が発展し
景気を好転させGDPを押し上げる
29 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 21:52: >>28
間接的すぎて起案通りません。
企業人たるもの他人の利益を優先してはダメです。（笑）

マジレスではないですよね？？
マジレスではないですよね？？
30 名前： 17 投稿日： 2001/05/28(月) 22:36: 結局 >>23 以外は MFC の代案を示せない、ってことで良いのかな？
31 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 00:20: 将来的には代案として.NETフレームワークがあるのだけど、
現状、MFCを使うのが妥当なパターンが多いと思う。
WTLはやってみたこと無いけど、オレがそんなの使っても、
後で誰にも保守出来ないだろうから、却下でしょう。
WTL使いが社内に何人もいるようなら可。
32 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 03:35: >>30
MFCの代案を示す必要がない。
「どうしてもMFCから乗り換えなければ行けない理由」は誰も説明して
いないよ。
33 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 07:06: >32
.NETでないことがその理由。
34 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 13:32: それはMFCを使わない理由にはならないと思われ。
>>27をよく読め。
35 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 19:57: MFCから乗り換えなければいけない理由？何だこのスレは？
ま、前世紀一瞬世界はC++になるって言われてたけど、
C++ユーザ自体少ないね。その中でMFCが今主流？誰が言った？
汎用機から携帯までMFCは動かない。MFCはPCだけ。
36 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 20:27: >>35
「最初からMFCを選ばない」理由なんか誰も聞いてない。

「既にMFCで動いてるものをMFC以外に乗り換えなければ行けない」理由は？
って聞いてんだ。
37 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/29(火) 21:04: C++ユーザ自体少ないねっていっても
俺の前には依然MFC使う案件が山ほどあるし、それなりに
高い対価を得られているわけだからメジャーかマイナーかという事
なんてどうでもいい話だ。
VBで単価値切られてしんどい思いするよりは健康的な暮らしだよ。
知らねー御仁も多いかもしれんがNetScape Navigatorも
MFCアプリだったな。

で、35は何がしたいんだっけ？
38 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:09: MFCなんか塚テルからIEに勝てなかったのか？
39 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:12: >>38
つーかIEもMFC使用だと思われ・・・
あなたブァカですか？
40 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:21: ＞汎用機から携帯までMFCは動かない。MFCはPCだけ。

しかしこの中で最も需要が高いのがPC用アプリなのねん。
41 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:21: MFCでけーよ。
スタティックリンクでランタイムぶつ切りにできない？
ぜってー使わないコードとかわらわら入ってるよ。
42 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:23: >>41
最近はOS標準でDLLは行ってるから配布ファイルは小さくできる。
リビジョン間の非互換機能さえ使わなければ…
43 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:32: 新規ものでMFCを指定されることってあるかな
44 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:38: >>41
リリースビルドでスタティックリンクにしても
実行ファイルは100～200KB前後しか増えないのだが。
よほど小さいハードディスクでもお使いか？
45 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 01:50: まあHelloWorldしか作った事のない人間の言うことなら、
それだけで実行ファイルが200KBとかになると「でかい！！」
とか騒ぐのもわからんでもない。
46 名前： ﾌﾟﾗﾄﾌｫｰﾏｰ 投稿日： 2001/05/30(水) 04:44: >>45
ぬおっ、41じゃないけどあんたの言葉、琴線に響いたよ
たしかにそうだなー
47 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 11:11: >>41
VCLやVBランタイムよりはるかにマシだと思うが。
48 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 12:12: >VCLやVBランタイムよりはるかにマシだと思うが。

思い込み発言。VCLはリンクしたものだけくっつく。
49 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 12:43: >「既にMFCで動いてるものをMFC以外に乗り換えなければ行けない」理由は？
>って聞いてんだ。

自問自答しても良いが、このスレには戻ってこないでね。
自分がダメ製品って認めてるんだろ？MFCで作った人かわいそう。
50 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 12:52: >>49
おまえの脳内の話か？
もーいっぺん>>27をよ～く読め。
51 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 12:56: >>50
ってサルみたいなやつ。

>>25
読め。
52 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 13:03: >>51
25-aがMFCで、25-bがBCBについて述べてるようにしか見えないんだけど。
で、これのどこがMFCから乗り換えなければ行けない理由なんだ？
53 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 13:56: >>52
一番理解力無いね。ダメ製品というのが分からないんだ。
コンパイラはコンパイル出来て、はじめてコンパイラ。
visual C++じゃなくて、visual C++ サブセット子供用だろ。
54 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 14:23: >>53
で、ANSI標準がそのままコンパイルできない、というのがそれほどの
デメリットになるのか説明してくれ。
55 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 17:44: >で、ANSI標準がそのままコンパイルできない、というのがそれほどの

やけ起こすな。コンパイルできないものはコンパイラじゃない。自分の世界に閉じこもるな。

mfcはwin専用でありながら、その強みを示せない、意味無し、最悪。
microsoftだって勇気を出してmfc捨てて.netするんだから、自分も勇気出せよ。
microsoftはmfc捨てたところでosがあるから生きて行けるが、54はやばいよね。
56 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 17:53: いや、ANSI標準じゃないプロジェクトをコンパイルできないことに
なんの問題があるの？って25から下みんなで言ってるんだと思うけど。

いまあるプロジェクトを全部書きなおせっつってんのか55は？
57 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 17:55: >>31
WTL はまだドキュメントやら書籍やらが揃ってないのが痛いよね。
俺もボチボチとソースを読んで使い始めてるとこなんだけど、これを
本格的に仕事に投入するのは、もうちょっと先のことになりそう。

誰か

　すでに WTL ガンガン仕事に使ってるぜ、MFC なんか捨て捨て

って人はいる？
58 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 17:58: >>55
> mfcはwin専用でありながら、その強みを示せない、意味無し、最悪

それは、キミが「強み」を理解してないだけ。

定型的な処理に関しては SDK のみでプログラミングするより MFC 使った
方が楽な場合は多いよ。というか >>55 は Win32 のプログラムを書いたこ
とあるのか？
59 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 18:00: >>55
>mfcはwin専用でありながら、その強みを示せない、意味無し、最悪。
強みを示せないってもう十分示してると思うデス。
オフィスもCDRソフトもMP3プレーヤもタイピング練習もみんなMFCデス。
55はソフト書いたことありまセンネ。コボラーデスカ？

>microsoftだって勇気を出してmfc捨てて.netするんだから、自分も勇気出せよ。
.netフレームワークでもMFCサポートされてますし既存リソースを捨てる
意味はないデス。ついでに言うとわざわざ工数投入して書き換える
意味もほとんどないデス。さらにそれは勇気など不要で、
投資と回収の２極の間の線引きに過ぎない、単なるビジネスデス。

冒険シヨウとアジるのは自分の会社内ダケにしておいてクダサイ。
同僚にも迷惑なのはいうまでもありませんが、55のような
人種を放置しているのは同僚の責任でもありマス。
60 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 18:19: >>58
そりゃSDKと比べればね。比較対象が悪すぎ。

一方で、ANSIの名を出すのも無意味。
どうせWindow(Windowsという固有名詞に限らず)まわりを
扱う仕掛けなんてANSIだけじゃカバーしてないんだから。

結局、前途有望な奴(会社とか)の独自クラスライブラリを
使うしかないという話になる。

あとコンパイラはどうでもいいよなあ。
ライブラリを交換するのは骨おりだけど、
それより数倍はコンパイラ交換するほうが楽だ。

やぱりQtか？Gtkか？WideStudioか？(ｗ

>>59
既存アプリが(数は多いとはいえ)有るというだけでは
強みを示したことにならんよ。
もっと良いライブラリやコンパイラや言語(w)なら
もっと強み生かせたかもしれないのに。
61 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 18:22: >>59
>冒険シヨウとアジるのは自分の会社内ダケにしておいてクダサイ。

どっさり藁多
社内よりココでやるほうが迷惑じゃないだろ(ｗ
うざけりゃ無視すりゃいい
62 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 18:32: >>60
「実績がある」というのは大きな強みだと思いますがいかに。
63 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 18:47: >社内よりココでやるほうが迷惑じゃないだろ(ｗ
そりゃまそうデスネ。

ただMFCナドステナサイとwhile(true){}で叫ブ人
がナニをしたいノカサパーリワカリマセン。
ライブラリサイズがデカクテ困ったノモMS-C/C++(16Bit)
の頃の話デース。
ハッキリイウト、そんなコトに文句つける人タチのプログラム
におけるモットモ無駄なコードはMFCライブラリのスタティック
コードではなく、printf("Hello World");の一行デス。
64 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 19:07: >>63
非常に読みづらい
65 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/30(水) 23:17: 読む必要無いと思われ>>54
66 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 01:03: >>60
現実問題として、ある程度の規模の会社は独自ライブラリ路線でも行ける
と思うが、中小だと辛いな。

Win32 のユーザインターフェース周りや COM 回りを押さえた再利用可能
なフレームワークを作って、最新の SDK にもそこそこ対応して、ドキュメン
トを書いて、そのライブラリを使えるようにプログラマを教育するとなったら、
それだけで結構な金を食う。

Qt とか Gtk を挙げてるけど、実際に使ったことある？　Gtk は

- マイナーバージョンが上がるたびにインターフェースの互換性を崩す
- 機能が足りない
- UNIX はともかく Win32 だと不安定、かつユーザインターフェースが
　Win32 の標準的なアプリケーションと異なる

ので、まだ、とても仕事じゃ使えないよ。

Qt は試してないんで、もし良さそうなら、その旨を教えて欲しい。あと、
Qt みたいなサードパーティ製のクラスライブラリは、製品の打ち切り
がないかどうかが心配事なんだよなぁ。
67 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 09:50: vc++/mfcを擁護している人も、薄々擁護する必要が無いと気付いて来たみたいだね。
使うな、とか、全部書き直せ、とか言わないが、そんなもの擁護してどうするぅ？

ANSI標準じゃないプロジェクトをコンパイルできないことになんの問題があるの？・・・擁護の言葉にしてはイタスギ
定型的な処理に関しては SDK のみでプログラミングするより MFC・・・当たり前。関数とクラスライブラリ一緒にすんな
「実績がある」というのは大きな強みだと思いますがいかに・・・これじゃSDKやCOBOLが良いことになってしまう
ライブラリサイズがデカクテ困った・・・この議論は今後無しにしましょう。クラスライブラリが大きいのは当たり前。
68 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 10:36: 擁護もしないが否定もしない。あるから使うだけ。
別にMFCが使いやすいとも思わないが難しいとも思わない。
UNIXのように、Sunのc++、Tru64のc++、SGIのc++、g++、スパコン
のc++のようにコンパイラが多数あり、ライブラリのソースレベル
でのコンパチビリティが重要な環境では標準に従うことが重要だが、
Winのような環境でANSI準拠にどれほどの意味がある？

ANSI準拠がそれほど大切なら、perlもdelphiもpythonもANSI標準が
策定されるまで勝手に待ってろ。
69 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 11:24: >>67
だれも擁護はしてない。どうでもいい奴と否定派による議論の構図だ。
「こんなの使っちゃいけない。とっとと捨てろ」
って言ってる馬鹿に、「なんで？」って聞いてるだけだ。
あえて否定派とどうでもいい派ということでTYPEDEFさせて
もらうと、否定派からは己の発言の筋を通すためのまともな
理由はまだ一つもでてきていない。

僕はMFCよくわからないから君たちも使うな
.netではないから？使うな
強みがないから使うな
意味なし最悪だから使うな

いずれもまともな理由には値しない。
70 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 11:33: 俺は Qt 使ってるよ。実際に Qt 使ったアプリ販売してる。
MFC も使ったことあるけど、Qt と比べるとおそろしく使いにくいね。
というか設計が古すぎ、互換性を保ったまま機能拡張するのはもう無理だろう。
MS が捨てたくなる気もわかるね。

あとは統合環境さえあればねえ。今のところボーランドに期待するしかない。
でも生の Qt を使わせてくれないかも...

Qt は開発元サポートが打ち切りになった場合、
自動的にBSDライセンスに移行することが決まっているので安心。
...っていうかそうなって欲しかったりして。
71 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 11:59: >>67
痛いのは、「ANSI標準がコンパイルできない＝コンパイラじゃない」という脳内基準を
ヒステリックに騒ぎ立ててるおまえの方だ。
72 名前： ななし 投稿日： 2001/05/31(木) 13:52: ANSI基準って事で考えることだけど、以前ANSIでC++の規格が
艱難辛苦の末にまとまった時、ほとんど話題にのぼらなかった。
まあ、あれは「よい事」ではあるけど、それほどの影響力がある
わけでもなかったと言う事。
「ANSI標準でなければ巨大プロジェクトは組めない」なんて
いうこともない。
というか、ANSI標準でないゆえの悩みなんてねえ。そんな瑣事に
うつつを抜かしてる奴なんて会ったことも無いよ。
73 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 13:58: ANSI標準を盲目的に信奉する奴は歴史的経緯を知らないﾄﾞｷｭｿ。
長期に渡る多事争論の末に下位互換性を否定したトンデモ仕様が出てくりゃ
「標準に準拠しない」という選択肢もアリって事。ベンダーにもユーザにも。
74 名前： ななし 投稿日： 2001/05/31(木) 13:58: >>70
Qtでお仕事？面白い会社だね。
まあ９割の会社でそんな話は通らないだろけど。
75 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 14:01: >>「実績がある」というのは大きな強みだと思いますがいかに・・・これじゃSDKやCOBOLが良

67は、他のことを書く前にまずWin32のプログラム開発でCOBOLにどんな実績があるのかを
説明する義務があると思うぞ。自分の言葉に責任を持つ人間ならさ。
76 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 14:45: >まあ９割の会社でそんな話は通らないだろけど
おれんとこでも通る。
販売形態はパソコンを利用した制御装置で、
操作パネルが何であっても自由だし、
操作するのは関係者のみで
ユーザーが直接触ることはないから。
UPSつきでユーザーは電源ボタンすら触れない。
77 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 14:59: >だれも擁護はしてない。
これが大多数か？なら、このスレ、MFC嫌いは食わず嫌い？、は、みんな嫌い、で終わり。

>>「実績がある」というのは大きな強みだと思いますがいかに・・・これじゃSDKやCOBOLが良
>67は、他のことを書く前にまずWin32のプログラム開発でCOBOLにどんな実績があるのかを
>説明する義務があると思うぞ。自分の言葉に責任を持つ人間ならさ。

読み違い。「「実績がある」というのは大きな強み」を否定しているの。
SDKやCOBOLより使えないクラスライブラリが存在しえるわけない。

>痛いのは、「ANSI標準がコンパイルできない＝コンパイラじゃない」という脳内基準を
>ヒステリックに騒ぎ立ててるおまえの方だ。

外基地発見。先ず、VC++にANSI標準コンパイラオプション付けろ。そうなってC++コンパイラレースの上に立てる。
78 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:04: >.netフレームワークでもMFCサポートされてますし既存リソースを捨てる

ふーん。mfc=アプリケーションフレームワークだったのに、
.netのフレームワークの内側でこそこそ生きるんだ。
もしmfcが良いものであれば、.netのアプリケーションフレームワークがmfcになってたのにね。
microsoftがmfc=ダメって認めてるんだから、みんなも認めようよ、素直に。
79 名前： ななーし 投稿日： 2001/05/31(木) 15:20: 現状で一番妥当だから使ってるわけ。

＞そうなってC++コンパイラレースの上に立てる
なんだよ、それは。レースって何だ？アホか？
なんか世界観が一般人と違うと言うか・・、逝ってるなあ。
80 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:20: アンチMFCキティ必死だね(藁

>>72-73をもーいっぺんよ～く読め
81 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:26: >>77
みんなMFC嫌い、しかしそれに代わるものもないので消極的選択
ってところだろ。そういう結論で一向にかまわんが。
「ブァカだなあおまえら、まだそんなの使ってんのぉ？」
なんてのたまう不思議君がいるからいつまでも終わらんのだ。
82 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 15:53: >>77がANSI標準にそこまでこだわる根拠が知りたいな。
ANSI準拠だと何か良いことある？ANSI準拠じゃないと何か不都合ある？
83 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 16:23: Javaより便利になったのにJavaって言うなとはどういうことだ、
てのがあったな。　茶々入れてｽﾏｿ。
84 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 16:29: >>82
大きく賛成。
エセ技術者はコスト意識がないから、そういうことにこだわりやすい。
いい質問だゾ。
85 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 17:37: >ANSI標準を盲目的に信奉する奴は歴史的経緯を知らないﾄﾞｷｭｿ。
>長期に渡る多事争論の末に下位互換性を否定したトンデモ仕様が出てくりゃ
>「標準に準拠しない」という選択肢もアリって事。ベンダーにもユーザにも。

ANSIがダメ標準だから標準から外す、てのは良い考えだと思う。
だけどコンパイラだったらオプション切替でも良いから２～３種類の記述タイプをコンパイルしろよ。
それが通常であることを知らず、腐った製品を擁護するから頭が腐って、
コンパイル出来なくても不都合無いって言い出すんだよ。
86 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 17:44: なんかもう支離滅裂だな（最初からか？）

ANSI準拠するのが義務みたいな論調だが、なんでANSIに準拠しなきゃ
いけないのか納得のいく説明をしてくれよ。

再三要求されてるのに「標準だ」とか「通常だ」とか、おまえの脳内で
できあがった結論だけ連呼されても誰も理解できないんだよ。
87 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 17:51: >>85
じゃあANSIに準拠しない事による不都合ってやつを具体的に列挙してくれたまえ。
88 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 17:59: でも現にあまり不都合ないけど>>85

MFC のソースって Win9X のバグのワークアラウンドとかもあれこれ
入ってるから、そのへんの機微がわからない人はおとなしくつかって
おいたほうが良いとおもうんだけどねえ。
89 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:33: >なんかもう支離滅裂だな（最初からか？）

>再三要求されてるのに「標準だ」とか「通常だ」とか、おまえの脳内で
>できあがった結論だけ連呼されても誰も理解できないんだよ。

こういう怒鳴ってるみたいな文章を支離滅裂と言います。
ANSIで書かれたソースを入手したらどうすんだよ。
C++だからコンパイルしたらOKってしたいのに。UNIXとかそういう文化だよね。
腐ったコンパイラの前で泣いてろ。
90 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:36: Win-Cは移植性を落とすために、defineの嵐してます。
同じようにmfcでも移植性をわざと０。
そんな残飯みたいなmfcを美味しいって使うなんて。
91 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:38: だからよう。
もーいっぺん>>36をよ～く読め。

「ANSI標準じゃないとコンパイルできないソース」をわざわざVCにかけて
「コンパイルできない！」って文句を言うのは頭が悪い。
92 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 18:41: ＞ANSIで書かれたソースを入手したらどうすんだよ。

ANSI準拠のコンパイラでコンパイルすれば？
何でもかんでもvcでやれって言ってる奴は誰もいないぞ。
何でもかんでもvcでやるなって言ってるのは約１名いるけど。
93 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 19:05: >>89
スパコンのC++とか使ったことあるか？　VC++以下だぞ。
ANSI-C++に完全に準拠してるコンパイラなんてどれだけある？
Borlandとg++ぐらいか？　g++も完全に準拠とは言えない。
g++もまともになったのなんて、2.9（egcs）以降だから、
2.7用のソースから、2.9用へは書き換えが必要だろ。
2.7では教科書レベルのごく単純なテンプレートしか使えなかった。
Tru64、IRIXのC++だってかなりあやしかった（テンプレート周りとか）。
それとも、for文の条件節での変数宣言のスコープが
どうこうとかいったレベルの話か？　そんな機械的な書き換え
なんてどうでもいい話だろ。
多重継承の仮想基底クラスのコンストラクタの中で例外投げた
時の挙動とか、コンストラクタの中で、仮想関数呼んだら
A社のコンパイラだと動いたが、B社だとダメだったとか、
テンプレートで基底クラスを入れかえたときのコンストラクタ、
デストラクタ内での仮想関数呼び出しの挙動とか、
そういったレベルの話になると結局処理系ごとの対応が必要。

＞ANSIで書かれたソースを入手したらどうすんだよ。
＞C++だからコンパイルしたらOKってしたいのに。UNIXとかそういう文化だよね。
何？　UNIXだとソースレベルで何の変更も無く動くと思ってるわけ？
実際に異ベンダーのUNIX間での移植したことないだろ。
なんのifdefもなしで通るのなんてごくごく一部だよ。
FreeBSDのportsのパッチは何のためにあるか考えたことある？
仮に、コンパイルは通ったとしても、実際に正しく動かすためには
多数のifdefが必要なのが現状だよ。
今、UNIX系（特にPC-UNIX系）OSでソースの流通が楽になったの
なんて、全てのプラットフォームでgccが動くからだよ。
つまり、gcc/g++に依存しているわけ。
g++からベンダー提供のc++に書き換えるのは大変な作業だ。

ANSI標準なんて、エスペラント語のようなもん。
世界のどの国でも使えない国際語。
94 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 19:06: VC++ が ANSI 非準拠なせいで面倒くさくなるのは、
プレステのゲームを Win32/DirectX に移植するときくらいかな。
95 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 19:07: >C++だからコンパイルしたらOKってしたいのに。
>UNIXとかそういう文化だよね。

思想と実情を取り違えちゃだめですよ。
libcの調整やらプラットフォーム(Sparc,Intel,MIPS)
相違への配慮やら、再コンパイルですんなりOKという
ケースなんてめったにないです。無論ANSI準拠とも関係ないです。
移植性について云々いってますが、ANSI非互換部分より
GUIライブラリにあわせた書き換えの方が遥かに作業量多いです。
で、ターゲットが事実上Windowsに限定されている現状で
移植性を言及するのも、まだ見ぬ夢のプラットフォームへ
代替するまで自分のソフトウェアが生き残ると思える幸せな人です。
つーか#defineやTYPEDEFは移植性を下げるためではなく、
むしろ逆の目的で使うのですが。

また、腐ったコンパイラの前で泣く人なんていません。
動くようにソースをいじれば良いだけで、それは大した
手間ではありません。
全域ANSI完全準拠&&VC非互換というソースは私には書けないです。
他の大多数の人もおそらくそうでしょう。
96 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 19:23: そもそも「ANSI準拠なら絶対動く！」って言うソースってほとんど見かけない。
>>89の脳内にはいっぱいあるのかも知れないけど。
97 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 20:01: 自分のプログラムがうまく動かないのを
VCがANSI非標準だからだって
言い訳しているのに一票

>>89はプロセッサや外部チップの仕様外の動作を回避しながら
プログラミングしたこととかないんだろうね。
仕様書に文句を言う前に、それに体を合わせて作業しないといけないのが
現実のプログラマ。
夢の世界に生きている人は幸せですね。
98 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 21:37: あげ
99 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 21:56: 重箱意見ばかりだね。
>だからよう。もーいっぺん>>36をよ～く読め。
このスレに関係無いオマエが消えてくれ。
>何でもかんでもvcでやれって言ってる奴は誰もいないぞ。
繰り返すが、コンパイラオプションで文法の違い吸収が妥当。
>そもそも「ANSI準拠なら絶対動く！」って言うソースってほとんど見かけない。
>89の脳内にはいっぱいあるのかも知れないけど。
脳内って繰り返してキショイ。自分の世界が狭いことをANSI知らないことで表現？
>動くようにソースをいじれば良いだけで、それは大した手間ではありません。
小さいソースばかり扱ってて楽で良いね。
>プロセッサや外部チップの仕様外の動作を回避しながらプログラミングしたこととかないんだろうね。
winでしか動かないmfc擁護する人間が汎用を目指す言葉を吐くな。
100 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 21:58: ＞９９
煽りはいいから、いい加減ANSI準拠しなきゃいけない理由を教えてくれよ。
101 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:01: ＞繰り返すが、コンパイラオプションで文法の違い吸収が妥当。

何故妥当？

＞小さいソースばかり扱ってて楽で良いね。

ソースが大きくても手間はさほど違わないと思うんだけど…
具体的に君は、ANSI非準拠のソースをどう書き換えればANSI準拠するのか知ってるか？

＞winでしか動かないmfc擁護する人間が汎用を目指す言葉を吐くな。

クラスライブラリとコンパイラの区別付いてるか？
102 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:02: 今からMFC勉強しようと思ってる初心者ですが、やめといた方がいいんですか？
103 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:03: >>102
何をしたいかによる。
間違っても>>99のような狂信者の言うことは聞いてはいけない。
104 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:03: >つーか#defineやTYPEDEFは移植性を下げるためではなく、むしろ逆の目的で使うのですが。
これを逆手に使ってるのがvc++/mfc。linuxに移植するためmfc部分書き直しが発生したよ。
クロスGUIが不可能だったのが、クラスライブラリにより可能になってきてるよね。
だけど、microsoftとしては、養豚みたいに開発者をwinに縛りたい。
その残飯がmfc、擁護するのはブタ。
105 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:07: >>繰り返すが、コンパイラオプションで文法の違い吸収が妥当。
>何故妥当？
言語が一つなのに複数コンパイラ買うのか？（仕方なく買ってるけど）

>>小さいソースばかり扱ってて楽で良いね。
>ソースが大きくても手間はさほど違わないと思うんだけど…
論理的思考を身につけること。
106 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:10: >>104
.NET知ってる？
107 名前： 102 投稿日： 2001/05/31(木) 22:12: 何だか、汎用性は無いみたいですね。・・・APIを先に勉強した方がいいですか？
108 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:17: >>104
養豚か、なるほど。よい例えだね。
109 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:18: >>107
どっちから始めても1年くらいかけて
まともなものを作れるようになった頃には
WIN32APIもMFCもどっちも覚えている。
サンプルを学習するにあたってはMFCライブラリ
をインクルードせんことには始まらん。
110 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:18: >>107
APIって何？APPWizardなら知ってるけど。知ったかぶり107晒しアゲ（ｸｽ
111 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:23: >>110
シッタカ厨房はおまえの方だと思われ

>>104
クラスライブラリ部分の書き直しが不要なケースの方が珍しいと思われ
112 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:24: >>105
おまえ、一度たりとも論理的な反論をしていないだろ。
揚げ足取りはいいからさっさとANSI準拠の必要性を説いてくれ。
113 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:24: >>110
>>102で初心者って書いて有るじゃん
よく読めって

>>108
自作自演？
114 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:26: >>104
MFCなんかつかってるヘタレソフトをLinuxに移植する
なんて孤高のプログラマとしてのプライドとかないんですか？
ゼロビルドしなさいな（笑
115 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:27: ＞１０５
＞>ソースが大きくても手間はさほど違わないと思うんだけど…
＞論理的思考を身につけること。

マクロとかオーバーロードを駆使して吸収すれば（ていうかそれ以外の
方法を採る奴はクビだ）ソース全体の大きさはほとんど関係なかろう。
…ってなんでこんな事まで説明しなきゃいかんのかねぇ。
116 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:28: 追いつめられて煽りでしか反論できなくなっていく様が滑稽だね＞アンチMFCキティ
117 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:32: このスレ駄スレには間違いないんだが結構勉強になるな（藁
118 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:33: >>言語が一つなのに複数コンパイラ買うのか？（仕方なく買ってるけど）

ある言語仕様に対して処理系の実装が一つあれば充分、というのは実務ではあまり考えられないんですが。
生涯単一のターゲット上でのみ開発をするわけでもあるまいし。
ていうか、常に単一のターゲット上だったらANSI標準がどうとかなんてそれこそ無関係ですね。
119 名前： くだちい＠癌津 投稿日： 2001/05/31(木) 22:34: >>112
激しく同意
>>105が反論するまで俺はこのスレをage続けますぞ。
（俺がやらんでも他の人がやるんだろうから常に俺って訳じゃ無いだろうけど・・・）
まともな反論くだちい
120 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:36: >追いつめられて煽りでしか反論できなくなっていく様が滑稽だね＞アンチMFCキティ
mfcじゃなければならない、という意見は、「実績がある」しかなくて、
後、今までmfcでやってきたのをやり直せっていうのか、という怒りしか出てないよ。
実績があるにはもう反論したし、mfcの人達を憐れむべき？
121 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:38: このスレのアンチMFCキティ君は、カツカレーを注文して「牛肉が入っていない！」
とクレームを付けているに等しい。
そりゃ、カツカレーのルウに牛肉を入れていることもあるかも知れないが、それが
カツカレーがカツカレーたる必要条件ではないのは明らか。
文句があるなら、まずカツカレーに牛肉が入っていなければならない理由を説明
しなければならない。
122 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:40: >>120
まず自分自身の硬直性を憐れむべきだな。
とりあえず関西人に標準語を強制するべきかというあたりから
考え直せ。
123 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:43: >>120
このスレのどこに「mfcじゃなければならない」という意見があるのか示してくれ。
誰も、mfcじゃなければならないとは言っていない。
mfcを捨てる必要がないといっているだけ。

>実績があるにはもう反論したし、mfcの人達を憐れむべき？
じゃあ、「Win32プラットフォームのGUI付きプログラムの作成において」という条件
をつけて反論してくれ。
124 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:43: >>120
誰も「MFCでなければならない」とは言ってないよ。
「MFCを使わない理由がない」と言っているだけ。
まともな技術者は必要に応じて使ったり使わなかったりする。

それに対して、おまえは「MFCを使ってはいけない」と主張し、
その理由を「ANSI標準がコンパイルできないからコンパイラじゃない」
と言っているにもかかわらず、コンパイラがANSI準拠しなければ
ならない理由を説明していない。
125 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:44: >揚げ足取りはいいからさっさとANSI準拠の必要性を説いてくれ。
ansi準拠至上とは言ってない。>>85
クロスコンパイルしてくれ、ライブラリもクロスになってくれってこと。
最低ansi対応して他とつりあってくれ。
そうでなきゃwinでしか動かないじゃん。win専用ドキュソの人はそれで良いけど。
自分が書いたんじゃないが困る例が出てるじゃない >>94
自分に都合の悪いレスも読めよ。
126 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:44: >>107
マジメに回答しとくな。

Win32 API でのプログラミングを最初に勉強した方が良い。MFC は確かに
いろいろ楽をさせてくれるけど、完全に API の挙動を知らずに済むタイプの
ライブラリではなくて、むしろ「裏でこの API を読んでるんだろうな」と思い
ながら使うもの。

だから最初は API で簡単なアプリケーションを組んで、Win32 の基本的な
動作と、代表的な API、そしてメッセージの役割と使い方を押さえる。その
上で MFC を使って楽をする。

ただ MFC の将来は安泰とは言いがたいのも確かで、今から MFC を勉強
するのが良いことかどうかは微妙ではある。とりあえず Win32 API 使った
プログラミング勉強して、時間があれば MFC をやれ。その前に世界が .NET
に向かって動き始めたら C# に移行せよ。

今日の Microsoft のカンファレンス行った人いるかい？　MFC とか VC++
についてどう言ってたか聞きたいところだが（VC++ すてて C# に移行せよ、
とか言ってそうでアレなんだが）。
127 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:46: >>125
マルチプラットホームは、まだ夢だよ。

「どこでも動かない」プログラムを夢想してるぐらいなら、「Win32 だけでも動く」
プログラムを組んだ方がマシ。収入になるしな。
128 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:47: >>自分が書いたんじゃないが困る例が出てるじゃない >>94
都合悪いどころかレアケースだっていってるように見えるが。
129 名前： 102 投稿日： 2001/05/31(木) 22:48: >>126
参考になりました。プログラミング言語の動向を伺いながら勉強を続けていきたいと思います。
130 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:48: >このスレのどこに「mfcじゃなければならない」という意見があるのか示してくれ。

これが重要なところだね。
MFC嫌いは食わず嫌い？の答えは、食ってる人もmfcは嫌い。
131 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:50: MFCのデメリット。
メンバにm_,クラスにC等のハンガリアン記法が俺のコーディングスタイルに合わない。
余計なコメントやマクロが自動生成されて、ソースが汚くなる。
クラスウィザードで作成するたびにソースを整形し直さなければならない。
誤ってシステムコメントを消去してしまうと、ウィザードがバクる。
ドキュメント、ビュー間の通信が面倒。
フレームワークがサポートしていない機能が多くて、
結局メッセージをディスパッチして自前で処理しなければならないことが多い。
などなど。

でも慣れるとＭＦＣは便利だね！！
132 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:51: ﾜﾗﾀ
133 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:51: >>125
別に>>94が困る例だとは思えないんだけど…
ANSI準拠でかつVCでもコンパイルできるコードを書くのはそれほど難しくないし。
最初から移植されることがわかっているならあらかじめ非互換性を避けた
コーディングをするのは当然。
何が非互換なのか知っているなら大した手間ではないと再三繰り返されている
のがわからんか？
134 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:52: >MFC嫌いは食わず嫌い？の答えは、食ってる人もmfcは嫌い。
それは多数だとしてANSI大統一理論の押し付けはいらんお世話
だとみんな言ってるんだが君の目はフシアナか？
135 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:53: >>132 は、どれに対するコメントなんだろう……ﾄﾞｷﾄﾞｷ
136 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 22:57: ＞最低ansi対応して他とつりあってくれ。

ANSI対応すれば他と釣り合えると思いこんでるからANSIを盲目的に
狂信してると言われてんだよ。
137 名前： 126 他多数 投稿日： 2001/05/31(木) 23:02: >>133-136
もう結論は出てるんだから、アンチ MFC のバカは放っておきなよ。
分かってないヤツは放置して先に進みたいんだが、どう？
138 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:04: 気持ちは大筋同意するが、
>>93
>コンストラクタの中で、仮想関数呼んだら
>A社のコンパイラだと動いたが、B社だとダメだったとか、

そこまでいっちゃったらそれはバグだろ。
コンパイラのベンダ依存問題とか以前の話。
今は間に合わないから誤魔化しコードを書くとしても
とりあえずメーカーにもバグレポ投げるべきこと。
それとも永遠にバグつきコンパイラ使いつづけるの？

>全てのプラットフォームでgccが動くからだよ。
>つまり、gcc/g++に依存しているわけ。

それも言いすぎだろ。gccが動くカラってのは同意だが、
それをもってgcc依存だなんて言うか？
gcc依存なコードをわざわざ書くのは単なるgccオタク(ｗ
ふつーはANSIなりなんなりとgccで可能なコードとの
積集合(つまりANSIから見てもgcc仕様から見てもサブセット)の
コードを書くだろ。gcc依存なんて極力避けるだろ。

ま、どっちにせよコンパイラの問題なんか微々たるもんだ。
ANSIも、出来るだけハズさないほうが幸せとは言えるけど、それだけのことだ。
GUIライブラリの問題のほうが数百倍重い。

てーかどうせC++なんざ、独特の拡張とか独特のマクロとかを
使わない限り、使いものになるGUIプログラムなんて書けないし。
VCしかりQtしかりC++Builderしかり。
(しかも、全部「同じ所」で悩んだ結果なんだよな)

>>107
汎用性ってのがどの部分の汎用性を意味しているのか知らぬが、
思うにAPIのほうがよほど汎用じゃないぞ。
139 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:27: >>138
言語仕様の拡張はよろしくないけど
マクロはいいんじゃないの。何か問題でもある？
140 名前： 102 投稿日： 2001/05/31(木) 23:28: プロシージャって何ですか？・・・恐ろしく初歩的な事のようなきがしますが・・オンラインドキュメントに載ってなかったんで。
141 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:30: >>140
そこまで行くとスレ違いだ。
ここか、
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990082077
ここで。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=986871745
142 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:32: ダイオージャみたいなもの
143 名前： 102 投稿日： 2001/05/31(木) 23:33: 今APIの本読んでますが、「WINAPIマクロ」「HINSTANCE型」「CALLBACK」・・聞き慣れない言葉だらけです。また入門書を増やす事になりそうです。
144 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:35: >>143
Win32 API でプログラム組むなら Petzold の「プログラミング Windows
第五版」がおすすめな。スレ違いにつき sage。
145 名前： 102 投稿日： 2001/05/31(木) 23:38: 知識を求めて逝ってきます。
146 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 23:54: >>143=102
そこいらへんはそういうもんだと思っておいて、
まずはサンプルをいじくりたおしていくといいぞ。
必要になるまでは触らないでおいたほうがいいかも。
147 名前： 102 投稿日： 2001/06/01(金) 00:11: すみません。最後の質問いきます。

参考書を見る際、サンプルは自分でも作成しますか？それとも読解して終わりますか？

僕は前者なのですが、そのお陰で異様に時間かかってます。
148 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:12: 好きな様にヤレ>147
149 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:14: >>147
スレ違い。↓こっちでやれ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=981630730
150 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 00:46: テイオージャ号はまだ現役ですか？
151 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 01:35: 僕の中では現役です。
152 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 01:54: >>57
>すでに WTL ガンガン仕事に使ってるぜ、MFC なんか捨て捨て

メインのプロジェクト(4,5人で開発)でガンガンつかってるけど、
あいかわらずMFCも使ってるよ。使わない理由ないもの。
お金稼ぐために仕事してるんだから、その目的に応じて使いやすいものを
使えばよいわけで。
153 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:04: COBOL の例を出して「実績＝良い」を否定している人がいますが、
そのたとえに妥当性があるとは思えません。

Win32 でしか動かない、ということに(ちなみに Macでも過去には
動いていました文句をいっている人がいますが、適材適所という
言葉を知らないとしか思えません。ANSI 準拠コンパイラでなくては
だめ、MFC はだめ、と選択肢を自ら減らすことになんの合理性が
あるの？
154 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 02:06: >そのたとえに妥当性があるとは思えません。

理由：実績があって、かつ今でも使われているものはたくさん
あるから。C とか C++ とか。IA32とか。いわゆる DOS/V 機とか、
Windows とか。普通は実績のあるものは使われつづける。
そうじゃないと毎日いろんなものが変化してしまう。
155 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 03:37: >>152
>その目的に応じて使いやすいものを

んだな。というわけでDelphi/C++Bまんせー(ｗ

いや、152アナタじゃなくて、
上のほうで何人か、上司や客の信用という理由で
MFCを選ぶ的なこといってる人がいたようなので、
そいつらへのあてつけもーど(ｗ
そういう理由でMFCを絵ラブのは、きっとアマチュアな理由
なのだろうな、と私も同意する。

「使いやすいものを選ぶ」には超同意。
選ばせてくれない客にはうんざりするんで
自宅で密かに藁人形(よく笑いそうだな)を作ったり。

ところで…MFCって「使いやすい」ですか？
アナタの説明だとアナタは使いやすいと思っているようですが…
156 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 04:19: >>155
「目的に応じて」な。
BCBはデバッガが使い物にならないとか、フォームのインスタンスが複数必要な
ときにとても面倒だとか、VSSやPurifyとかBoundsCheckerが使えない(藁)などの
デメリットも数多くあるんで、VCのデメリットがそれらを上回らないときはVC使うよ俺は。

ちなみに俺はMFCは使いにくいと思うけど、VCLが使いやすいとは全く思ってない。
少なくともBCB上では。デルは知らないんでパス。
157 名前： 156 投稿日： 2001/06/01(金) 04:20: あ、ちなみに俺は152じゃないから。
158 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 09:23: >そういう理由でMFCを絵ラブのは、きっとアマチュアな理由
Del厨の好き嫌いによるツール選択はアマチュア的ではないとでも？

>そいつらへのあてつけもーど(ｗ
幼稚さ丸出しだね。

>ところで…MFCって「使いやすい」ですか？
Doc-Viewがわからんとかドキュメントテンプレート
がわからんとか言ってるうちは使いやすさの評価
をする前に自分の能力の低さに目を向けたほうがいい。

つーかDel厨は自分の家に帰りな。
なんでこー無関係のスレに現れては醜態さらしていくかね。
うちは宗教活動お断りだよ。
159 名前： 94 投稿日： 2001/06/01(金) 15:37: >>133
94 は移植を考慮していない他人のコードを VC へ持ってきたときの話ね。
自分で両方書くなら 133 の言うとおり、手間は自分で回避するよ。
しかし、プレステのプログラマが移植を考えて書いているとは思えんのね。
少なくとも、オレの見たコードはそうだったよ。

まあ現実問題としては、「困る」というところまではいかなくて、
「面倒くさい」という程度の話だけどな。

別に現状でも氏にはしないけど、VC がもちっと対応度を上げてくれたら
くだらない作業が減る場合もあるんやけどなあ、っつうことで。

MFC と関係ない話でスマソ
160 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/01(金) 20:01: こんなことやっちゃダメだね。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=969458279&st=689&to=689&nofirst=true
161 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 15:57: >>156
>BCBはデバッガが
ああ。ありゃ駄目だな。VCもつまらんがDel系はもっとつまらん。

>フォームのインスタンスが複数必要なときにとても面倒

どこがよ？
インスタンス1個しかないときの支援がやたらと充実
(といえば聞こえがいいが、ありゃ慇懃無礼だ)なんで
厨房ならば面倒と感じるかも知れないが、
本質的な難しさなんてどこにもないじゃん？

>VSSやPurifyとかBoundsCheckerが使えない

VSSはDelいちいち上げ直しで我慢してます(ぉ
あとやったことないから知らないけどきっとIDEの拡張で
対応できるよなあ。既に誰かやってないかな。

VC(が吐くバイナリ)のアーキテクチャに依存したツールは
そりゃ使えなくて当然。そういうのも「使いやすさ」に含めるなら
まぁそりゃそうだが…
162 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 16:04: >>158
DocViewなんてMVCの使えねぇサブセットじゃん。

本物のMVCなら、線1本や文字1つに至るまで
(望むならば)モデルと外見を分離できるもんだが、
DocViewってもっと大きい単位でしか分離できないじゃん。

結局、本当に使えるデータ構造(と表示の分離)は
自前でクラス書くことになる。

ま、それすらないVCLのほうが更にドキュだ、
という意見ならば、賛同。
RADしか考えてないなアレは。それこそ厨房専用。
ただし自分で(VCLベースで)使いもんになるライブラリを
構築することは可能だがな。
どっかの誰かがObserverコンポを書いていたはずだが。
163 名前： 156 投稿日： 2001/06/02(土) 16:34: >>161
＞厨房ならば面倒と感じるかも知れないが、
＞本質的な難しさなんてどこにもないじゃん？

難しいとは思ってないよ。だから「面倒」なだけ。
要するに
＞インスタンス1個しかないときの支援がやたらと充実
が大きなお世話。

＞VC(が吐くバイナリ)のアーキテクチャに依存したツールは
＞そりゃ使えなくて当然。そういうのも「使いやすさ」に含めるなら
＞まぁそりゃそうだが…

残念ながらどちらもVCが吐くオブジェクトに依存。
ただし、これらのツールは非常に強力。実行時にメモリリーク、オーバーラン、
アンダーランの類を検出してくれたりする。
164 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 16:40: そんな中途半端なDocViewなんぞいらん!
165 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 17:20: >本物のMVCなら、線1本や文字1つに至るまで
>(望むならば)モデルと外見を分離できるもんだが、
>DocViewってもっと大きい単位でしか分離できないじゃん。

そこまでの詳細なセパレｰションは必要ないし、
自分で実装しても今のMFC-DocView程度になると
思われるのでMFCのソレはまあまあ妥当じゃないかと思ったりする。
1Doc-3Viewとか定常的に使うけど、結構いい感じになるよ。
設計しやすいと思うし、多人数での開発には合理的。
166 名前： １ですが 投稿日： 2001/06/02(土) 17:36: MFCは、コードをやたら自動的に生成する
スムーズに開発できるのであれば、親切かもしれないが
コードを削除したかったり、一部を変更したいときに
不具合が起こると、自分の関知していないところで
コンパイルエラーが発生したり、悪さをされる。
それがMFC嫌いの理由です
167 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 17:40: >>166
おいおい。
コードを自動的に作られるのが嫌なら、世にあるフレームワークとかRADの類は
すべて当てはまるんだが。無論デルやBCBも。
MFCのフレームワークのよって生成されるコードは、BCBやVBに比べればだいぶ
親切な部類に入ると思うぞ。
削除しちゃいけないとかいちいちコメントで書いてあるし。
168 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 17:45: >コードを削除したかったり、一部を変更したいときに
>不具合が起こると、自分の関知していないところで
>コンパイルエラーが発生したり、悪さをされる。

バイナリリポジトリにその辺の情報保持されるよりマシだと思う。
コメント型のマクロも長くやってりゃ手の内で制御できるし。
生成されるのが嫌なら単にClassWizardを使わずに書けばよい。
169 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 17:45: >>166
それは知識不足が原因
スキル不足が露わになるから嫌いというのなら理解できるが。
170 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:18: ＭＦＣの欠点はＷｉｚｅｒｄではない。
ＭＳの気分でつくられたガイドライン、謎のお約束が多すぎること。
ＶＢの自動生成コードは論外。
171 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:23: >>170
その謎のお約束は大半がWindowsそのものに起因してたりする。
MFCのようなAPIの隠蔽が弱いフレームワークではもろに影響が出る
のはいたしかたないところ。
APIの隠蔽が弱いことについては、功罪両面があるので触れない。
172 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:28: >>170
ｼｯﾀｶ初心者の全角英語ｶｺﾜﾙｲ。
×Wizerd　○Wizard
でもって「謎」というほど難解？
173 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:37: >>172
十分難解、知らない人は幸せですな。なんでココこんなにカラまれんの？子供？
174 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:38: >APIの隠蔽が弱いことについては、功罪両面があるので触れない。

今までは一本調子に、功－オーバーヘッド少、罪－クラスの意味無し、と言っていた。
だけど、Delphi/VCLみたいに、オーバーヘッド少＆APIも自由に呼べる、クロスGUIが
出てきた今では、それは罪と言えるよね。BCB/VCLは良くないし、JAVA/swingは遅すぎるが。
175 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:45: >>なんでココこんなにカラまれんの？子供？

性懲りもなく痛い事言ってるからだヨ。
176 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:46: >MFCのフレームワークのよって生成されるコードは、BCBやVBに比べればだいぶ親切な部類に入ると思うぞ。

それだったら誰もMFCの文句言わん。
BCBは殆どコードを生成せん。クラスが要る場合は画面に貼るだけ。vbは不要なので無視。
177 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:56: >>176
いや、自動的にフォームのインスタンス作られてるのって（しかも変なところに）
ときにMFCより迷惑度が高かったりするんだけど。
178 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:57: mfcまとめ
・コードジェネレータの欠点を補うため差分コーディングによるクラスという
開発手法があらわれたにも関わらず、コードが生成される
・apiの隠蔽が下手、クロスguiがクラスライブラリで出てきているのに、
mfc今使っている人はクロスguiは夢だと言う
通常の利用でもメッセージやapiを直接呼ばなければならない、本当にクラスライブラリ？
関数を隠蔽してないクラス
・doc-viewを強制
どのクラスライブラリでも上位のクラスによってオーバーライドすべきメソッドは強制されるが、
これを強制されるのは腑に落ちない
・mfcでなければ出来ないということが無い
179 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 18:59: >いや、自動的にフォームのインスタンス作られてるのって（しかも変なところに）

その部分を消せば消える。
180 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:00: >>175
技術屋なのか？俺はいくつも書いてないが
ＭＦＣのお約束はＳＤＫから踏襲。
それに加えて、表示時のWM_PAINT→OnDraw への変更やらプリンタ使用時の固定された設計概念は煮ても焼いても食えるモンじゃない。
他にも、複数ウィンドウのアプリ設計やら、既存のＣライブラリとのプロジェクト上のリンク時やら、いくらでみ弊害はあるが。
それを差し引いてもＭＳ標準開発環境のメリットが大きいから使用されるという意味だが。
なんか、むやみやたらにアオるだけのヤツはガキでも大人でもウットウしい。（もしトーシロならホントコロす）
181 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:01: >>178
お、ANSI厨房君また叩かれに来たのか？（ｗ
182 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:02: >>179
意味不明。インスタンスの意味わかってるか？
183 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:05: >>178
＞・コードジェネレータの欠点を補うため差分コーディングによるクラスという
＞開発手法があらわれたにも関わらず、コードが生成される

意味不明。クラスが開発手法？

＞・apiの隠蔽が下手、クロスguiがクラスライブラリで出てきているのに、
＞mfc今使っている人はクロスguiは夢だと言う

APIを隠蔽しようとはハナから思ってません。設計思想の違い。
で、相変わらずクロスGUIは夢なのは変わってないです。

＞・doc-viewを強制

doc-viewは強制されません。

＞・mfcでなければ出来ないということが無い

何を当たり前のことを…
184 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:10: >>・コードジェネレータの欠点を補うため差分コーディングによるクラスという
>>開発手法があらわれたにも関わらず、コードが生成される

>意味不明。クラスが開発手法？
少し言葉を変えると分からない奴。オブジェクト指向開発手法。

>>・apiの隠蔽が下手、クロスguiがクラスライブラリで出てきているのに、
>>mfc今使っている人はクロスguiは夢だと言う
>APIを隠蔽しようとはハナから思ってません。設計思想の違い。
>で、相変わらずクロスGUIは夢なのは変わってないです。

頭腐ってる。（apiに限らず）隠蔽をうまくやるのがクラス。コンピュータの世界では隠蔽して階層化する。
クロスGUIは関数では無理、クラスでは不可能ではない。現状を言うだけのやつ。
185 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:13: >>184
OOP/OODとは何かってのを頭から勉強し直した方がいいんじゃねえか？
186 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:15: >OOP/OODとは何かってのを頭から勉強し直した方がいいんじゃねえか？

余計なお世話です。mfcではoopは出来ませんので。
187 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:16: >>余計なお世話です。mfcではoopは出来ませんので。

間違い、mfc使っている人はoopを否定してoop出来ませんので。
188 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:17: お、今日はANSI至上主義じゃなくてOOP至上主義で攻めるのか。
また楽しませてくれよ。アンチMFCキティ君（藁
189 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:23: >OOP至上主義で攻めるのか。また楽しませてくれよ。

正解。悪いが月曜まで消える。
190 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 19:28: >>189
おう、日曜のうちにしっかり理論武装してきてくれよな。
>>184みたいなのを繰り返してると猛烈なツッコミに会うからな（ｗ
一夜漬けでどこまで理解できてるか楽しみにしてるよ（藁
191 名前： 175 投稿日： 2001/06/02(土) 21:09: >>180
>ＭＦＣのお約束はＳＤＫから踏襲。
>それに加えて、表示時のWM_PAINT→OnDraw への変更やらプリンタ
>使用時の固定された設計概念は煮ても焼いても食えるモンじゃない。

上の２行ってなんか微笑ましい。
自分の表示処理用CView派生クラス::OnPaint()で
煮るなり蒸すなり焼くなりして食いなさい。
プリンタ使用時の固定概念なんたらは、メニューの
ID_FILE_PRINTのハンドラを定義して同様に。
なにも固定なんかされとらんよ。

※ほんとに食わず嫌いだねキミ。
192 名前： >>191 投稿日： 2001/06/02(土) 22:47: げっ、返事が書いてある。
193 名前： 情け無え自己満足だな 投稿日： 2001/06/02(土) 22:57: >>191
＞ID_FILE_PRINTのハンドラを定義して同様に。
ここが固定
OnPaint()なんて使うな。WM_PAINT＝OnPaint()を言いたいのか、そんな簡単な事を。
次元が低すぎて話にならない。「キミ」だと、こら何様だ。
めにゅーを使わん印刷はどうする（また当たり前の説明するなよ、できるのは当たり前なんだから）。お前何年目？。＋＋でないＶＣの仕事したことないだろ。
必死に見下そうとしてくんじゃねえ。カス野郎。それで客に説明してみろアホ
できるかどうかなんて問題じゃねえんだよ、開発効率の話。
もうしゃべんな。
194 名前： 情け無え自己満足だな 投稿日： 2001/06/02(土) 23:04: >191
こうゆうしつこい口だけハッタリが居るからややこしいんだよ。ガキならガキで、実績のある学生がでかい口聞け。
「自分の表示処理用CView派生クラス」
こんなアホみたいな説明ができるだけでエライと思ってんじゃねえ。
社会人なら会社のゴクツブシだ。いい気になってもお前の分だけケツ拭きが必要、気付いて無いだけ。
195 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 23:14: >>182
あんたこそ意味わかってるのか？
勝手に1つインスタンスが作られるのを抑止するのは
IDEのメニューからも出来るし
問題点(?)はコードレベルでも把握できるだろ。
本当に暗黙のうちにインスタンス作ったりはしないだろDel系は？

>>163
>実行時にメモリリーク、オーバーラン、アンダーランの類

うーん？メモリリーク検出ライブラリとかなら
Delで既存のFreeのが有るし、自分で作ったこともあるし。
まぁ片手間で作ったような奴だから低機能だが、
それで十分だったから使ってるし、
少なくとも自作する余地も有るし気の利いた会社が売り物を作る余地も有る
ことがこれではっきりしているわけで。
#メモリマネージャ「を」多態でチューニングできるんで。
196 名前： いやな時代だ 投稿日： 2001/06/02(土) 23:17: ->191
この先、こんなヤツのケツ拭きを公私共にやっていかなければならないものなのかと思うと、
とても憂鬱だ。
197 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/02(土) 23:21: >>165
>そこまでの詳細なセパレｰションは必要ないし、
>自分で実装しても今のMFC-DocView程度になると

それは、要らんお世話とか、なめるな、とかいうレベルの話では？

必要ないかどうかはこっちが決めるよ。というか
それを必要と感じないのは多分、そういうものの恩恵を
受けたことのない人の思考(の限界)でわと思われ。

2行目のほうもちょっとハテナだ。
たとえばドキュViewじゃ大まか過ぎると悩んでいる私が自分で
ライブラリを作るとして、やっぱりドキュViewと同様の粒度の
ライブラリを作ると思うか？そんなわけないだろ？

あなた、思考がMFC流ドキュViewに規定されてるんじゃないの？
ドキュViewよりかっこいい(?)やり方を考えつかないなら
そりゃドキュViewで十分と感じるのも当然…
198 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 00:00: >>180その他

書き散らすからレス面倒だよ。
感情のほとばしりは結構だが一個にまとめてくれ。

>OnPaint()なんて使うな。WM_PAINT＝OnPaint()を言いたいのか、
>そんな簡単な事を。

そうだな。
簡単なことだしOnPaint()の正体を（少なくともMFCソース読んで）
知ってるなら煮ても焼いても食えないとか言うのがハァ？って意味
なんだけど。

>>ID_FILE_PRINTのハンドラを定義して同様に。
>ここが固定

メニュー使わない印刷ねえ。何いってんのかよくわからんな。
デフォルトじゃない印刷ってことでいいんだっけ。
俺はハンドラの先を自分で書けって同じこと言ってるんだけど
まあいいや。
MFC拒否でCDCも使いたくないんだってことなら好きにしてくれよ。
それで開発効率どうこう言って欲しくないけどさ。

口ばかりと言われるのもアレなので。
プロッタに原寸印字するための仕事を4年くらい前にやった。
PRINTDLG pd;
if(AfxGetApp()->GetPrinterDeviceDefaults(&pd) ) {
m_hDevNames = CopyHandle(pd.hDevNames);
m_hDevMode = CopyHandle(pd.hDevMode);
if(!m_hDevMode) {
m_strPrinterName = PRINTERNAME_UNDEFINED;
} else {
DEVMODE* pDevMode = (DEVMODE*)GlobalLock(m_hDevMode);
m_strPrinterName = (LPCTSTR) (pDevMode->dmDeviceName);
GlobalUnlock(m_hDevMode);}
//あとくどいので削除

この辺の話というか印字周りの開発効率の話？
プリンタは鬼門だからMFCとは無関係にどの言語でも
面倒だな。まあお前は文化○リエントのOCX使うのがお似合いだよ。
特殊な事ならEnumPrinters(引数多数)から始めてあと
デバイスモード設定とか縦横設定とか倍率設定とか。

>社会人なら会社のゴクツブシだ。いい気になってもお前の分
>だけケツ拭きが必要、気付いて無いだけ。

俺も拭いてくれる人が欲しいが、客観的に見ても
同僚や部下のケツを拭いてるのは現在の所俺だ。

>この先、こんなヤツのケツ拭きを公私共にやっていかなければ
>ならないものなのかと思うととても憂鬱だ。

お前にわざわざ拭いてもらうほどどうでもいい物件は
俺の担当してる客にはいないんで安心してくれや。
199 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 00:29: おっと間違い発見。
×プロッタに原寸印字
○プロッタとプリンタに原寸印字
200 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 00:57: >>195
＞問題点(?)はコードレベルでも把握できるだろ。

だから「面倒だ」って言ってンだろ。

＞本当に暗黙のうちにインスタンス作ったりはしないだろDel系は？
＞Delで既存のFreeのが有るし、自分で作ったこともあるし。

つーかデルの話なんかしてねえ。デル厨は帰れ。
PurifyやBoudsCheckerがどれだけのことができるか自分で調べて見ろ。
俺が挙げたのはホンの一例だ。
201 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 01:48: >175
今日はこれくらいにしてやるッ。覚えてろ～
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　　　　　　　　し（＿）180
202 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 02:43: 多人数で同じ環境を使うときは、設計思想を統一することが必要。
ここで議論されるように、思想を統一出来てない時点で、ＭＦＣはダメだと思われ。
203 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 03:07: >>202
おいおい。これから作るものの設計思想とクラスライブラリの
設計思想はあまり関係がないぞ。
204 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 03:28: >>203
汎用性というか選択肢というかそういうのをある程度限定して
開発基準にしようってのが即ち設計思想の統一で、その役割は
クラスライブラリ側ではなくこれから仕事する開発チームの
管理の中で語る事になる。
クラスライブラリの大枠の中でどうするよ？ってくらいのノリかな。
もっとも、設計思想をどう決めたところでヘタレが一匹混じるだけで
すべからく台無しだ。

汎用性のないライブラリを選ぶと「融通きかねぇ」といってメンバの文句が
増えるのであんま良くない。が、素人集団なら逆の選択をした方がいいかもNe。
205 名前： 203 投稿日： 2001/06/03(日) 03:48: そうだよなぁ。
>>202は「設計思想」をキーワードにミスリーディングを狙ったのか
それともモノホンのﾄﾞｷｭｿか？
206 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 10:05: >>197
しばらく半固定ハンになります。

>必要ないかどうかはこっちが決めるよ。というか
>それを必要と感じないのは多分、そういうものの恩恵を
>受けたことのない人の思考(の限界)でわと思われ。

CDocument派生クラスで好きなようにやりゃいいと
思が、俺の思考の限界については一理あるし可能性を否定できない。
ただ、派生クラスでどうにでもできそうなクラスを
自分で再構築するようなアプローチだと、予算と納期の限界も
超えそうだが。

>たとえばドキュViewじゃ大まか過ぎると悩んでいる私が自分で
>ライブラリを作るとして、やっぱりドキュViewと同様の粒度の
>ライブラリを作ると思うか？そんなわけないだろ？

想定結果から言うと粒度は細かいが一層使いにくいカスタム
ライブラリ的性格のものになってしまい、当然次の仕事に再利用される
ことはとなく、総合スコアでCDocumentのソレを下回るってのがオチじゃ
ないかな。

>あなた、思考がMFC流ドキュViewに規定されてるんじゃないの？
>ドキュViewよりかっこいい(?)やり方を考えつかないなら
>そりゃドキュViewで十分と感じるのも当然…

この辺の話って基本特許にすらなりそうな領域でもあるから、
画期的なネタ考えてるんだったら会社の金使って出願しとくと
いいと思うよ。（これは煽りではなくマジで。）
207 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 11:06: >>206
MVCなんてめちゃめちゃ既知技術だぞ。

それを特許取れるとも思えない[*]し、
再構築コストは実装コーディングだけ(極端にいえば)だし、
間違った作り方をしなければ(w)使いにくいこともないし。

Smalltalkの教科書とかにうじゃうじゃ載ってるやんMVC。
Javaの教科書にも有る。既に十分練られた手法だな。

粒度の小ささと特定案件への依存度とを同一混同視してないかぃ？
蛇足だがそういう混同をせずに済む(粒度と案件依存度を
独立に制御できる)のがOOPの恩恵の一つ。

そういう発想がもしかしてDocViewには欠けているのかな？とは少し思う。
だからこそ「大きい」枠しか提供してないのかな？と。

[*]
むしろその程度で特許が通るようだと心配でしょーがない。
ソフト特許スレ参照。
安易に特許なんて言わないでくれ。二重の意味で情けないから。
208 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 13:31: >>207
俺はMVCそのものを特許申請したほうがいいなんていっとらんよ。
MVCモデルの先にあるなにか凄い物を197が見つけてるんなら、
という事で書いたつもりだ。
ATL/COM相当あるいはJAVA Beans相当の事ができて
しかもそれらより遥かに軽量に実装できるポテンシャル
があるとかな。

あいにくDocViewで事足りる腐れ仕事はまだあるんだよ。
誰かも言ってるだろ、MFC(Doc-View)の今以上の
拡張は無理だって。俺もそう思うし、MFCを昇華させて
Beans相当の事やらせるくらいなら、MFCは仕様FIXして
別の体系で、ってことになるわな。
現に今そうなってるっての。

>そういう発想がもしかしてDocViewには欠けているのかな？
MFCアーリーバージョンの実装時には100%欠けていたと思うよ。
で、Visualを冠する時にAFXチームがSmallTalkの真似事を
してみたくなった結果なんじゃないかな（すまん、勝手な妄想）
209 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 13:59: >むしろその程度で特許が通るようだと心配でしょーがない。

弁理士も審査官もそれなりにマシになってきて、
あまりに無茶な案件は出願前に破棄されるケースが増えた
とは思うけれど、「ハァ？」な素敵特許がまだまだいっぱい出されてるね。
心配よりは呆れることの方が多い。

言語利用者というか本流の技術者なら、オノレのプライドが
ブレーキになって、この辺のバランス（勘違いしないという意味）
は優れているように思える。
210 名前： 152 投稿日： 2001/06/03(日) 17:10: MFC はちゃんと CmdTarget とかコマンドチェーンとか、
その他もろもろ全てのことをよくわかっていれば使いやすいと思う。

俺だけの経験なんで間違ってるかもしれないけど、
MFCを使いにくいと感じるのは：
・そもそも MFC に向いていない用途に使うとき
　(非スタンダードなUIを持つもの、etc)
・MFC を大雑把にしか理解していなくて、車輪を再発明しながら使ってるとき
　(ちゃんとMFCのソースやドキュメントを読んでいない)

とか。C++とか自信のある人は後者に陥りやすいと思うぞ。
211 名前： 152 投稿日： 2001/06/03(日) 17:11: P.S.
>>MFC はちゃんと…使いやすいと思う。

そんな俺でもさすがにコレクションクラスは標準ライブラリの方を使ってる。
212 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 17:50: >>211
シリアライズはどうしてる？
213 名前： 152 投稿日： 2001/06/03(日) 18:19: >>212
車輪を再発明しながら、くるくる書き出してます。
CObListとかってどーーーーしても気持ち悪くてダメだ。

あと今書いてるものではファイル形式として XML つかってる
から、XMLのライブラリ使ったりもしてる。
214 名前： 175 投稿日： 2001/06/03(日) 18:23: >コレクションクラス

さすがにCListは俺も許せん。
手抜きにも程がある。
215 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 19:31: CStringは使ってしまう。
216 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 20:30: C++のエキスパートの人に質問です。
もし、MFCを使うことにメリットがあるとすれば、
C++のエキスパートだからといって
それを完全に無視できるのですか？
それと、ある会社の求人広告で
”MFCに頼らず自分でライブラリを構築できる方”
という募集がありましたが、これはMFCが嫌なら
自分でMFCより優れたライブラリを作れという
ことですかね？実際にMFCの規模に匹敵する
ライブラリを自分で構築してる人っていますか？
217 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 20:34: MFCのランタイムクラスってC++の欠点を
補うものなんですか？
もしそうならJavaには同じような欠点はあるのですか？
218 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 20:55: >>217
最大の欠点は処理速度だろ
219 名前： エキスパート(Unix系) 投稿日： 2001/06/03(日) 20:59: MFCって何よ？
220 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 21:00: Mother Father Club の略です
221 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 21:01: BOOL と bool　どちらを使っていますか？
ぼくはBOOLをよく使うんですが
だめですか？
222 名前： まだ内定なし 投稿日： 2001/06/03(日) 21:01: >>219
Microsoft　Fandation　Class
要するにUnixは関係なし。
223 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 21:04: >>222
ちがうぞ
Monday Family Clud
の略だぞ
224 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 21:43: >>217
CRuntimeClass のこと？　それなら Java は標準で Reflection 機能を持って
るから、MFC の CRuntimeClass に相当するような後付けのクラスは不要だ
よ。
225 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/03(日) 21:50: >>222
Fandationか。それじゃー内定はないって。
226 名前： 217 投稿日： 2001/06/03(日) 22:02: >>224
>CRuntimeClass のこと？
はい、そのことです。

Javaはライブラリではなくて、言語仕様にそのような
機能があるんですね。ベターC++ってことですか・・・
227 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 01:23: >>208
MVCとATL(やBeans)を比べるって、一体どういう文脈よ？
水と空気を比べているようなもんだろ。
「実現したい事柄」の方向違い過ぎて比較不能だと思うが。

ところでデザインパターンがことごとく(とまで言わずとも多数が)
特許なんか取られちまったら、プログラマは死ぬぜ。
デザパタってのは本質的に公知(?)技術の集大成だから、
その公知性を馬鹿特許庁が認知できずに特許通っちまったら…と
思うと夜も眠れない。

他人事なら馬鹿を陰で笑うだけで済むんだが、
特許となると他人ごとじゃなくなるんで。

俺は技術者のハシクレとして、もしなんか画期的なパターンを考えたら
それを広めるほうに関心が有るね。金だけ搾取して技術の進歩を阻害
するのなんて趣味じゃないんで。余談オワリ。

>DocViewで事足りる腐れ仕事

仕事で足りるかどうかとかいう次元で測るものなのかアレって？
線が表示されるソフトを作るときに「線クラス」を作る自由を
奪われたら、俺なら首つるよ。そういう次元の話だと思うのだが。
コーディングの自由度というか、そういう話。

>>212
シリアライズもどきは自作した(T_T)。
シリアライズで保存される形式を自分で決める方法が
俺には見つけられなかったので。実は有ったのなら御免よMFC。
228 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 01:26: >>217
CRuntimeClassってどうやって実現されているんですか？
マクロ？言語仕様拡張？

MSも(早い段階で)気付いたんでしょうね、
そういうものが無いと結局色々困ることがある、と。

Java(やDel系)には言語標準でついている仕掛けですね。
publishedは便利ですよぉー
229 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 01:48: >>227
＞線が表示されるソフトを作るときに「線クラス」を作る自由を
＞奪われたら、俺なら首つるよ。そういう次元の話だと思うのだが。

作りゃいいじゃん。誰も止めてないよ。
逆に、線１本や文字１つに至るまでの分離をフレームワークで用意する
ことにどれほどの意味があるのか？
データ構造を自分で定義する自由が奪われかねないと思うんだが。

＞シリアライズで保存される形式を自分で決める方法が
＞俺には見つけられなかったので。実は有ったのなら御免よMFC。

CArchiveを使わず、その下位にあるCFileを取得すればヤリ放題。
クリップボードやundoもSerializeでサポートしたい？
出力先によってCArchiveをそのまま使うかCFileを取得するか分ける。
もっとエレガントに？
CDocument派生クラスに所有される詳細なデータクラス（君の例で言え
ば線クラスとか？）をCObjectから派生して、Serializeをオーバーロード。
…
まあやりようがないわけではない（面倒なのは認める）

>>228
＞マクロ？言語仕様拡張？

両方。
230 名前： 217 投稿日： 2001/06/04(月) 02:07: >>228
あまり信用しないで参考にしてちょうだいね。（謎）
ちょっと古い書籍なんだけど、アスキー、
アジソンウェスレイシリーズの

Alan R.Feuer　著
株式会社ロングテール　長尾高弘　訳
MFCプログラミング

を参考にしてみてね。
Windowsプログラミングに関しては
なんとなく日本人の著作より
外人の著作のほうが入ってくる情報のレベルが
ぜんぜん違うような・・・・・・
この書籍でMFCに関する疑問が解決されるような・・・・
MFC初心者は見たほうがいいような・・・・・・
まぁ　CやC＋＋はある程度理解してなければ
読み進められませんが。この本にはお世話になしました（感謝）
231 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 02:17: >>229
>>>228
>＞マクロ？言語仕様拡張？
>
>両方。

マクロのみ。
232 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 02:26: >>231
あと CObject から派生させるという「お約束」も。

>>228
MFC のソースコードが手元にあるなら AFX.H と OBJCORE.CPP 読んでね。
IMPLEMENT_DYNAMIC, IMPLEMENT_SERIAL あたりがキー。
233 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 02:35: >>230
Windows に限らず、プログラミング全般にわたって、英語の方が情報の質・
量・鮮度いずれも優位な傾向がありますね。

Game Programming Gems も The Design and Implementation of 4.4BSD
Operating System も、相変わらず邦訳が出る予定はないみたいだし、C 言
語の規格書は JIS より ANSI の方が安いし、入手も容易……何が IT 立国
日本だか。

激しくスレ違いにつき sage。
234 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 02:41: みんな、ことプログラミングに限れば日本語なんて価値ないんだから、
技術情報の収集は英語に限定したほうがいいぜ。まじで。
今は英語だけやれば事足りる便利な時代。他の言語なんてもうやる気ないね。
ま、出来ないけど（藁
235 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 02:55: >>227
>MVCとATL(やBeans)を比べるって、一体どういう文脈よ？
>水と空気を比べているようなもんだろ。
>「実現したい事柄」の方向違い過ぎて比較不能だと思うが。

なにいってんだかなー。もう死ねよいい加減。
あんたMFCを、MVCできない実装だってケチつけてんだろ。
んなこたわかってんだよ。何度も言わすな。
MVCつー仕様に対する実装レベルの視点で、
（おめーがダメという）MFCに対してJava、あるいはATL/COMを
例示してるんだけど構成間違ってるか俺？

つーかそこまでMVCにこだわるならMFCなんか寄り道すんな。
お前の存在自体スレ違いだ。じゃ俺はGT3やるんで。
（今ごろとかいう突っ込み不要。先月遊べなかったんだ。）
236 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 03:02: >>227レス追記
>仕事で足りるかどうかとかいう次元で測るものなのかアレって？
>線が表示されるソフトを作るときに「線クラス」を作る自由を
>奪われたら、俺なら首つるよ。そういう次元の話だと思うのだが。
>コーディングの自由度というか、そういう話。

229が言ってるのと大体同じなんだが、
どんなプロジェクトマネージャだろうが
ライブラリアンであろうが、誰もそんなローカルクラスの
ことなんか世話せん。好きにやれ。
237 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 03:25: >>233
Game Programming Gemsは訳書がでるよ。
洋書取り寄せて必死によんでたんで鬱になった。
良い本なので日本語で読めるのはありがたい。
http://www.gogo3d.com/gems1.html

まあ英語読めないプログラマはどんどん取り残されて行くだろうね。
IT立国目指すなら、パソコンより英語教育をもっと強化すべきだね。
238 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 10:44: 線クラスですが、「なんらかのコマンドを受け取るか」どうかを
考えて、受け取るならCCmdTarget派生クラスにします。これで
オートメーションも出来るし。受け取らないなら自分で適当に
作るかな。こういう細かいオブジェクトまでCOM化しようとする
と、ATLとかでは記述量が爆発してかえって面倒なこともある。
239 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 11:02: >>238
いや、227のは例示としてあまりに微細な粒度
で提示しているがために誤解を招きやすいというだけだと思う。
この場合純粋に「オブジェクト」として捉えないと
彼が言ってる本質を見誤るかもしれない。
単に腺を書くということだけなら、座標系、座標、線種、
色等のプロパティに対して描画と消去のメソッドが付く。
で、MVCモデルへのフィットとしては、コストに見合わんと
いうことになるだろう。
もうちょい大きめの機能クラスで考えられるといいんだけど。
240 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 12:52: 個人的興味もあってLegoMINDSTORMSなんつーものを
数ヶ月前に買ったわけだけど、これいじくりまわしてる
うちに「ああ、これってOOPだ」なんて事を考えるようになった。

ちなみにMINDSTORMSはLegoがMITと開発したおもちゃ
で体裁はLegoなんだけど、
プログラマブルコントローラ（こいつもLego規格）や
モータ、ギア、軸、センサー、あと多数のブロックパーツがセットに
なっている。自律型のブルドーザ作ったりパワーショベル作ったり
できるんだ。プログラムはPCで行なう。海外の連中は
このコントローラのファーム書き換えてJavaVM乗せたり、
C++ライクな言語で制御するなんて遊びをやってる。

さて、一つ一つのパーツは共通規格になってて容易に組み合わせ
られるのはご存知の通りなんだが、
100点くらいの部品でキャタピラユニットを構築して、また別のショベル
部をくっつけ、コントローラのプログラムを実行すると「おおっ」てな
感じで動き出す。
ユニットに接続されたモータブロックを、プログラマブルコントローラ
が制御するんだ。

いわずもがな、MVCそのものなんだよね。
ギアトルクを少し増加させなきゃならないような仕様変更に
ものすごく柔軟に対応できるわけさ。減速ギアを一枚追加
するとかね。プラスチックキャストならギアボックスASSY毎入れ替え
となるんだが。

うーんこりゃすごいなーと考えながら、カードの支払い明細みると
30,000円弱の請求なの。で、これと同じ動きをする
（当然プログラミングはできない）ブルドーザのおもちゃなら、
数千円だなあと。現代のOOPのトレードオフを垣間見たような
気になったよ。

そういや人間の細胞と脳の関係もMVCモデルに該当するね。
十分練られた技法というより、数多くのエンジニアがそれを
ソフトウェア体系（どう実装するか）に取り込もうとして、
スクラップ＆ビルドを繰り返してる最中のような気がする。

エンジニアリングの深淵にその答えは本当にあるんだろうか。
241 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 13:14: >>239
うん。でさ、Doc-View (+Application) のほかに、何でも
CmdTarget として MVC の M が作れるのに、意外にみんな
(漏れも含む)Document の下は MFC から離れて独自実装し
ちゃうんだよ。

　ちゃんと馬鹿になってMFCの設計思想のとおり、大きめの
オブジェクトは CmdTarget にしてコマンドルーティングで
C と繋いで、ついでにオートメーション可にする、ってのが
理想なんだけどねー。そこまで大きいオブジェクトだとCOM
で分離してATLにしたくなるのが難点。
242 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/04(月) 17:14: >>235
>あんたMFCを、MVCできない実装だってケチつけてんだろ。
>んなこたわかってんだよ。何度も言わすな。

…ほんとに「わかって」るんかな…不安だ。

正確にいえば、「もうちょっとだけ」抽象的なかたちでMFCの枠組みが
作られていたならば(実際には具体的な窓というものに
割り当てられてしまってるわけだ)、
MVCくらいの柔軟なものには成れたはずなのに、残念だなぁ、
と思っているっつー話。
フレームワークがフレームワークとしては具体的すぎるというか。
自作で別途MVCを組むっていう作業は
車輪の半分再発明にあたるわけよ。勿体無いの。

>MVCつー仕様に対する実装レベルの視点で、
>（おめーがダメという）MFCに対してJava、あるいはATL/COMを

というかさ、BeanとかのComponentモデル
(そっちの言葉では実装レベルかな) の話と、
MVCかどうかっていう論理モデルの話を
一緒にするのはどうかと思うぞ、と言ったのだが。
両者は直交な概念だろ？

>>236
>ライブラリアンであろうが、誰もそんなローカルクラスの

なんでローカルだと決めてかかるかね？
MFCが正にそうであるように(笑)、非ローカルなライブラリが
その仕掛けを提供すれば済むことだろうに。

>>239
さぽーと感謝。

線といっても安直な直線とかだと無意味さを感じるだろうけど、
独特の式が要る曲線とかだと、座標計算結果のキャッシュとか持たせたり
しないとやってられんし、それをObject化するなら同じように直線も
兄弟クラスにするだろうし、そうすると「線にマウス(?)で触られた」
という概念をモデル化してモデル通りに素直にコーディングしたいだろ？と
思うのだが、という感じです。

じゃあ触れりゃいいんだろ？って感じで
Del(VCL)流にMVC非分離なプログラミングで実装すると
これまた後で結構ハマルし。

>>240
途中まで読んで卓見かなと思ったが、値段という話が出てきてコケタ。
オプソの話に通じるけど、プログラム作成＆実行コストと
お値段という意味のコストは、全然関係無い概念と思われ。
おもちゃブルだって内部は相応に部品化されてるっしょ。
というかお値段はたぶん大量生産がうまく出来るかどうかというほうのコストで
決まるんだろうから、ソフトだとむしろ毎回毎回作らなくて済むように
優良なライブラリが既に有るほうが、「コスト」は下がるんじゃないかな。
243 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 17:48: >>242
Legoの値段の話はわざとコケさせてるんで真に受けないでくれ。
MINDSTORMの販売価格とは全然関係ない概念だし、
そこがレトリックになってるのは読む奴が読めばわかると思う。
時折ほのぼのしとかないとスレ全体で殺伐としちゃうしさ。

>決まるんだろうから、ソフトだとむしろ毎回毎回作らなくて済むように
>優良なライブラリが既に有るほうが、「コスト」は下がるんじゃないかな。

異論ないよ。もっとATL使おうやとかBeans使っていこうよとか
OOPでできる機会を（少々無理があっても）作るべきだとか
全面的に賛成だけどね。みんながそうすることで標準化されていけば
結果的に製造コストは下がると思うよ。面倒を補完するツールも
出てくるだろう。

で、「今すぐMFC捨てなさいよ」ってのだけが、現実的に
「すまん、今はそれ出来ないんだよ」
って事な。リーマンとしては今期のコストとの線引きの
問題が避けて通れんのだ。申し訳ないね。
※前発言でさんざん申し訳してるにもかかわらず、
　「申し訳ない」って便利な言葉だね。
244 名前： 175 投稿日： 2001/06/04(月) 18:30: ちょっと補足レス。

>正確にいえば、「もうちょっとだけ」抽象的なかたちでMFCの枠組みが
>作られていたならば(実際には具体的な窓というものに
>割り当てられてしまってるわけだ)、
>MVCくらいの柔軟なものには成れたはずなのに、残念だなぁ、
>と思っているっつー話。

だってもう成り立ちがWindows用フレームワークなんだもの。
MFC出来た当時にそこまで考えるべきだったなんて今更言っても
無意味だよ。MFC自体MS-C/C++6.0、Win3.xの頃からあるんだぜ。
Doc-Viewを言い出したのはもうVisualC++(1.0)になってから
だと思うが。

仮に俺がAFXチームだったとして、MVCパターンで
MFCのドキュメントの概念を抽象化せよ、なんて
言われたら「そりゃ勘弁してくださいよ。」って言うよ。
一旦世にでてそれなりに使われてるライブラリの互換維持
した上でとなるとなおさら。
245 名前： sageる 投稿日： 2001/06/04(月) 19:02: 全然スレッドの流れと関連がないけど、自分のことを書かさせてもらうよ。

おいらの場合、Borland C++ Builder から VC に移ってきたんで何をやればいいかわからなかった。
BCBはぺたぺたコンポーネントを貼っていって、ダブルクリックすれば終わりだったからね。
「Visual」という単語が完璧に嘘であり、コードをがりがりと打ち込むことで作るんだと理解したときは愕然としたよ。

でもって、MFCって言うクラスがあるのを知ったときにはすでにコードで窓が作れるようになってた。
だから今でもMFCを使えない・・・。

こんな私でもMFCを学ぶべき？
246 名前： この業界から逃出した男 投稿日： 2001/06/04(月) 22:23: >>245
仕事で使うなら覚えなさい。
使わないなら、覚えなさるな。

コードで窓が作れるレベルってのが、基本的なコントロール
( CreateWindow( "EDIT" とか "BUTTON"
全部使えるのなら、MFCは要らないと思う。
247 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/05(火) 01:58: >>244
半分は同意できるが、じゃあSmalltalkは一体なんなんだ？
というのが微妙に残る疑問。Windows「だけ」をラップする仕掛けを
作るっていったって、実際には周辺の色々なものもそれなりにラップ
しないとおかしなことになるわけで。卑近なところではCStringも
直接Windowsとは関係ないけどラップしてある例。

>MFCのドキュメントの概念を抽象化せよ、なんて
>言われたら「そりゃ勘弁してくださいよ。」って言うよ。

そうか？難しさとかはそんなに違わない(DocViewの仕掛けを
作るのに比べて)はずだが？というかDocViewまで作れたならば
あとちょっとだけ勉強(作業じゃないのが味噌。つまり
手間はそんなに違わない)するだけでMVCまで逝けたはずなのだが…。
だって同じような仕掛けの実装場所(Class)が
ちょっと具体的かちょっと抽象的か？の違いだけっしょ？

過去の彼等の「不勉強を」問うてもしょーがない、という話ならば同意するが。

>>246
残念だけどそのとおりとしか言いようが無いよね。
248 名前： 175 投稿日： 2001/06/05(火) 03:21: >半分は同意できるが、じゃあSmalltalkは一体なんなんだ？
>というのが微妙に残る疑問。Windows「だけ」をラップする仕掛けを
>作るっていったって、実際には周辺の色々なものもそれなりにラップ

窓と密接にとか言ってるからその文節じゃDoc-Viewの話限定なのかと
おもったよ。だんだん下手なこと言えなくなってきてるから、
理解が甘い細部はわざと言及避けてるんであまり突っ込まないように。

話戻すと、とりあえずCDocTemplateの引数みると、Windows以外のこと
なんか考えてないぜって言われてるようなもんだろ。
ベースの抽象クラスなのにね。

そこで彼らの時間軸がずれてさ、MFCのDocumentポインタはQueryInterface
してから取得してねなんてことになってたら、翔泳社本のページも３倍強に
なってただろうよ。それはそれで愉快だけれど。

彼らの不勉強について責めても・・については、俺もMFC出現当時は
ダイアログリソースで遊んだりわーいウインドウがでたよ程度
のヘタレだったし、そこまで自分の事を棚上げできんな。
そういう247は当時からSmallTalkやってた？
249 名前： 石田（兄） 投稿日： 2001/06/05(火) 19:55: このスレ立てた石田だけど、やっぱMFCいいわ。
誰かが書いてた「車輪の再発明は無駄」というのも痛感した。
実のところ、俺が最初MFCをかじろうとしたとき、C++の継承とか
フレームワークのコード読んでも　あまり理解できなくて
諦めていた。（挫折だな）
あれから、いろいろ経験してC++だとか、グループ開発で人の
コードみたりとかして、今、あっさりとMFCでプロジェクトを
開発してんだけど、ほんとなんでもあって便利。
わからないときに自分で調べられるまでの能力さえあれば、
MFCはいいね。
250 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/05(火) 21:16: >>249
その「能力」が有るなら、MFC以外の色々なものでも
「いいわ」感覚に浸れると思われ。
251 名前：石田投稿日： 2001/06/13(水) 13:34: >>250
たとえば何？
252 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 13:57: >>251
STL、VCL、etc...
253 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 14:48: >>251
254 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/13(水) 14:55: VCLってDelphi?
255 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/14(木) 10:20: >>250-254

答えなくて良いよ。スレたてて、スレが荒れて、最後に1の意見にみんなが同意しなかった。
悲惨な１。回線切って．．．（略
256 名前： 言葉たくさん知ってながら実際作るの得意なの見たこと無え 投稿日： 2001/06/16(土) 05:11: こんだけいろいろ論じてるヤツらの何割が、自分でマトモにいじれていることか。。。
しゃべってるのが楽しいだけだな。
クソスレ
257 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/16(土) 08:29: 「MFC使えねえ」と言ってる奴の約10割は、そいつに能力がないだけ。
258 名前： 確かにクソスレだ 投稿日： 2001/06/17(日) 02:32: 「MFC使えねえ」と言ってる奴の約8割は、ＭＦＣ技術者。
１つの言語のバカの一つ覚えは、単純作業依存症。
259 名前： 確かにクソスレだ 投稿日： 2001/06/17(日) 02:32: 「MFC使えねえ」と言ってる奴の約8割は、ＭＦＣ技術者。
１つの言語のバカの一つ覚えは、単純作業依存症。
260 名前： 確かにクソスレだ 投稿日： 2001/06/17(日) 02:35: 「MFC使えねえ」と言ってる奴の約8割は、ＭＦＣ技術者。
１つの言語のバカの一つ覚えは、単純作業依存症。
261 名前： 確かにクソスレだ 投稿日： 2001/06/17(日) 02:36: 「MFC使えねえ」と言ってる奴の約8割は、ＭＦＣ技術者。
１つの言語のバカの一つ覚えは、単純作業依存症。
262 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 09:48: >>261
かわいそうに
理解できないんだね
あんなに簡単なのに
263 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 12:24: 石田スレageないでよ。
邪魔だから。
264 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/17(日) 13:22: 石田さんのスレは概ね的を得てるとおもう
（たまにハズレもあるが）
実際、レス数も多い
>>263
265 名前： さすがに264=石田だろう是非はともかく普通こんな事いわねぇ 投稿日： 2001/06/17(日) 17:26: 　
266 名前： ＭＦＣ技術者 投稿日： 2001/06/17(日) 19:06: ＭＦＣは多数ある開発言語のひとつに過ぎない。（しかも１ライブラリ）
ＭＦＣの知識だけを高みに位置付けるのは愚かモノ。
今日び、理解するしないではなく複数言語の開発も行った方が良い。
267 名前： ＭＦＣ技術者 投稿日： 2001/06/17(日) 19:06: ＭＦＣは多数ある開発言語のひとつに過ぎない。（しかも１ライブラリ）
ＭＦＣの知識だけを高みに位置付けるのは愚かモノ。
今日び、理解するしないではなく複数言語の開発も行った方が良い。
268 名前： ＭＦＣ技術者 投稿日： 2001/06/17(日) 19:17: ココででかいツラしてアオッてるのって、相談室の方で的はずれな高圧的なだけの回答してる人間じゃないの。
ビットマップとかの特化した技術をことさら増長して居丈高の人間。結構恥ずかしいよアレは。
まあ、よく笑わしてもらってるけど。
269 名前： Microsft FuCkin' library 投稿日： 2001/06/17(日) 19:36: 駄スレクソスレ再浮上不可
270 名前： 175 投稿日： 2001/06/17(日) 22:17: >>MFC技術者
もうおまえの相手はここにはいねえって。
タイミング外した上に煽りにもならない駄レス連発してんじゃねえよ。
算数の宿題と筆箱とハンカチランドセルに入れてとっとと寝な。
271 名前： ＭＦＣ技術者（恥ずかしいことに） 投稿日： 2001/06/20(水) 00:24: >>270
お前の相手なんざ１ぺんもしたことねーよ。そこら中に妄想撒き散らすな。バカじゃねーの？
毎日低スレ覗きに来てんのはかなりイタい。笑える。だいたいからして誰やねん。
最高でも１、２年目か大学生、実際は専門家妄想のプー太郎ってとこか。

ものすげえ妄想狂だなホントに、終わってるスレで誰をアオんねん。よっぽどウラミ買う覚えがあるのか。
面白れーから返事待つ。
272 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 00:31: しかしクソスレだ
273 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 01:13: >>271
結局のところお前の言いたいことが見えねえんだけど。
>>266-268にしたって、「だから何？」しか言えねえし。
274 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 01:52: >>273
早っ、
レスの早さにカンドーした、よく見てんな

俺はココの罵り合いには参加しとらん、見てもいない。
読んでるとたまに下らんアオりが入ってる、実にムダで鬱陶しい。なんでもかんでも相手にカラもうというのが、とても見てて疲れる、ホンマに専門板か？
ＭＦＣは仕事として使わしてもらっている。Ｗｉｎ全般やるが実際は常に他言語に行きたい。
でも＋＋は単価が高い、敷居が高いことになっている、だからやってる。ＶＢもやるが俺に言わせりゃあっちの方がよほどワケワカラン、全然ＢＡＳＩＣになってない。一部のＶＢマニアＰＧの世界、でもまあ誰でもできるが。
ただそんだけだ。
一体お前は誰に何を言われてるつもりになっとるんだ？
275 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 02:06: 早いか…？
つか、既に終わったスレを煽り続けるお前の目的がワカラン。
この板の住人は気に入ったスレは直接ブックマークするかかちゅ～しゃの
お気に入りに登録するから、sage進行で盛り上がり続けることはままある。
俺だってかちゅ～しゃに残したまま巡回してたら新レス付いてたから見てる
だけ。
で、>>274に書いてあるようなことは激しくｶﾞｲｼｭﾂなので、何で今更声高に
主張しなきゃいかんのかやっぱりワカランのよ。
>>175が言うように、このスレの全盛期ならともかく。
276 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 02:38: >>275
このスレの生い立ちもなんも知らん。俺はむしろアオられた側。いきなり小学生だと言われてもなんのこっちゃワカラン。
どうしてもレスが付くのが嫌なら、スレごと削除するしかないと思うが。
たまたまちょろっと書かれることなんてよくあることと思われるが。ただ間違っても上げん。
主張は聞かれて答えてるだけ、ガイシュツと言われても困る。
一体ココはなんやねん。
277 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 02:46: >>276
誰もお前の主張なんか聞いてねえっつーの。
いきなり小学生ﾄｶ言われるのはログもよまねえで唐突に意味不明な
書き込みするからだろガ。ホントに小学生かお前は。

だいたいレスが付くのがイヤだなんて誰が言ったよ。
スレの流れも読めねえで変な電波発してるから>>270で175に煽られ
てんだろ。それすらも読めねえで「困った」とか言われてもこっちが
困るワイ（ｗ
278 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2001/06/20(水) 02:53: >>277
ちっ結局喧嘩腰かよ、２７３で聞いた